מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פולמוס המטריות החדשות

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
מ אלישע
הודעות: 46
הצטרף: ד' יולי 22, 2020 10:07 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי מ אלישע » ו' יולי 31, 2020 4:57 pm

לפי מה שלמדתי חוט אינו מועיל כשיש טפח אהל,
ולכן אינו מתיר כלל במטריה

( חוט אינו כטפח, בטפח יש לפנינו התחלה, והשאר תוספת,
בחוט יש לפנינו סדר עראי,
אבל אם החוט מצרף למערכת קבע,
אולי כל המטריה נחשבת אהל קבע)

( לכאורה אין בזה ביטול ברוב וצ''ע)

מגן השבת
הודעות: 39
הצטרף: ג' יולי 28, 2020 7:43 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי מגן השבת » ו' יולי 31, 2020 5:21 pm

היתר חוט: החזון מסביר שהחוט מתיר מדין שזה מראה שהאוהל שיפתח ויסגר בשבת זה לא "בניית אוהל חדש" אלא "רק שימוש" שנועד לכך לפתוח ולסגור. וזה בסך הכל חוט חיצוני מחובר. פה יש מערכת שלמה שמראה בברור רב של "שימוש" בפתיחת החופה סביבו.

היתר הטפח: מה לי כלי מה לי אוהל. גם כובע ושאר כלים יכולים להיות אוהל. אם החופה העליונה היתה עגולה אולי היה לך יותר קל לראות את זה. בסוף אוהל שיודע לשמור על "פרופיל נמוך" של מנימום טפח*טפח*טפח בכל מצב שימושי.

העמוד באמצע: הטפח על טפח הוא מרווח (10*10) ןלא מנימילי (7.6*7.6). אם לדעתך זה עדיין לא בסדר וזה מבטל את כל הטפח, אשמח למקורות.

מגן השבת
הודעות: 39
הצטרף: ג' יולי 28, 2020 7:43 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי מגן השבת » ו' יולי 31, 2020 5:25 pm

ועיין במ"ב שחוט מועיל לפתיחת וסגירת אוהל עראי אפילו של כמה טפחים. ומיטריה היא אוהל עראי לכל הדעות.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2663
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי נהר שלום » ו' יולי 31, 2020 10:43 pm


גרשון
הודעות: 38
הצטרף: ו' ספטמבר 14, 2012 12:00 am

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי גרשון » ש' אוגוסט 01, 2020 2:45 am

צביב כתב:ישאלו את המתירים מדוע מטריה מותר ומכונית אסור.

ומה גם שיש נשים שהעידו על דחיית טבילה בשבת מפני הליכה רגלי...

מגן השבת
הודעות: 39
הצטרף: ג' יולי 28, 2020 7:43 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי מגן השבת » ש' אוגוסט 01, 2020 11:38 pm

"עולה באה על ביטול מצוות עשה".

הלכה פסוקה היא שמליונים של יהודים, מבטלים מצוות עשה דאוריתא של לולב ושופר בשבת מחשש חילול שבת של מאן דהוא, שאפילו לא קיים לפנינו.
כן, ערבות ישראל מעוגנת חזק בהלכה מימות רבנו הקדוש ועד הלכה למעשה בשולחן ערוך. לא פטנט שלי.

איך רב יכול להיתעלם מבעיה אמיתית שנשים מעידות עליה שהיא חיה ובועטת?

על ההבדל בין מיטריה למכונית אני אפילו לא עונה. חזקה על הגולשים בפורום זה שהינם ת"ח.

ההיתר הוא כללי גם ללא נשים, אבל בודאי שראוי ומועיל הוא מאוד, "ושקדו (ולא גיחכו) חכמים על תקנת בנות ישראל"

עזריאל ברגר
הודעות: 7972
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' אוגוסט 01, 2020 11:41 pm

מסכים מאוד לדבריך אלו.

שש ושמח
הודעות: 1266
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי שש ושמח » א' אוגוסט 02, 2020 12:03 am

מגן השבת כתב:"עולה באה על ביטול מצוות עשה".

הלכה פסוקה היא שמליונים של יהודים, מבטלים מצוות עשה דאוריתא של לולב ושופר בשבת מחשש חילול שבת של מאן דהוא, שאפילו לא קיים לפנינו.
כן, ערבות ישראל מעוגנת חזק בהלכה מימות רבנו הקדוש ועד הלכה למעשה בשולחן ערוך. לא פטנט שלי.

איך רב יכול להיתעלם מבעיה אמיתית שנשים מעידות עליה שהיא חיה ובועטת?

על ההבדל בין מיטריה למכונית אני אפילו לא עונה. חזקה על הגולשים בפורום זה שהינם ת"ח.

ההיתר הוא כללי גם ללא נשים, אבל בודאי שראוי ומועיל הוא מאוד, "ושקדו (ולא גיחכו) חכמים על תקנת בנות ישראל"

אולי אפשר להפסיק עם הדמגוגיה? כל בר דעת יודע שהסיכוי שהיתר המטריה יגרום להכשל באיסורי דאורייתא [הוצאה בשבת] הוא פי כמה אלפים מהסיכוי שאיסור המטריה יגרום להכשל באיסור נדה [אם בכלל יש סיכוי כזה].

