מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם ייתכן ולחם תעשייתי איננו חמץ?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
משה רענן
הודעות: 1
הצטרף: ג' אוגוסט 20, 2013 7:47 pm

האם ייתכן ולחם תעשייתי איננו חמץ?

הודעהעל ידי משה רענן » ד' אוגוסט 21, 2013 11:12 am

העיסוק בהלכות חמץ, בעקבות דפי הגמרא במסכת פסחים הנלמדת בימים אלו, הוביל אותי לדון במהות החימוץ (ראו מאמרים על פי סדר הסוגיות ב"פורטל הדף היומי" http://daf-yomi.com/Search.aspx?term=&category=9&massechet=&medaf=&addaf=&publisher=50#massechet=&medaf=&addaf=&publisher=50&category=9&titleonly=0&term=%D7%A9%D7%9E%D7%A8+%D7%94%D7%90%D7%A4%D7%99%D7%99%D7%94&sort=iorder&dir=1&page=1).
להגדרת החימוץ חשיבות רבה, כאשר מתייחסים ללחם התעשייתי בתקופתנו, אם מדובר בהחמצה בעזרת שמרים. השמרים התעשייתיים של ימינו הם תרבית טהורה של תאי שמר האפייה (פטרייה חד תאית) ואילו הקדמונים השתמשו בשאור המכיל בנוסף לשמרים (הגורמים לתפיחה) גם חיידקים מקבוצת הלקטובצילוס. חיידקים אלו מפרישים חומצה לקטית המעניקה ללחם השאור את טעמו החמצמץ (מכאן אולי המונח "חמץ"). ייתכן לכאורה שאם נגדיר חימוץ גם בעזרת הצטברות חומצה לקטית הרי שלחם שהותפח בעזרת שמרים בלבד איננו חמץ. מיותר לציין שאין באמור שום יומרה להתייחס ל"הלכה למעשה" אלא רק כנושא למחשבה.

התפיסה העוברת כחוט השני במאמרים הנ"ל היא שניתן להבין את הלכות חמץ (אולי לא כולן) מתוך מבט ביולוגי בניגוד, למשל, לעמדתו של הרב שבתי רפפורט הסבור שעיסה ששהתה נחשבת חמץ גם אם לא התחולל בה שום שינוי. ראה כאן. http://www.daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=23376

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם ייתכן ולחם תעשייתי איננו חמץ?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוגוסט 21, 2013 11:18 am

לא מובן הרעיון. אם מבחינה חיצונית מתמלאים התנאים של הגמרא להחמצה למה לומר שזה לא ההגדרה של חמץ.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם ייתכן ולחם תעשייתי איננו חמץ?

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 21, 2013 11:47 am

אני לא בסוגיא, אבל אם אני זוכר נכון השאלה היא אם הסימנים שמופיעים בגמרא (שהם סימנים לתפיחה, לא לתסיסה) מורים שהתפיחה היא היא החימוץ, או שנאמר שהחימוץ (כשמו) הוא התסיסה של העמילן המלווה בדר"כ בטעם חמצמץ, ואז נאמר שהסימנים בגמרא הם רק בתורת סימן אבל לא עצם הגדרת החימוץ. נפקא מינה תהיה, בעקרון, באופן שיש תסיסה בלי תפיחה ולהפך (אפשר להתפיח עיסה באופן מלאכותי ע"י סודה לשתיה וכדומה, ואפשר ליצור התססה בלי תפיחה בקמח ללא גלוטן). צריך לעיין לפי זה גם בדין חיטה שנבטה, שלכאורה אין בה לא חימוץ ולא תפיחה, אך אאל"ט משמע בפוסקים שהיא נידונה כחמץ גמור, ואפילו לא ספק. כמו כן, תסיסה ללא התפחה שייכת לכאורה גם אחרי חליטה ואפילו אחרי אפייה. אם ההגדרה היא מציאותית, צריך גם למצוא פירוש מציאותי לדין של מי פירות אין מחמיצין (אבל זה תלוי בכל השיטות שם בסוגיא).

כמו שנזכר לעיל הר"ש רפפורט סבור שלא זה ולא זה מגדירים את איסור חמץ, והגדרתו כלל אינה תלויה בתהליך מציאותי.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: האם ייתכן ולחם תעשייתי איננו חמץ?

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' אוגוסט 21, 2013 12:37 pm

ברזילי כתב:אני לא בסוגיא, אבל אם אני זוכר נכון השאלה היא אם הסימנים שמופיעים בגמרא (שהם סימנים לתפיחה, לא לתסיסה) מורים שהתפיחה היא היא החימוץ, או שנאמר שהחימוץ (כשמו) הוא התסיסה של העמילן המלווה בדר"כ בטעם חמצמץ, ואז נאמר שהסימנים בגמרא הם רק בתורת סימן אבל לא עצם הגדרת החימוץ. נפקא מינה תהיה, בעקרון, באופן שיש תסיסה בלי תפיחה ולהפך (אפשר להתפיח עיסה באופן מלאכותי ע"י סודה לשתיה וכדומה, ואפשר ליצור התססה בלי תפיחה בקמח ללא גלוטן).

