מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

גדולתה של רחל!

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ש. ספראי
הודעות: 1084
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: המעט קחתך את אישי - הרי היא נתנה לה את הסימנים!?

הודעהעל ידי ש. ספראי » ב' נובמבר 23, 2015 11:02 pm

אינני יודע מדוע כבודו בחר לציין את האוה"ח הק' בלבד בנדו"ד.
העקידה, למשל, נוטה פעמים רבות במערכות שלמות שלא כד' מדרשים מפורשים, שהוא עצמו מביא. וכן עוד רבים וטובים נטו ברעיונותיהם מד' חז"ל.

כפי שכבר כתבתי בעבר בפורום הנכבד, וכפי ששמעתי מרבותי, אנו כותבים "השערות" בפרשנותינו. הרי לא היינו שם...
אם הוורט נחמד ומתקבל בשכל ובלב, אצל חלק מהקוראים, מה טוב. ומי שלא, יכול לעבור לוורטים אחרים של אנשים אחרים.

מה שנכון נכון
הודעות: 9715
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: המעט קחתך את אישי - הרי היא נתנה לה את הסימנים!?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' נובמבר 23, 2015 11:05 pm

הענין כאן אינו לפרש את המקרא נגד חז"ל, שלזה יש אין סוף סימוכין, אלא לפרש את חז"ל נגד חז"ל. המקור לכל ענין הסימנים הוא אינו במקרא אלא רק בחז"ל.
אך באמת כל הנוקדנות מיותרת, ועולם הווארטים תלוי מצד טבעו על בלימה. [ולכן גם לאידך גיסא אין להביא ראיה ממפרשי הפשט דלא כחז"ל, כי הם סומכים על אין מקרא יוצא מידי פשוטו וכדו', [שגם את זה למדונו חז"ל], וא"א להשתמש בטענה זו להצדיק ווארטים פורחים באויר. אך כנ"ל גם אי"צ כ"כ הצדקה].
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ב' נובמבר 23, 2015 11:13 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: המעט קחתך את אישי - הרי היא נתנה לה את הסימנים!?

הודעהעל ידי צונאמי » ב' נובמבר 23, 2015 11:13 pm

סתם שאלה,
מה צריך בכלל סימנים מראש?
עם כל אדם שאני מכיר כהוגן
יש לשנינו ידיעות משותפות שרק אני והוא יודעים,
וגם אם אפגש איתו בלילה נוכל לזהות עי"ז אחד את השני.
וצ"ע

שברי לוחות
הודעות: 2103
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: המעט קחתך את אישי - הרי היא נתנה לה את הסימנים!?

הודעהעל ידי שברי לוחות » ב' נובמבר 23, 2015 11:15 pm

אם כך איך לא הכיר שהיא לאה עד הבוקר

מה שנכון נכון
הודעות: 9715
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: המעט קחתך את אישי - הרי היא נתנה לה את הסימנים!?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' נובמבר 23, 2015 11:16 pm

צונאמי כתב:סתם שאלה,
מה צריך בכלל סימנים מראש?
עם כל אדם שאני מכיר כהוגן
יש לשנינו ידיעות משותפות שרק אני והוא יודעים,
וגם אם אפגש איתו בלילה נוכל לזהות עי"ז אחד את השני.
וצ"ע

כנראה שיעקב ורחל לא נפגשו הרבה לפני החתונה...
בחז"ל משמע שאת הסימנים נתן לה בפגישה הראשונה על יד הבאר.

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: המעט קחתך את אישי - הרי היא נתנה לה את הסימנים!?

הודעהעל ידי צונאמי » ב' נובמבר 23, 2015 11:25 pm

מה שנכון נכון כתב:
צונאמי כתב:סתם שאלה,
מה צריך בכלל סימנים מראש?
עם כל אדם שאני מכיר כהוגן
יש לשנינו ידיעות משותפות שרק אני והוא יודעים,
וגם אם אפגש איתו בלילה נוכל לזהות עי"ז אחד את השני.
וצ"ע

כנראה שיעקב ורחל לא נפגשו הרבה לפני החתונה...
בחז"ל משמע שאת הסימנים נתן לה בפגישה הראשונה על יד הבאר.

לא נראה לי ששבע שנים לא נפגשו,
וכן היו צריכים לתכנן את עניין הסימנים

שברי לוחות
הודעות: 2103
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: המעט קחתך את אישי - הרי היא נתנה לה את הסימנים!?

הודעהעל ידי שברי לוחות » ב' נובמבר 23, 2015 11:28 pm

ויהי בבקר והנה היא לאה. ללמד צניעותיה דיעקב שלא דבר הרבה דברים עם אשתו דאלו דבר עמה היה לו להכירה בקול שהרי היה כבר בבית לבן ז' שנים.