מגן השבת
הודעות: 39
הצטרף: ג' יולי 28, 2020 7:43 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי מגן השבת » א' אוגוסט 02, 2020 12:13 am

ממש לא מסכים איתך.
רוב ככל המקומות שיהודי דתי נמצא בהם בשבת הם מעורבים (ולא ניכנס שוב לדיון שכבר היה, כל אחד על פי רבותיו).
לעומת זואת, כדאי להרים את הראש מהמגזר אליו כבודו מישתייך אל-על לעבר העם, ויש מנעד שלם של מיגזרים ושל אנשים.
לא צריך לההגיע למשכב הנידה... צר לי לשתף אותך אבל יש מספרים עצומים של אנשים שכן ימנעו מיחוד אבל לא שומרים על מגע חיבה של הנידה שזה לאו דאוריתא. יש חוזרים בתשובה, יש זוגות מעורבים, יש מסורתיים.
במימדים של עם אסור לך לשחק. זה לא בחצר בפרטית שלך...

מגן השבת
הודעות: 39
הצטרף: ג' יולי 28, 2020 7:43 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי מגן השבת » א' אוגוסט 02, 2020 12:14 am

בפסיקה ציבורית לא מיסתכלים אל אנ"ש אלא על כלל ישראל.

שש ושמח
הודעות: 1266
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי שש ושמח » א' אוגוסט 02, 2020 12:23 am

לא ענית כלום חוץ מלעוות את דברי ולהשמיץ. אני דיברתי על כלל ישראל שברור שבסך הכל ההיתר יגרום מכשול יותר מהאיסור.
ויש להוסיף, שמסתמא החוזרים בתשובה זוגות מעורבים ומסורתיים שחשודים על קריבה לעריות, משתמשים בלא"ה במטריה גם לפני ההיתר שלך.
[ואני מזכיר שוב שלא קיבלתי הסבר למה א"א להשתמש בפתרון הפשוט: ללכת עם מעיל טוב].

מגן השבת
הודעות: 39
הצטרף: ג' יולי 28, 2020 7:43 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי מגן השבת » א' אוגוסט 02, 2020 12:27 am

זה רק מראה שכבודו לא מכיר את המציאות...אשריך.
אני מכיר זוגות שלא הולכים עם מטריות בשבת, מקפידים על טבילה אבל לא שומרים נגיעה.
לקחת מטרייה רגילה בשבת זה אקט חברתי שהם לא יעברו עליו.

ומה שיש היום מעילים כאלה ואחרים ואולי ניסתפק בהם איננו מן הטענה:
1. אנן סהדי, שעם כל מה שיש היום מעילים, עדיין ישנם נשים רבות שנמנעות מהליכה למקווה וכן גברים שנמנעים מהליכה לבית הכנסת ולבית המדרש. זו מציאות פשוטה במקומות רבים וגם הסקר הנ"ל הוכיח זואת.
2. זה שמשהו אחד מותר איננו גורע מהיתר של הדבר השני שגם הוא ראוי להיות מותר.
3. על טעם וריח אין מה להיתווכח, יש שמאושר עם מעיל ויש שדוקא עם מיטריה, אחרת למה בכלל צריך מיטריות ליום חול, שיילכו עם המעילים המעולים הללו?
4. הגנת המיטריה הרבה יותר רחבה וגדולה ממעיל, הגשם לא חובט לך בראש, ואתה פחות נירטב.
5. גם מסיבה פרקטית, הלבוש העליון שלך לא נירטב, אתה מקפל את מגן השבת ושם בצד. וזהו.

מגן השבת
הודעות: 39
הצטרף: ג' יולי 28, 2020 7:43 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי מגן השבת » א' אוגוסט 02, 2020 12:29 am

ודרך אגב לא עיוותתי את דבריך חלילה ולא הישמצתי, עניתי עינינית לחלוטין.

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 594
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » א' אוגוסט 02, 2020 12:43 am

מגן השבת כתב:ודרך אגב לא עיוותתי את דבריך חלילה ולא הישמצתי, עניתי עינינית לחלוטין.


כעד ראיה מן הצד - אני מסכים בזה עם דבריכם.

שש ושמח
הודעות: 1266
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי שש ושמח » א' אוגוסט 02, 2020 12:47 am

מגן השבת כתב:זה רק מראה שכבודו לא מכיר את המציאות...אשריך.
אני מכיר זוגות שלא הולכים עם מטריות בשבת, מקפידים על טבילה אבל לא שומרים נגיעה.
לקחת מטרייה רגילה בשבת זה אקט חברתי שהם לא יעברו עליו.

אכן ב"ה איני מכיר זוגות שחשודים על עריות, מ"מ אני מניח שגם לדבריך מדובר בשבריר אחוז מתוך אלו שנוהגים באיסור המטריה כעת. מצד שני לגבי טלטול, גם אם נניח כדבריך שרוב המקומות מעורבים כראוי מ"מ הנכשלים באיסור טלטול בשבת הם עשרת מונים מזה, לדעתי גם עשרות אחוזים, [בפרט כשמכניסים לחשבון את אלו שחשודים על קריבה לעריות, שפשוט שחשודים על טלטול], וכעדותו של הר' יואל שילה לעיל.

בכל אופן אשמח לדעת מהו לדעתך אחוז הנכשלים בטלטול, ועל סמך מה אתה קובע אותו. אם אין לך ביסוס לנתון זה אזי כל דבריך ישאם רוח.
נערך לאחרונה על ידי שש ושמח ב א' אוגוסט 02, 2020 12:58 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שש ושמח
הודעות: 1266
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי שש ושמח » א' אוגוסט 02, 2020 12:50 am

מגן השבת כתב:ודרך אגב לא עיוותתי את דבריך חלילה ולא הישמצתי, עניתי עינינית לחלוטין.

הנה מה שכתבת
מגן השבת כתב:כדאי להרים את הראש מהמגזר אליו כבודו מישתייך אל-על לעבר העם, ויש מנעד שלם של מיגזרים ושל אנשים.
...
במימדים של עם אסור לך לשחק. זה לא בחצר בפרטית שלך...