אאל"ט גם קמח שבולת שועל (וכ"ש שיפון) הקרוי 'ללא גלוטן', יש בו גלוטן אלא שהוא בכמות מועטה, ובכמות מועטה כזו אין הקמח בא לידי חימוץ. ניסיתי לחפש קצת בנושא, אך רובא דרובא של תוצאות גוגל חסומות לי. אם מישהו יוכל להעלות לכאן מאמרים בנושא (של יר"ש), יבורך.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם ייתכן ולחם תעשייתי איננו חמץ?

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 21, 2013 1:08 pm

איש רגיל כתב:אאל"ט גם קמח שבולת שועל (וכ"ש שיפון) הקרוי 'ללא גלוטן', יש בו גלוטן אלא שהוא בכמות מועטה, ובכמות מועטה כזו אין הקמח בא לידי חימוץ. ניסיתי לחפש קצת בנושא, אך רובא דרובא של תוצאות גוגל חסומות לי. אם מישהו יוכל להעלות לכאן מאמרים בנושא (של יר"ש), יבורך.
עד כמה שאני יודע בש"ש (שלנו, Oat בלע"ז) אין בכלל גלוטן. למעשה, בקמח ש"ש יש מעט מאד גלוטן, בגלל שתמיד מתערבים בו מעט גרגרי חיטה, שעורה וכו'. כעת מצאתי מאמר שבדק רמות גלוטן בלמעלה ממאה דגימות של קמח ש"ש. התוצאות כמובן משתנות מאד מדגימה לדגימה לפי מידת ה"זיהום" בחיטה\שעורה. הרמות נעות בין אפס (כלומר, לא ניתן לזיהוי במדידה ההיא, שזה פחות מאד למיליון) ועד 1% בדוגמה חריגה אחת. בממוצע, שיעור הגלוטן היה כאחד לאלפיים.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: האם ייתכן ולחם תעשייתי איננו חמץ?

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' אוגוסט 21, 2013 1:22 pm

ברזילי כתב:
איש רגיל כתב:אאל"ט גם קמח שבולת שועל (וכ"ש שיפון) הקרוי 'ללא גלוטן', יש בו גלוטן אלא שהוא בכמות מועטה, ובכמות מועטה כזו אין הקמח בא לידי חימוץ. ניסיתי לחפש קצת בנושא, אך רובא דרובא של תוצאות גוגל חסומות לי. אם מישהו יוכל להעלות לכאן מאמרים בנושא (של יר"ש), יבורך.
עד כמה שאני יודע בש"ש (שלנו, Oat בלע"ז) אין בכלל גלוטן. למעשה, בקמח ש"ש יש מעט מאד גלוטן, בגלל שתמיד מתערבים בו מעט גרגרי חיטה, שעורה וכו'. כעת מצאתי מאמר שבדק רמות גלוטן בלמעלה ממאה דגימות של קמח ש"ש. התוצאות כמובן משתנות מאד מדגימה לדגימה לפי מידת ה"זיהום" בחיטה\שעורה. הרמות נעות בין אפס (כלומר, לא ניתן לזיהוי במדידה ההיא, שזה פחות מאד למיליון) ועד 1% בדוגמה חריגה אחת. בממוצע, שיעור הגלוטן היה כאחד לאלפיים.

שני ציטוטים ממאמרו של ר"א פיקסלר (ב:www.etzion.org.il/vbm) 'מסורת ופסיקה מדעית-חמץ ושיבולת שועל כדוגמה':
א. ליתר דיוק יש מחלוקת בין הרופאים האם מותר לחולי צליאק לאכול שיבולת שועל, היות וקיים גם בשיבולת שועל כמות קטנה מאוד של גלוטן. לפי התקן של משרד הבריאות גם מוצרים של שיבולת שועל אסורים לחולי הצליאק.
ב. כיום משווקות בארץ מצות משיבולת שועל שמיוצרות באנגליה בשדות מיוחדים על פי תקן מחמיר וללא חשש של זיהום משני. בדרך זו מופקות מצות משיבולת שועל בעלות ריכוז גלוטן נמוך ביותר.

כפי שאני מבין את העולה מדבריו, יש בשיבולת שועל כמות מסויימת של גלוטן אף בלא תערובת של מינים אחרים, אלא שנחלקו הרופאים אם כמות מזערית שכזו מזיקה לחולי ציליאק. אך אין ויכוח על עצם הימצאותו של הגלוטן.
הייתי שמח אם מישהו היה יכול לברר את הנושא הזה ביסודיות, ולומר עם מי הצדק, עם המאמר שהעלה הרב ברזילי, או עם ר"א פיקסלר.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם ייתכן ולחם תעשייתי איננו חמץ?

