מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

נץ החמה לפי מראה או שעון?ועוד

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: נץ החמה לפי מראה או שעון?ועוד

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 01, 2019 11:30 am

או שאלה יותר פשוטה. למה לחשוב בכלל שחז"ל קראו לנץ מישורי הנץ החמה. מאיפה היא מניצה?

יואל שילה
הודעות: 1451
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: הנץ החמה לפי מראה או שעון? ועוד

הודעהעל ידי יואל שילה » ב' יולי 01, 2019 12:08 pm

צירפתי את החוברת כדי שיוכלו לקרוא סיכום של יותר מחצי שנת לימוד הנושא.
החלק הראשון דן אימתי הוא זמן ק"ש ותפילה, ובו יתבאר שמעיקר הדין תפילה לפני הנה"ח היא לא דיעבד, לכמעט כל הראשונים.
ולאחר מכן מבואר דין הנה"ח לעומד בראש ההר.
אחר מכן - דין העומד במקום שבו אופק מזרח מוסתר.
ושם מתבארות ההוכחות שאין שום שורש להנץ הנראה, ואין מקום לפרש שצריכים לראות את החמה מעל ראשי ההרים שבמזרח, זמן רב לאחר שכבר התפשט אורה על כל המישור.

יש לדעת שלשון 'הנץ החמה' היא מלשון 'הֵנֵצוּ הָרִמֹּנִים' (שיר השירים ו' י"א, ז' י"ג, ואין זו ה"א הידיעה, ולכן אינו נכון לכתוב 'נץ החמה'), וביארה הפסיקתא זוטרתא 'הגדילו הרימונים', ותר"י (ברכות עמ' 8-9) פירשו שהוא מלשון התחלה, ואילו רש"י פירש 'כשהם גמורים והנץ שסביבותיהן נופל, הנצו = נופל נִצו', ואינני מכיר פירוש שמפרש ש'הנץ' מלשון נצנוצים, וממילא אין מקום לשאול מהיכן היא מניצה.

קריאה מועילה
נערך לאחרונה על ידי יואל שילה ב ב' יולי 01, 2019 12:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 5334
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: נץ החמה לפי מראה או שעון?ועוד

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 01, 2019 12:13 pm

יואל שילה כתב:בשביל זה צירפתי את החוברת
החלק הראשון דן אימתי הוא זמן ק"ש ותפילה, ובו יתבאר שמעיקר הדין תפילה לפני הנה"ח היא לא דיעבד, לכמעט כל הראשונים.
ולאחר מכן מבואר דין הנה"ח לעומד בראש ההר.
אחר מכן - דין העומד במקום שבו אופק מזרח מוסתר.
קריאה מועילה


תרחם עלינו, ותכתוב בקיצור ובבירור את הראיות הכי חזקות שיש לך שהנץ הוא המישורי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: נץ החמה לפי מראה או שעון?ועוד

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 01, 2019 12:20 pm

אני לא מצאתי שם ראיות לכך ולא תשובה למה ששאלתי.
לכן אשמח כמו תוכן אם תסביר לנו.

ואגב הדימוי בין השקיעה לנץ אינו מובן כלל.

יואל שילה
הודעות: 1451
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: נץ החמה לפי מראה או שעון?ועוד