מגן השבת כתב:בפסיקה ציבורית לא מיסתכלים אל אנ"ש אלא על כלל ישראל.

כעת אתה מוזמן להראות היכן כתבתי שפוסקים לפי מגזר מסויים. כל מי שלמד לקרוא מבין שטענתי שבשיקול כלל ישראלי אתה מרבה איסורים.

מגן השבת
הודעות: 39
הצטרף: ג' יולי 28, 2020 7:43 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי מגן השבת » א' אוגוסט 02, 2020 1:06 am

אין לי שום כוונה להיגרר עם כבודו לויכוח מיותר על כבוד. אני אוותר.
עדיין אטען בתוקף: רוב ככל הדתיים על פי כל הגדרה שלא תהיה לא הולכים עם מיטריה. גם כשקשה ורטוב כי לא נעים מהשכונה שרואה. קרא לזה לחץ חברתי, לא נעים מהשכנים וכו'.
לגבי מגע חיבה של הנידה, שזה בתוך ביתו של האדם העיניין שונה לחלוטין. ישנם המון זוגות שבביתם שומרים רק טבילה ולא על המגע לאורך כל הזמן, ויש להם כיפה על הראש. זה שכבודו לא מכיר איננה ראיה לכלום, כי אני כן מכיר, ולצערי לא מעט.
וכן, אם יש פתרון הילכתי שמסיר את החשש הלא ברור בכלל של מיטריה שמיסתכם בין מנהג - איסור דרבנן, ומועיל לעם בחששות דאוריתא, או אפילו "רק" להגברת תורה ותפילה דרבים, למנוע צער ועוגמת נפש מיותרת מהבריות, לתרום לעונג וכבוד השבת אז למה לא?

שש ושמח
הודעות: 1266
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי שש ושמח » א' אוגוסט 02, 2020 1:18 am

אם לא הובנה השאלה אחזור עליה שוב:
מה האחוז מתוך כלל ישראל שנכשל בקריבה לנדה, או בנדה ממש, מכח איסור המטריה? ומנין לך זאת?
מה האחוז מתוך כלל ישראל שייכשל בהוצאה מכח היתר המטריה? ומנין לך זאת?

לפי שתהיה תשובה לשאלות אלו הדיון לא מתחיל. [הכוונה לדיון על הטענה כאילו יש צורך הלכתי להתיר מטריה כדי להציל אנשים מאיסורים. אינני מתייחס לעצם הדיון על המטריה].

מגן השבת
הודעות: 39
הצטרף: ג' יולי 28, 2020 7:43 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי מגן השבת » א' אוגוסט 02, 2020 1:33 am

מה היה אחוז הניכשלים בטלטול שופר או לולב ברשות הרבים כדי להיתלמד בו? באיזה סוקר מקצועי הישתמשה המשנה כדי לקבוע על פי זה ביטול מצוות עשה המוני?

לא אתה ולא אני יודעים. אז מה מיספרים יעזרו לך פה?

אתה מבין שיש לך דרישה לא הגיונית?
איינני מיתיימר לומר מיספרים ואין לאף אחד נתוני אמת, בטח על דברים שבצנעה ובעוון. כל מה שטענתי בצורה מקסימלית, שיש בעיות ולא מעטות.
כמה בפילוחים ובאחוזים? לאלוקים פתרונים, אבל זה לא פותר את הרבנים מלעזור. ברור שזה שונה בין אוכלוסיות ובין מקומות שונים, סתם לדוגמא שאיננה אמיתית. במאה שערים זה 0.3% ובחולון זה 7% אבל בגוש דן בכללי זה 10% מה בדיוק זה אומר?

בא נעצור את הלופ הזה כי זה לא מקדם כלום.

שש ושמח
הודעות: 1266
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי שש ושמח » א' אוגוסט 02, 2020 1:38 am

לא מובן מה אתה רוצה. אף אחד לא מזלזל בצורך להציל אנשים מאיסורים, הטענה שלי היא שאם אתה כ"כ מוטרד מהענין אתה צריך דווקא להשתדל לאסור את המטריה כדי להציל אנשים מאיסור הוצאה בשבת. אתה חושב שאתה יכול לנופף בכך שהיתר מסויים מציל 2 אנשים מאיסור ולהתעלם מכך שאותו היתר עצמו מכשיל 2000 אנשים באיסור?
כמובן ששופר ולולב לא קשור לכאן כלל, שם טעם חז"ל הוא משום שאיסור הוצאה בשבת חמור הרבה יותר מביטול עשה דשופר ולולב, ועוד שזה קום עשה וזה שוא"ת, משא"כ כאן שאין הבדל מהותי בין הוצאה בשבת לקריבה לנדה או נדה ממש.
נערך לאחרונה על ידי שש ושמח ב א' אוגוסט 02, 2020 1:43 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

עליך עיננו
הודעות: 122
הצטרף: ג' יוני 16, 2020 9:54 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי עליך עיננו » א' אוגוסט 02, 2020 1:41 am

מגן השבת כתב:מה היה אחוז הניכשלים בטלטול שופר או לולב ברשות הרבים כדי להיתלמד בו? באיזה סוקר מקצועי הישתמשה המשנה כדי לקבוע על פי זה ביטול מצוות עשה המוני?

לא אתה ולא אני יודעים. אז מה מיספרים יעזרו לך פה?