(פירוש הריב"א על התורה)

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: המעט קחתך את אישי - הרי היא נתנה לה את הסימנים!?

הודעהעל ידי צונאמי » ב' נובמבר 23, 2015 11:29 pm

מה שנכון נכון כתב:אך באמת כל הנוקדנות מיותרת, ועולם הווארטים תלוי מצד טבעו על בלימה. [ולכן גם לאידך גיסא אין להביא ראיה ממפרשי הפשט דלא כחז"ל, כי הם סומכים על אין מקרא יוצא מידי פשוטו וכדו', [שגם את זה למדונו חז"ל], וא"א להשתמש בטענה זו להצדיק ווארטים פורחים באויר. אך כנ"ל גם אי"צ כ"כ הצדקה].

ללא דברי חז"ל, היינו נשארים בלימוד המקרא כפשוטו
חז"ל הם שדרשו את המקרא שלא כפשוטו.

מה שנכון נכון
הודעות: 9715
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: המעט קחתך את אישי - הרי היא נתנה לה את הסימנים!?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' נובמבר 23, 2015 11:30 pm

צונאמי כתב:וכן היו צריכים לתכנן את עניין הסימנים

לא קרא מר מה שכתבתי??

מה שנכון נכון
הודעות: 9715
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: המעט קחתך את אישי - הרי היא נתנה לה את הסימנים!?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' נובמבר 23, 2015 11:31 pm

צונאמי כתב:
מה שנכון נכון כתב:אך באמת כל הנוקדנות מיותרת, ועולם הווארטים תלוי מצד טבעו על בלימה. [ולכן גם לאידך גיסא אין להביא ראיה ממפרשי הפשט דלא כחז"ל, כי הם סומכים על אין מקרא יוצא מידי פשוטו וכדו', [שגם את זה למדונו חז"ל], וא"א להשתמש בטענה זו להצדיק ווארטים פורחים באויר. אך כנ"ל גם אי"צ כ"כ הצדקה].

ללא דברי חז"ל, היינו נשארים בלימוד המקרא כפשוטו
חז"ל הם שדרשו את המקרא שלא כפשוטו.

מה זה "נשארים"?
לולי דברי חז"ל לא היינו יודעים איך לגשת לתורת ה'.
וכשנתנה תורה שבע"פ וכלול בה גם זה שאין מקרא יוצא מידי פשוטו, ממילא יש לנו היתר לגשת כך אל התורה שבכתב.

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: המעט קחתך את אישי - הרי היא נתנה לה את הסימנים!?

הודעהעל ידי צונאמי » ב' נובמבר 23, 2015 11:34 pm

מה שנכון נכון כתב:
צונאמי כתב:וכן היו צריכים לתכנן את עניין הסימנים

לא קרא מר מה שכתבתי??

מע"כ כתב:
מה שנכון נכון כתב:כנראה שיעקב ורחל לא נפגשו הרבה לפני החתונה...
בחז"ל משמע שאת הסימנים נתן לה בפגישה הראשונה על יד הבאר.

ועניתי שלכאורה היה צורך בתכנון (והסכמת לבן) ולא סגי בפגישה הראשונה.

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: המעט קחתך את אישי - הרי היא נתנה לה את הסימנים!?

הודעהעל ידי צונאמי » ג' נובמבר 24, 2015 12:09 am

מה שנכון נכון כתב:
צונאמי כתב:
מה שנכון נכון כתב:אך באמת כל הנוקדנות מיותרת, ועולם הווארטים תלוי מצד טבעו על בלימה. [ולכן גם לאידך גיסא אין להביא ראיה ממפרשי הפשט דלא כחז"ל, כי הם סומכים על אין מקרא יוצא מידי פשוטו וכדו', [שגם את זה למדונו חז"ל], וא"א להשתמש בטענה זו להצדיק ווארטים פורחים באויר. אך כנ"ל גם אי"צ כ"כ הצדקה].

ללא דברי חז"ל, היינו נשארים בלימוד המקרא כפשוטו
חז"ל הם שדרשו את המקרא שלא כפשוטו.

מה זה "נשארים"?
לולי דברי חז"ל לא היינו יודעים איך לגשת לתורת ה'.
וכשנתנה תורה שבע"פ וכלול בה גם זה שאין מקרא יוצא מידי פשוטו, ממילא יש לנו היתר לגשת כך אל התורה שבכתב.

ודאי שהתורה ניתנה חבוקה עם התורה שבע"פ,
השאלה האם חז"ל "חידשו לנו" את רובד הדרש, ואת ההלכה, או גם את רובד הפשט.