הודעהעל ידי יואל שילה » ב' יולי 01, 2019 1:00 pm

לרחם אני שמח, אולם כל תמצות יעורר קושיות.
התמצות הכי קצר הוא שיעור שמסרתי כמה פעמים, וניתן לשמיעה ב'קול הלשון', אצרפנו, אך גם זה לוקה בחסר.
וברור שגם אם אסכם את התמצית של הסירופ - תתמלאו קושיות כרימון.
קיצורו המקוצר של הדבר הוא שלמאי דנקטינן כשיטת התוס' - זמן הנה"ח הוא זמן של הידור, מאחר והוא עת רצון. תחילת הזמן בשעה"ד הוא עלוה"ש, ותחילת הזמן לכתחילה הוא או מזמן שיאיר פני המזרח - כמו קרבן התמיד, או משיכיר את חברו - כזמן ק"ש, ועוד אפשרות שאולי קיימת היא שההתחלה לכתחילה הוא בהנה"ח, אלא שהרמב"ם שאולי פירש כך - הוא לשיטתו שגם זמן ק"ש לכתחילה הוא החל מהנה"ח, וממילא למאי דנקט השו"ע שק"ש לכתחילה היא משיכיר - אין מקום להצריך שהתפילה תתחיל בהנץ, וממילא אין נפ"מ בין לפני או לאחר הנץ ברמת הלכתחילה של התפילה [ידעתי ידעתי, חיי אדם, ביאור הלכה, מניין תרח - הכל טופל בחוברת].
לגבי העומד על ההר ורואה את החמה לפני שזרחה על המישור שתחתיה - הוסכם להלכה שזמנו מקדים את כולם, מאחר ובפועל החמה זורחת על מקומו.
לגבי העומד בעמק ואופק מזרח שלו מוסתר - אין גמ' ישירה, ואם היינו צריכים רק ללמוד מהמושכלות - כפי שהוסכם שזמן השקיעה כלפי יושבי טבריה הוא מעיקר הדין הזמן שהחמה נעלמת תחת המישור המוסתר ולא הזמן שנעלמת מאחורי ההרים הגבוהים שבמערב, ורק לחומרא מצאנו 'יהי חלקי...' - כך גם אין לומר אחרת לגבי הזריחה, שהרי עיקר הרעיון הוא התפשטות החמה על העולם, שאז הוא 'יום ברור', ואין עניין מיוחד בראייתה הישירה.
כל זאת אם אין ראיות מכריחות שלגבי זמן התפילה מצאו חז"ל עת רצון מיוחדת כשרואים את החמה. המצדדים בזמן הנץ הנראה הוצרכו למצוא ראיות מחז"ל שיש להמתין עד ראיית החמה בפועל, אלא ששתי הראיות היחידות אינן באמת ראיות.
הנברשת של הילני המלכה - לא מייצגת את זמן הנץ, אלא היא רק אינדיקציה ליושבי ירושלים היושבים נמוך - אימתי כבר החמה עלתה, ואז מתחילים לקרוא ק"ש ולהתפלל, אך אין זה סימן להנץ.
והתוספתא/ירושלמי שרבי יהודה המתין מלהתפלל עד שהחמה תראה/מטפטפת על ראשי ההרים - גם אינה ראיה, שעיקר הפירוש בירושלמי הוא שמיירי לא בראיה מאוחרת לאחר הזמן המישורי, אלא בראיה מוקדמת של החמה למי שעומד על ההר מעל המישור, או למי שעומד במישור ורואה את החמה שמתחילה להאיר על ההרים שבמערבו! לא במזרחו!
ראו בחוברת את הראיות והפרשנים.
וממילא גם הראשונים שהזכירו שהגדרת הנץ היא כשהחמה זורחת/נראית על ראשי ההרים - אין כוונתם שימתינו עד שהיא תעלה מעל ההסתרות שבמזרח אלא שדי שאורה יתפשט בעולם על ראשי ההרים שבמערב, או שיראו אותה מוקדם - אלו שעומדים על ההרים.
הראיות מהמאירי ומהעדות שמוזכרת בגמ' בפסחים - אינן ראיות, כמבואר בחוברת.
פרט לשו"ת רביד הזהב, מתימן, מלפני כ-370 שנה - לא מצאתי מי שפירש משהו שדומה להנץ הנראה, וכן הרב יהוסף שווארץ - שנטה מהפירוש המקובל של הירושלמי לפירוש עצמי של הרים שבמזרח - רק מחמת קושיא אסטרונומית, שבאמת אינה קשה כלל.
גם מה שכתב בספר נברשת לוקה בהמון חסר, וכל שבאמת חידש לנו הוא עדותו להוראת המהרי"ל דיסקין שיש לנכות את הר הזיתים הקרוב, ולהתחשב בהרי מואב הרחוקים.
אין זה חילוק אמיתי בסוגיא, אלא פירושו הפשוט הוא: 'גובה הר הבית הוא כ-735 מטרים, והפרש 88 מטרים כלפי 52 ק"מ הק"מ שעד הרי מואב יוצר זוית של פחות מעשירית מעלה, אלא שעיקום כדור הארץ בשיעור כ-74.3 ס"מ לכל קילומטר 'מנמיך' את הרי מואב בכ-41 מטרים, ונמצא שההסתרה היא רק כ-0.05 מעלות, כלומר כ-12 שניות בלבד], וממילא קשה להתייחס להרים אלו כגורמים לאיחור הנץ המישורי אלא רק כגורמים לכך שהנה"ח לא יוקדם בכארבע וחצי דקות כפי שהיה מקדים אם אופק מזרח של ירושלים היה בגובה פני הים ללא הרים - וממילא פשוט שאין מקור להמתנה עד שהחמה תעלה מעל הרים מרוחקים הגבוהים מקו האופק' (עפ"י מו"ר הגרז"מ קורן שליט"א).
בקיצור, אין מקור להמתין, ואין סיבה לומר שהזריחה שונה מהשקיעה, וגם כך היה המנהג הפשוט לפני המהפכה שעשה הרב שריה זצ"ל [פרט למה שנהגו כך במקומות שלא היו שעונים ולוחות - שבעל כרחם המתינו לראיית החמה, אך לא מעיקרון אלא מחוסר ברירה].
קבצים מצורפים
ממזרח שמש - שיעור.pdf
(342.23 KiB) הורד 89 פעמים