אתה מבין שיש לך דרישה לא הגיונית?
איינני מיתיימר לומר מיספרים ואין לאף אחד נתוני אמת, בטח על דברים שבצנעה ובעוון. כל מה שטענתי בצורה מקסימלית, שיש בעיות ולא מעטות.
כמה בפילוחים ובאחוזים? לאלוקים פתרונים, אבל זה לא פותר את הרבנים מלעזור. ברור שזה שונה בין אוכלוסיות ובין מקומות שונים, סתם לדוגמא שאיננה אמיתית. במאה שערים זה 0.3% ובחולון זה 7% אבל בגוש דן בכללי זה 10% מה בדיוק זה אומר?

בא נעצור את הלופ הזה כי זה לא מקדם כלום.

דוקא מהנ"ל יש ראיה להיפך הרי בטלו למיליוני בנ"א בכל הדורות..מצות עשה של שופר ולולב משום חשש רחוק של יחידים וגם אז לא בטוח שיהיה איסור דאוריתא מכמה סיבות. וכן מצות מילה שהיא בכרת לא התירו טילטול הסכין אפי' ע"י גוי בכרמלית עי' מ"ב..
מכל זה מוכח שיש גדר חזק שחכמים מאד פחדו לפרוץ..אפי' על סיכוי קלוש שיהיה איזה איסור קל מחמת זה..
וכיון שברור היה לחזו"א שאין לך עובדין דחול גדול משימוש במטרייה בשבת בכל אופן שהוא..
אז ודאי ראה בעיניו הגדולות שזה יגרום לזילזול גדול בשבת..

מ אלישע
הודעות: 46
הצטרף: ד' יולי 22, 2020 10:07 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי מ אלישע » א' אוגוסט 02, 2020 4:22 am

מגן השבת כתב:ועיין במ"ב שחוט מועיל לפתיחת וסגירת אוהל עראי אפילו של כמה טפחים. ומיטריה היא אוהל עראי לכל הדעות.


לכאורה חוט פירושו שבמקום שהאהל נפתח, כבר מוכן חוט,
וצריך רק להמשיך את שאר רוחב האהל למקום זה.
( וטעות מה שכתבתי שלחצן המטריה כמו חוט).

ואם כן אין כאן היתר חוט.

מ אלישע
הודעות: 46
הצטרף: ד' יולי 22, 2020 10:07 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי מ אלישע » א' אוגוסט 02, 2020 4:27 am

מגן השבת כתב:לא צריך לההגיע למשכב הנידה... צר לי לשתף אותך אבל יש מספרים עצומים של אנשים שכן ימנעו מיחוד אבל לא שומרים על מגע חיבה של הנידה שזה לאו דאוריתא. יש חוזרים בתשובה, יש זוגות מעורבים, יש מסורתיים.
במימדים של עם אסור לך לשחק. זה לא בחצר הפרטית שלך...


המובן מהדברים, שגם יש ששומרים על נגיעה,
אבל אם נדחה ביום מחמת הגשם, כבר יפסיקו לשמור,
נשאלה אם גם זה מספר עצום.
נערך לאחרונה על ידי מ אלישע ב א' אוגוסט 02, 2020 4:59 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מ אלישע
הודעות: 46
הצטרף: ד' יולי 22, 2020 10:07 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי מ אלישע » א' אוגוסט 02, 2020 4:31 am

מגן השבת כתב:
היתר הטפח: מה לי כלי מה לי אוהל. גם כובע ושאר כלים יכולים להיות אוהל. אם החופה העליונה היתה עגולה אולי היה לך יותר קל לראות את זה. בסוף אוהל שיודע לשמור על "פרופיל נמוך" של מנימום טפח*טפח*טפח בכל מצב שימושי.

העמוד באמצע: הטפח על טפח הוא מרווח (10*10) ןלא מנימילי (7.6*7.6). אם לדעתך זה עדיין לא בסדר וזה מבטל את כל הטפח, אשמח למקורות.


לענין היתר הטפח.

אשאל שוב. ( נ''ל שטעיתי בדברי הקודמים, ולא עיינתי כעת)
הטפח המתיר צריך להיות אהל מתחילת השבת.
כלומר שבתחילת השבת המטריה עומדת , כל שהטפח העליון מאהיל,
במדה שנפלה המטריה, או נתקפלה, בטל היתר המטריה לשבת זו.

מ אלישע
הודעות: 46
הצטרף: ד' יולי 22, 2020 10:07 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי מ אלישע » א' אוגוסט 02, 2020 4:43 am

מ אלישע כתב:3 כתבתי לעיל ( לא מצינו שאפשר להוציא בשבת גג עראי, כשמתחיל בתוך הבית,....


אכתוב שוב הערה 3 שכתבתי לעיל
יש פתרון יותר קל למטריה,
לפתוח את המטריה בתוך ג' טפחים לתקרת הבית, וזה אהל עראי שבטל לאהל קבע.
אחר כך אפשר גם ללכת עם המטריה, כמו היתר הגרש''ז שהובא בשמירת שבת כהלכתה שם,

ולכאורה ממה שלא נזכר היתר זה באחרונים,
מוכח שאין להתיר לעשות אהל עראי בתוך ג' טפחים לאהל קבע.