פלתי
הודעות: 2260
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: המעט קחתך את אישי - הרי היא נתנה לה את הסימנים!?

הודעהעל ידי פלתי » ג' נובמבר 24, 2015 3:06 am

ש. ספראי כתב:אינני יודע מדוע כבודו בחר לציין את האוה"ח הק' בלבד בנדו"ד.
העקידה, למשל, נוטה פעמים רבות במערכות שלמות שלא כד' מדרשים מפורשים, שהוא עצמו מביא. וכן עוד רבים וטובים נטו ברעיונותיהם מד' חז"ל.
כפי שכבר כתבתי בעבר בפורום הנכבד, וכפי ששמעתי מרבותי, אנו כותבים "השערות" בפרשנותינו. הרי לא היינו שם...
אם הוורט נחמד ומתקבל בשכל ובלב, אצל חלק מהקוראים, מה טוב. ומי שלא, יכול לעבור לוורטים אחרים של אנשים אחרים.

נקטתי אור החיים לדוגמא בעלמא, ואטו כרוכלא אלך ואמנה את כל המפרשים שהתנצלו כאשר עלתה על דעתם לפרש כנגד פירוש חז"ל? (כגון התוספות יו"ט והתפא"י).
אינני אומר שאי אפשר לכתוב השערות, אבל לענ"ד כאשר כותבים השערה בעלמא ולאחר מכן מוצאים סתירה להשערתנו בדברי חז"ל, א"כ מן הראוי לבטל דעתינו מפני דעתם. ולא דמי לאוה"ח הק' ולעקידה, שיש להם רעיונות ופירושים עמוקים ונשגבים שעומדים בפני עצמם גם ללא הפסוק. וראויים הדברים למי שאמרם. ולזה אומרים כנראה שבעים פנים לתורה, כמו שכתב שם האוה"ח שציינתי. וכן בעלי המוסר יכולים לעשות מטעמים ולהסביר איך רחל נתנה ללאה הרגשה טובה וכו', בין אם היה כך ובין אם לא היה, כי העיקר כאן זה הרעיון המוסרי שעומד מאחרי הדברים.
אבל סתם ווארט בעלמא, ליישב דההוא אמר כך או כך, וההוא חשב כך או כך, כל כהאי גוונא, אם אין הדברים נכונים ואמיתיים, א"כ אין בהם שום טעם וריח, ולא שום חכמה ושום רעיון מוסרי ושום שבכלום.
ועל כן, כיון שאמרת שהסימן היה שיעקב יקרא לה לאה, ודבריך נסתרו מדברי חז"ל, דמבואר בדברי חז"ל שהוא קרא לה רחל, ולא לאה. הרי להדיא שההמצאה שלך אינה נכונה, ואינה תורה ואינה חכמה ואינה כלום שבכלום. אז לשם מה אתה אומר וכותב את זה? מה יש בזה? מעין הברקה לא נכונה?
ובכלל לא הבנתי, כיון שאתה מרשה לעצמך לפרש דלא כחז"ל, א"כ היה לך לתרץ בפשיטות שבאמת יעקב לא נתן לרחל שום סימנים והכל מיושב שפיר באופן נפלא ביותר, ולא קשיא מידי הפלא ופלא. איי, חז"ל אומרים שנתן לה סימנים. ויש לומר דבפירושי התורה ניתנה לנו הרשות לפרש דלא כחז"ל.
מה שכתבתי לגבי פורים, כבר כתב הרב האוצר שעל דבריו היתה כוונתי ולא על דבריך. ונכון הוא.

עזריאל ברגר
הודעות: 8350
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: המעט קחתך את אישי - הרי היא נתנה לה את הסימנים!?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' ספטמבר 16, 2020 9:27 am

עשוי לנחת כתב:
קלונימוס הזקן כתב:ותאמר לה המעט קחתך את אישי ולקחת גם את דודאי בני. והדברים מפליאים אחר שכבר ידענו מה שאמרו ז"ל (עי' רש"י לעיל פכ"ט פ"ה)
שמסר יעקב לרחל סימנים כדי שלא יטענו לבן וכשראתה רחל שמכניסין לו לאה אמרה עכשיו תכלם אחותי עמדה ומסרה לה אותן סימנים, ונמצא
דבלא שהיתה מוסרת לה אותן הסימנים לא היתה מתקדשת לו כל עיקר שהרי לשם כך הוא דמסר לה לרחל סימנים. וא"כ לכאו' אין מובן לטענתה
המעט קחתך את אישי וגו' והלא כל כמה דאית לה מדילה אית לה.

עיין גם באשכול זה http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=7022

אוחדו.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 72 אורחים