תוכן
הודעות: 5334
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: נץ החמה לפי מראה או שעון?ועוד

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 01, 2019 1:10 pm

הרב יואל, תהיה בריא! אין לך ראיות חזקות, יש לך שיקול הדעת. ואין אני מזלזל כלל בשיקול הדעת של כבודו, אבל ראיה מוצקה אין לך. ואשר על כן, גם אני הקטן עפרא דארעא אפרוח שלא נפתחו עיניו אומר, שבודאי אם הר מסתיר את החמה הולכים אחרי הנץ המישורי, אבל כל עוד שמדובר במישור, אלא שהמישור גבוה מעל פני הים, אז הולכים אחרי מה שהעינים רואות. כך חז"ל היו עושים, ומה שטוב לחז"ל טוב בשבילי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: נץ החמה לפי מראה או שעון?ועוד

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 01, 2019 1:22 pm

אלא פירושו הפשוט הוא: 'גובה הר הבית הוא כ-735 מטרים, והפרש 88 מטרים כלפי 52 ק"מ הק"מ שעד הרי מואב יוצר זוית של פחות מעשירית מעלה, אלא שעיקום כדור הארץ בשיעור כ-74.3 ס"מ לכל קילומטר 'מנמיך' את הרי מואב בכ-41 מטרים, ונמצא שההסתרה היא רק כ-0.05 מעלות, כלומר כ-12 שניות בלבד], וממילא קשה להתייחס להרים אלו כגורמים לאיחור הנץ המישורי אלא רק כגורמים לכך שהנה"ח לא יוקדם בכארבע וחצי דקות כפי שהיה מקדים אם אופק מזרח של ירושלים היה בגובה פני הים ללא הרים

זה הפירוש הפשוט ??? בדברי הנברשת?

יואל שילה
הודעות: 1451
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: נץ החמה לפי מראה או שעון?ועוד

הודעהעל ידי יואל שילה » ב' יולי 01, 2019 3:13 pm

תוכן כתב:הרב יואל, תהיה בריא! אין לך ראיות חזקות, יש לך שיקול הדעת. ואין אני מזלזל כלל בשיקול הדעת של כבודו, אבל ראיה מוצקה אין לך. ואשר על כן, גם אני הקטן עפרא דארעא אפרוח שלא נפתחו עיניו אומר, שבודאי אם הר מסתיר את החמה הולכים אחרי הנץ המישורי, אבל כל עוד שמדובר במישור, אלא שהמישור גבוה מעל פני הים, אז הולכים אחרי מה שהעינים רואות. כך חז"ל היו עושים, ומה שטוב לחז"ל טוב בשבילי.