ומה שהתיר המשנ''ב לפרוש סדין גם תחת הסכך,
שם הסכך כבר בנה כאן את כיסוי המקום, ואהל עראי זה לא הוסיף כלל,
אבל כשמוסיף על אהל קבע, אין היתר.
נערך לאחרונה על ידי מ אלישע ב א' אוגוסט 02, 2020 5:04 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

צביב
הודעות: 1848
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי צביב » א' אוגוסט 02, 2020 5:03 am

מגן השבת כתב:אין לי שום כוונה להיגרר עם כבודו לויכוח מיותר על כבוד. אני אוותר.
עדיין אטען בתוקף: רוב ככל הדתיים על פי כל הגדרה שלא תהיה לא הולכים עם מיטריה. גם כשקשה ורטוב כי לא נעים מהשכונה שרואה. קרא לזה לחץ חברתי, לא נעים מהשכנים וכו'.
לגבי מגע חיבה של הנידה, שזה בתוך ביתו של האדם העיניין שונה לחלוטין. ישנם המון זוגות שבביתם שומרים רק טבילה ולא על המגע לאורך כל הזמן, ויש להם כיפה על הראש. זה שכבודו לא מכיר איננה ראיה לכלום, כי אני כן מכיר, ולצערי לא מעט.
וכן, אם יש פתרון הילכתי שמסיר את החשש הלא ברור בכלל של מיטריה שמיסתכם בין מנהג - איסור דרבנן, ומועיל לעם בחששות דאוריתא, או אפילו "רק" להגברת תורה ותפילה דרבים, למנוע צער ועוגמת נפש מיותרת מהבריות, לתרום לעונג וכבוד השבת אז למה לא?


אם נכנס לדון מה דאורייתא, ומה דרבנן, אולי נדון כשאין הרגשה...

מגן השבת
הודעות: 39
הצטרף: ג' יולי 28, 2020 7:43 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי מגן השבת » א' אוגוסט 02, 2020 9:14 am

מ אלישע כתב:
מגן השבת כתב:ועיין במ"ב שחוט מועיל לפתיחת וסגירת אוהל עראי אפילו של כמה טפחים. ומיטריה היא אוהל עראי לכל הדעות.


לכאורה חוט פירושו שבמקום שהאהל נפתח, כבר מוכן חוט,
וצריך רק להמשיך את שאר רוחב האהל למקום זה.
( וטעות מה שכתבתי שלחצן המטריה כמו חוט).

ואם כן אין כאן היתר חוט.


מחילה, חוט הוא מראה על שיש פה "שימוש של אוהל קיים" ולא "בניית אוהל חדש". עיין טעם זה בחזון איש על הסוגיא.

מגן השבת
הודעות: 39
הצטרף: ג' יולי 28, 2020 7:43 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי מגן השבת » א' אוגוסט 02, 2020 9:15 am

מ אלישע כתב:
מ אלישע כתב:3 כתבתי לעיל ( לא מצינו שאפשר להוציא בשבת גג עראי, כשמתחיל בתוך הבית,....


אכתוב שוב הערה 3 שכתבתי לעיל
יש פתרון יותר קל למטריה,
לפתוח את המטריה בתוך ג' טפחים לתקרת הבית, וזה אהל עראי שבטל לאהל קבע.
אחר כך אפשר גם ללכת עם המטריה, כמו היתר הגרש''ז שהובא בשמירת שבת כהלכתה שם,

ולכאורה ממה שלא נזכר היתר זה באחרונים,
מוכח שאין להתיר לעשות אהל עראי בתוך ג' טפחים לאהל קבע.

ומה שהתיר המשנ''ב לפרוש סדין גם תחת הסכך,
שם הסכך כבר בנה כאן את כיסוי המקום, ואהל עראי זה לא הוסיף כלל,
אבל כשמוסיף על אהל קבע, אין היתר.


עיין לעייל ספר הלכה כסידרה שהבאתי כבר בפורום זה.

מגן השבת
הודעות: 39
הצטרף: ג' יולי 28, 2020 7:43 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי מגן השבת » א' אוגוסט 02, 2020 9:16 am

מ אלישע כתב:
מגן השבת כתב:
היתר הטפח: מה לי כלי מה לי אוהל. גם כובע ושאר כלים יכולים להיות אוהל. אם החופה העליונה היתה עגולה אולי היה לך יותר קל לראות את זה. בסוף אוהל שיודע לשמור על "פרופיל נמוך" של מנימום טפח*טפח*טפח בכל מצב שימושי.

העמוד באמצע: הטפח על טפח הוא מרווח (10*10) ןלא מנימילי (7.6*7.6). אם לדעתך זה עדיין לא בסדר וזה מבטל את כל הטפח, אשמח למקורות.


לענין היתר הטפח.

אשאל שוב. ( נ''ל שטעיתי בדברי הקודמים, ולא עיינתי כעת)
הטפח המתיר צריך להיות אהל מתחילת השבת.
כלומר שבתחילת השבת המטריה עומדת , כל שהטפח העליון מאהיל,
במדה שנפלה המטריה, או נתקפלה, בטל היתר המטריה לשבת זו.


כבר עניתי לעייל. רק אוסיף שהאוהל העליון אינו בר קיפול.

מגן השבת
הודעות: 39
הצטרף: ג' יולי 28, 2020 7:43 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי מגן השבת » א' אוגוסט 02, 2020 9:17 am

מ אלישע כתב:
מגן השבת כתב:
היתר הטפח: מה לי כלי מה לי אוהל. גם כובע ושאר כלים יכולים להיות אוהל. אם החופה העליונה היתה עגולה אולי היה לך יותר קל לראות את זה. בסוף אוהל שיודע לשמור על "פרופיל נמוך" של מנימום טפח*טפח*טפח בכל מצב שימושי.

העמוד באמצע: הטפח על טפח הוא מרווח (10*10) ןלא מנימילי (7.6*7.6). אם לדעתך זה עדיין לא בסדר וזה מבטל את כל הטפח, אשמח למקורות.


לענין היתר הטפח.