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 21, 2013 1:58 pm

איש רגיל כתב:כפי שאני מבין את העולה מדבריו, יש בשיבולת שועל כמות מסויימת של גלוטן אף בלא תערובת של מינים אחרים, אלא שנחלקו הרופאים אם כמות מזערית שכזו מזיקה לחולי ציליאק. אך אין ויכוח על עצם הימצאותו של הגלוטן. הייתי שמח אם מישהו היה יכול לברר את הנושא הזה ביסודיות, ולומר עם מי הצדק, עם המאמר שהעלה הרב ברזילי, או עם ר"א פיקסלר.
לא מצאתי שום סתירה, גם הוא מדבר על גלוטן הנמצא במוצרי ש"ש, כתוצאה מזיהום, ואכן ככל שנזהרים יותר מזיהום ("גידול בתנאים מחמירים") מגיעים לריכוז גלוטן נמוך ביותר, עד כדי בלתי ניתן למדידה. הסיבה שעדיין יש ריכוז מסויים היא שקשה עד בלתי אפשרי מעשית להמנע מזיהם של חיטה לחלוטין. מ"מ לעצם הענין, האם בגנום של הש"ש יש בכלל אפשרות לייצור גלוטן, לא מצאתי מקור מפורש כעת.

עושה חדשות
הודעות: 9213
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: האם ייתכן ולחם תעשייתי איננו חמץ?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' מרץ 12, 2018 2:21 pm

ברזילי כתב:צריך גם למצוא פירוש מציאותי לדין של מי פירות אין מחמיצין
יש משהו?

עדיאל ברויאר
הודעות: 3181
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם ייתכן ולחם תעשייתי איננו חמץ?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' מרץ 12, 2018 3:03 pm

טל חיים פסח סי' ו' מכיל דיון במהות החימוץ, סי' ז' עוסק בחימוץ במי פירות. בדיון על מהות החימוץ יש התייחסות לשאלה הכימית, אבל אני לא זוכר אם גם בנוגע לחימוץ במי פירות הוצרך לכך.

מעט דבש
הודעות: 3344
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: האם ייתכן ולחם תעשייתי איננו חמץ?

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' מרץ 12, 2018 3:05 pm

ראה בקובץ המצורף ניסיון להבין את ענין החימוץ - וגם הוא לא מצא פתרון עדיין לענין מי פירות (ראה שם עמוד יג).


ולנושא המרכזי של הקובץ הנ"ל - מצות מכונה - ראה:
viewtopic.php?p=166475#p166475
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=350283#p350283
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=274791#p274791

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם ייתכן ולחם תעשייתי איננו חמץ?

הודעהעל ידי ברזילי » ב' מרץ 12, 2018 4:41 pm

עושה חדשות כתב:
ברזילי כתב:צריך גם למצוא פירוש מציאותי לדין של מי פירות אין מחמיצין
יש משהו?

אינני מכיר פתרון מלא, שמסתדר לחלוטין עם שיטות הפוסקים.

יש שהציעו שמי פירות שאינם מחמיצים הם רק יין שמן ודבש שנזכרו בסוגיא שאמנם באופן מציאותי מונעים חימוץ (בגלל ריכוז הסוכר הגבוה, או האלכוהול שביין), וכעין זה מיץ פירות חומצי מאד יכול אולי למנוע חימוץ. לפי זה מיץ תפוחים וכדומה מחמיץ בהחלט מצד המציאות, וכפי שאמרו חז"ל שניתן להחמיץ עיסה בתפוחים. ניתן להבין כך בדעת חלק מן הראשונים, אך גישה זו אינה מתישבת עם פסק ההלכה בשו"ע, שכל מי פירות אינם מחמיצים כולל מי תפוחים ואפילו אבטיחים ומלפפונים, כל עוד לא ערב בהם מים.

אחרים (למשל הרב רפפורט שנזכר לעיל) הציעו שיש כאן גדר הלכתי, בלי קשר למציאות החימוץ הנראית לעין.

כדאי לעיין בספר המקיף "מצה עשירה" של הרב עידוא אלבה, מלבד הבירור ההלכתי יש שם גם תיאור ניסויים שהוא ערך (אם אני זוכר נכון הוא הראה שניתן להחמיץ עיסה במי תפוחים בלי תוספת מים).

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2344
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: האם ייתכן ולחם תעשייתי איננו חמץ?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' מרץ 13, 2018 12:20 am

שמעתי שפיתות אינם חמץ בהכרח. צ"ע איך אוכלים אותם בע"פ?

מעט דבש
הודעות: 3344
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: האם ייתכן ולחם תעשייתי איננו חמץ?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' מרץ 13, 2018 12:34 am


יואל שילה
הודעות: 1294
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: האם ייתכן ולחם תעשייתי איננו חמץ?

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' אפריל 14, 2020 2:21 pm

שני מאמרים מעניינים, שיתכן שהובאו בקישורים דלעיל
קבצים מצורפים
תחומין.pdf
(194.58 KiB) הורד 26 פעמים
מה הוא חימוץ.pdf
(234.75 KiB) הורד 27 פעמים


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 64 אורחים