אשאל שוב. ( נ''ל שטעיתי בדברי הקודמים, ולא עיינתי כעת)
הטפח המתיר צריך להיות אהל מתחילת השבת.
כלומר שבתחילת השבת המטריה עומדת , כל שהטפח העליון מאהיל,
במדה שנפלה המטריה, או נתקפלה, בטל היתר המטריה לשבת זו.


כבר עניתי לעייל. רק אוסיף שהאוהל העליון אינו בר קיפול.

מגן השבת
הודעות: 39
הצטרף: ג' יולי 28, 2020 7:43 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי מגן השבת » א' אוגוסט 02, 2020 9:20 am

הערה אחרונה על נושא הטבילה: נשים טובלות בשבת במים חמים (אשכנזים - כולם, ספרדיות - אם לא הספיקו בבין השמשות) - וזה נגד דינא דלתמוד של גזרת הבלנים.
אלא שלא רצו שיהיו נשים שימנעו מטבילה. וזה אפילו בארצנו החמה ואפילו בימות הקייץ.

ראו כמה חשוב לחכמים לא לגרום לנשים לדחות טבילה. ודון מינא.

שש ושמח
הודעות: 1266
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי שש ושמח » א' אוגוסט 02, 2020 9:39 am

מגן השבת כתב:הערה אחרונה על נושא הטבילה: נשים טובלות בשבת במים חמים (אשכנזים - כולם, ספרדיות - אם לא הספיקו בבין השמשות) - וזה נגד דינא דלתמוד של גזרת הבלנים.
אלא שלא רצו שיהיו נשים שימנעו מטבילה. וזה אפילו בארצנו החמה ואפילו בימות הקייץ.

ראו כמה חשוב לחכמים לא לגרום לנשים לדחות טבילה. ודון מינא.

הדין שאתה מצטט פשוט לא קיים. הרוב לא טובלים בחמין וגם אם יש מי שכן הוא סומך על השיטות שלא נאסר אלא רחיצה ולא טבילה.

אני מזכיר שוב לצופים ש"מגן השבת" מתעלם מהעובדה הברורה שהזכרתי לעיל, שהמציאות היא שהיתר המטריה ירבה איסורים עשרת מונים מאשר איסור המטריה.

צביב
הודעות: 1848
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי צביב » א' אוגוסט 02, 2020 10:43 am

מגן השבת כתב:"עולה באה על ביטול מצוות עשה".

הלכה פסוקה היא שמליונים של יהודים, מבטלים מצוות עשה דאוריתא של לולב ושופר בשבת מחשש חילול שבת של מאן דהוא, שאפילו לא קיים לפנינו.
כן, ערבות ישראל מעוגנת חזק בהלכה מימות רבנו הקדוש ועד הלכה למעשה בשולחן ערוך. לא פטנט שלי.

איך רב יכול להיתעלם מבעיה אמיתית שנשים מעידות עליה שהיא חיה ובועטת?

על ההבדל בין מיטריה למכונית אני אפילו לא עונה. חזקה על הגולשים בפורום זה שהינם ת"ח.

ההיתר הוא כללי גם ללא נשים, אבל בודאי שראוי ומועיל הוא מאוד, "ושקדו (ולא גיחכו) חכמים על תקנת בנות ישראל"


מה העידו הנשים?
שביום חורפי לא יוצאים מהבית,
או שביום חורפי אם היה מטריה היו יוצאים מהבית,

כשיש לילה גשום מאוד, מטריה לא תועיל,
כי הרגליים נרטבות מאוד, וגורם להצטננות, אם הולכים כך 10-30 דק'.
לכן עשו סקר שיש פחות בליל חורפי.
אבל מטריה לא תועיל בלילה כזה,

ןכשיש רק גשם מטריד, ולא סוער,
כל מי שצריך לצאת מהבית יוצא .

(החשש על מכונית אוטומטית, הפועלת בשעון שבת,
שיאמרו שאין חילוק בינה למטריה )

מ אלישע
הודעות: 46
הצטרף: ד' יולי 22, 2020 10:07 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי מ אלישע » א' אוגוסט 02, 2020 10:48 am

מגן השבת כתב:
מ אלישע כתב:
מגן השבת כתב:ועיין במ"ב שחוט מועיל לפתיחת וסגירת אוהל עראי אפילו של כמה טפחים. ומיטריה היא אוהל עראי לכל הדעות.


לכאורה חוט פירושו שבמקום שהאהל נפתח, כבר מוכן חוט,
וצריך רק להמשיך את שאר רוחב האהל למקום זה.
( וטעות מה שכתבתי שלחצן המטריה כמו חוט).

ואם כן אין כאן היתר חוט.


מחילה, חוט הוא מראה על שיש פה "שימוש של אוהל קיים" ולא "בניית אוהל חדש". עיין טעם זה בחזון איש על הסוגיא.


אין כאן היתר חוט.
כי חוט מועיל רק במקומו.
ואם המטריה מקופלת בכניסת השבת,
רק המקום שמתחת לקיפול נכלל בהיתר של אהל קיים.
( כאן הנידון הוא היתר חוט ולא היתר ציר)

ולגבי פתיחת המטריה אין כאן היתר.

מ אלישע
הודעות: 46
הצטרף: ד' יולי 22, 2020 10:07 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי מ אלישע » א' אוגוסט 02, 2020 10:59 am

מגן השבת כתב:
מ אלישע כתב:
מ אלישע כתב:3 כתבתי לעיל ( לא מצינו שאפשר להוציא בשבת גג עראי, כשמתחיל בתוך הבית,....


אכתוב שוב הערה 3 שכתבתי לעיל
יש פתרון יותר קל למטריה,
לפתוח את המטריה בתוך ג' טפחים לתקרת הבית, וזה אהל עראי שבטל לאהל קבע.
אחר כך אפשר גם ללכת עם המטריה, כמו היתר הגרש''ז שהובא בשמירת שבת כהלכתה שם,

ולכאורה ממה שלא נזכר היתר זה באחרונים,
מוכח שאין להתיר לעשות אהל עראי בתוך ג' טפחים לאהל קבע.

ומה שהתיר המשנ''ב לפרוש סדין גם תחת הסכך,
שם הסכך כבר בנה כאן את כיסוי המקום, ואהל עראי זה לא הוסיף כלל,
אבל כשמוסיף על אהל קבע, אין היתר.


עיין לעייל ספר הלכה כסידרה שהבאתי כבר בפורום זה.


עיינתי במה שהועתק כאן.
עייינתי בשמירת שבת כהלכתה ענייני אהל,
ולא מצאתי כזה היתר.

לענין המגן אברהם סימן תרמ ס''ק ח'
הכוונה למה שכתב שער הציון תרמ ס''ק לה.
בשמירת שבת כהלכתה החדש הובא מזה רק ההלכה של תוספת סדין על הסוכה,
( לא ראיתי את כל ההערות בשמירת שבת כהלכתה)

כי היתר כזה של מטריה שמתחת ''מגן השבת'' לא נאמר שם,
רק אם הגג העראי הוא נראה המשך של הגג הקבוע,
וסברת לבוד לא מועילה מתחתיו.
( שהרי אפשר לפתוח מטריה סמוך לתקרה כנ''ל, אם יש כזה היתר)

וסברת חיבור על ידי חומר שלישי לא מועילה,
כי לא ניכר שזה אותו גג, וזה גג חדש
( כנ''ל שההלכה של חוט לא מועילה כאן)

מגן השבת
הודעות: 39
הצטרף: ג' יולי 28, 2020 7:43 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי מגן השבת » א' אוגוסט 02, 2020 11:03 am

די עייפתי מכל ההיתגוששות עלי, זה נראה יותר כמו מיטווח שלא "הלא מסכימים" (וזכותם) יותר מאשר פורום של בית מדרש ודיון עיניני אמיתי. עימיכם הסליחה.
יש מספיק חומר בפורום זה שספקתי, בהפניות שהפניתי ובספרות האחרונים בנושאים אלו.

מ אלישע
הודעות: 46
הצטרף: ד' יולי 22, 2020 10:07 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי מ אלישע » א' אוגוסט 02, 2020 11:09 am

מגן השבת כתב:
היתר הטפח: מה לי כלי מה לי אוהל. גם כובע ושאר כלים יכולים להיות אוהל. אם החופה העליונה היתה עגולה אולי היה לך יותר קל לראות את זה. בסוף אוהל שיודע לשמור על "פרופיל נמוך" של מנימום טפח*טפח*טפח בכל מצב שימושי.
.

מגן השבת כתב:
מ אלישע כתב:
מגן השבת כתב:
היתר הטפח: מה לי כלי מה לי אוהל. גם כובע ושאר כלים יכולים להיות אוהל. אם החופה העליונה היתה עגולה אולי היה לך יותר קל לראות את זה. בסוף אוהל שיודע לשמור על "פרופיל נמוך" של מנימום טפח*טפח*טפח בכל מצב שימושי.


לענין היתר הטפח.

אשאל שוב. ( נ''ל שטעיתי בדברי הקודמים, ולא עיינתי כעת)
הטפח המתיר צריך להיות אהל מתחילת השבת.
כלומר שבתחילת השבת המטריה עומדת , כל שהטפח העליון מאהיל,
במדה שנפלה המטריה, או נתקפלה, בטל היתר המטריה לשבת זו.


כבר עניתי לעייל. רק אוסיף שהאוהל העליון אינו בר קיפול.


לכאורה מה שכתבת עניתי לעיל מתייחס למה שהועתק כאן.

ואין כאן תשובה.
'' אהל ששומר על פרופיל נמוך 10*10*10 ''
נניח שנקרא לא אהל, אם כוונתו שיאהיל,
ברגע שהטהו על צדו, לגמרי, בטל האהל לגמרי, והגג נהפך למחיצה,

ברגע שהגג התחתון מקופל, ואז הניח את המטריה כשראשה מאונך,
בטל שם ''אהל טפח'' ממטריה זו לכל אותו יום.
ואין כבר היתר של ''מגן השבת'' לשבת זו.

דרומי
הודעות: 6347
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי דרומי » א' אוגוסט 02, 2020 10:12 pm

לא התעמקתי בעצם הפולמוס, אולם כשאני רואה את הדמגוגיה של 'מגן השבת' אני חש שהצדק לא עמו...

כמו שהעירו כאן, במקומות רבים לאין ספור העירוב לא מתוקן כהלכתו (סיפרתי כאן פעם על רב של אחד הישובים שבנו העיד בפניי כי העירוב שאביו מפקח עליו לא שווה כלום...).

ובאותם מקומות שיש עירוב טוב [זאת אומרת, שהרבנות המקומית עובדת כמו שצריך], סביר להניח שיש גם מקוואות בכל שכונה במרחק הליכה לא גדול.

ואם מדובר על סערה אמיתית הרי המטרייה גם ככה לא עוזרת הרבה (אגב, שמעתי כמה פעמים ממי שחזר מטבילה בליל שבת חורפית על כאבי אזניים חזקים...).

ובכלל בארצנו החמה הגשמים אינם כה רציניים בדרך כלל, ובחו"ל ברובא דרובא אין עירוב.

[ובכל מקרה, הרי הכותב מודה בעצמו שאלפי שנים עם ישראל מסתדר איכשהו עם השבתות הגשומות ללא מטריות!

אז ברור שכאשר יבואו ויתירו את המטריות, זה יגרום לנזק גדול בכל התודעה של איסורי השבת, ודוקא אצל האנשים הפחות מלומדים שאינם יודעים להבחין בין תכלת לקלא אילן.

וכהמעשה הידוע עם העגלון שאמר 'מי יודע מה עוד הרבנים יודעים שמותר ולא מגלים לנו'. וד"ל].
נערך לאחרונה על ידי דרומי ב א' אוגוסט 02, 2020 10:40 pm, נערך 5 פעמים בסך הכל.

מגן השבת
הודעות: 39
הצטרף: ג' יולי 28, 2020 7:43 pm

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי מגן השבת » א' אוגוסט 02, 2020 11:33 pm

שלום רב,

לא חשבתי להגיב על ההכפשות העצומות, ולקיים בעצמי "אשרי מי שחושדין בו ואין בו", אבל על פי הלכה חייבים לקיים "והייתם נקיים" קודם לזה כמו שאמרה חנה לעלי.
1. "ויאמר משה אכן נודע הדבר" - אנחנו רק בשבוע שאחרי תשעה באב, ומה לקחנו איתנו? אצטט שוב את דיברי הנציב שלא הופנו "הצור תמים פעלו... צדיק וישר הוא" (דברים לב ד), דשבח "ישר הוא" נאמר להצדיק דין הקדוש ברוך הוא בחורבן בית שני, שהיה "דור עקש ופתלתל" (שם פסוק ה); ופירשנו שהיו צדיקים וחסידים ועמלי תורה, אך לא היו ישרים בהליכות עולמים. על כן, מפני שנאת חנם שבלבם זה אל זה, חשדו את מי שראו שנוהג שלא כדעתם ביראת ה' שהוא צדוקי ואפיקורס. ובאו על ידי זה לידי שפיכות דמים בדרך הפלגה, ולכל הרעות שבעולם, עד שחרב הבית.".
2. לגבי מה שיאיר שרמז בגודל קורת בית הבד, על נכונות הסכמת הרב נבנצל שליט"א. מצורף בזה קובץ שמע של אישורו של הרב. זה גם יענה לכם על הספקות לגבי מקום שאין ערוב מה יעשו וכו'. ואם הציבור יזכה תהיה בזה ברכה לדורות. יש רבנים שקשה להם עם שינויים, אז לא פירסמתי שני חידושים בבת אחת. ועוד חזון למועד. קודם שנזכה שיסכימו על עצם הרעיון.
3. הריני מוחה בתוקף על הזלזול בתלמידי חכמים מכל מגזר שהוא. יש "היתר" שעליו סומכים אנשים מהמגזר הנכון שאין הילכות ביזוי ת"ח וכו' אם יש לו כיפה בצבע הלא נכון. פשוט בושה וחילול השם. ראוי ללמוד טוב הילכות כבוד תלמידי חכמים, לפני שבכלל פותחים את הפה. "כל עמל האדם לפיהו".
4. יש ערך לסקר שהבאתי. וכבר אמר הרמבם "קבל האמת ממי שאמרה". מה איכפת לך מה דעותיה ואם היא כן פוסקת או לא פוסקת. זה דיון אבל אין פה מקומו. פה דנים הלכה. ואם יש טיעון צריך להיתיחס. רק לסבר את האוזן, היום היתה לי שיחה עם הרב שרמן, מתלמידי הרב אלישיב זצוק"ל, והוא גם חוקר את הנושא.לפני שבכלל שמע על הסקר, אמר לי מפורשות שמבחינתו כדיין 32 שנה, וכעשור בבית הדין הגדול, שראה כבר הכל בבתי הדין, שיש פה השלכות ישירות על דיני "גילוי עריות". עד כדי כך.
5. ליצנות? בא יהודי אומנם פשוט כמוני עם רעיון שיכול להיות טוב ומועיל לבריות, משקיע בחקירת ההלכה, מיסתובב בין הרבנים לקבל מהם חוות דעת הילכתית. וזו ליצנות?
6. מודה לך על כפרת העונות העצומה שזיכית אותי בה. לאורך ימים ושנים מעל דפי האינטרנט.
קבצים מצורפים
הרב נבנצל אביגדור.mp3
(675.89 KiB) הורד 25 פעמים

איש גבעות
הודעות: 256
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: פולמוס המטריות החדשות

הודעהעל ידי איש גבעות » א' אוגוסט 02, 2020 11:54 pm

הרב מגן השבת
מבלי להיכנס לעצם הפולמוס, ניכר שכוונתך טהורות ושהינך מתכון באמת ובתמים להרבות טהרה וקדושה בעם ישראל.
צר לי לאכזב אותך אך למרות טוהר כוונתך לא נראה שאכן תצליח לחולל את השינוי שאתה מבקש לחולל.
השמרנות, שביסודה היא כמובן דבר ראוי שמגן עלינו כבר אלפיים שנה, תמנע גם מחידושך זה להפוך לנחלת הכלל.
מכל מקום ברצוני לחזק את ידך בחתירתך לרבוי הקדושה והטהרה, מכפיפותך המוחלטת לפוסקי ההלכה, ומאומץ רוחך.

נ.ב.
בשמם של כמה מחברי הפורום שביזו אותך שלא כדין אני מהין לבקש את סליחתך.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 40 אורחים