כעת הבנתי מה אתה מתכוון, תקן אותי אם טעיתי
התכוונת לדון האם יש רמה גבוהה, ללא הסתרות במזרח - זמן הנץ עבורה הוא כפי עליית החמה שם, לאפוקי זמן עליית החמה אם היתה זו בקעה נמוכה ללא הסתרות במזרח?
לזה באמת לא הבאתי ראיות, וגם לא צריך ראיות, מאחר וזמן ראיית החמה בפועל בשני המקומות הוא שווה בדיוק על חלקיק השניה, כי איחור זמן ראיית החמה כלפי מי שאופקו המזרחי גבוה ממקום המצאו, והקדמת זמן ראיית החמה כלפי מי שאופקו המזרחי נמוך ממקום המצאו - תלוי אך ורק בהפרש הגבהים שבין מקומו ובין האופק, ואם ההפרש הוא אותו הפרש - אין שום נפ"מ כלל באם כל זה מתרחש בארץ ישראל או ברמת טיבט.
וזו לשוני בספרי היא חכמתכם [שבע"ה יצא בימים הקרובים במהד' שלישית]: יש לבאר שקרני השמש מגיעות במקביל לכל נקודה בארץ, הן למקום גבוה והן לנמוך - וממילא הרואה את הזריחה בהר יראנה בדיוק באותו רגע שיראנה הנמצא בים, אלא שזאת דווקא כאשר האופק שמזרחית לעומד בהר גבוה כמותו, כגון ברמת טיבט שהיא גבוהה ושטוחה, אך הנמצא בהר ואופק מזרח שלו נמוך ממנו - יקדים לראות את הזריחה לפני שיראנה מי שנמצא בתחתית ההר (מו"ר הגרז"מ קורן שליט"א).
בקיצור, אם אופק מזרח פנוי - אין נפ"מ באם אתה גבוה או נמוך, ולא צריך להביא לזה ראיה.

יואל שילה
הודעות: 1451
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: נץ החמה לפי מראה או שעון?ועוד

הודעהעל ידי יואל שילה » ב' יולי 01, 2019 3:15 pm

אוצר החכמה כתב:
אלא פירושו הפשוט הוא: 'גובה הר הבית הוא כ-735 מטרים, והפרש 88 מטרים כלפי 52 ק"מ הק"מ שעד הרי מואב יוצר זוית של פחות מעשירית מעלה, אלא שעיקום כדור הארץ בשיעור כ-74.3 ס"מ לכל קילומטר 'מנמיך' את הרי מואב בכ-41 מטרים, ונמצא שההסתרה היא רק כ-0.05 מעלות, כלומר כ-12 שניות בלבד], וממילא קשה להתייחס להרים אלו כגורמים לאיחור הנץ המישורי אלא רק כגורמים לכך שהנה"ח לא יוקדם בכארבע וחצי דקות כפי שהיה מקדים אם אופק מזרח של ירושלים היה בגובה פני הים ללא הרים

זה הפירוש הפשוט ??? בדברי הנברשת?

לא בדברי הנברשת, הוא טעה היטב בכל הנידון הזה [ראה בחוברת את ביאור הטעות שלו, שלא ידע שהצפון המגנטי הוא לא הצפון האמיתי, ובשל כך השתבש לחלוטין בחשבון], אלא במה שיוצא מתוך דברי המהריל"ד זצ"ל, שאם תעיין בדבריו המובאים בספר נברשת - תראה שאין שום קשר בין מה שהוא הורה לבין התאוריה של בעל הנברשת.

לבי במערב
הודעות: 5193
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: נץ החמה לפי מראה או שעון? <ועוד>

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' אפריל 02, 2020 7:58 am

אלכסנדרוס כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:הדברים הפוכים לגמרי. הרי החסידים 'אומרים לעץ ואבן אלה אלהיך ישראל', כידוע. ואילו היחיד שהזהיר בזמנינו מפני עבו"ז היה מבקש האמת הרי"ש זילברמן, שאף ביטל את אמירת ונתנה תוקף מחשש אביזרייהו דעכו"ם.
נ"ב, 'חוסיד' זוהי שגיאה לשונית חמורה מאוד. לא יאה לך להשתמש בביטוי וולגארי שכזה (ובכלל, הול"ל 'א' מבני הכת הידועה'). לנקרן כמוך היה גם מתאים לכתוב 'לימונית' ולא 'לואיזה'.

מה פרצת עליך פרץ? [כאותו מעשה מפורסם באחד שנכנס לבית המרחץ והכריז שעל המשוגע לצאת החוצה. קם שוטה הכפר ושאל: מדוע אצא? הלוא שילמתי במיטב כספי!]

על זה ושכמותו חוקקו ל'חוק פו'. וק"ל.

ולא נדרשתי לכך אלא מפני הישנותה של עבירת-חוק זו באשכול זה, והדיון הנרחב בעטיין.

יואל שילה
הודעות: 1451
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: נץ החמה לפי מראה או שעון?ועוד

הודעהעל ידי יואל שילה » ו' ספטמבר 11, 2020 1:09 am

כמה פעמים נתקלתי בצורך לדעת את זמני היום באופן מדוייק, כגון לגבי הפסק טהרה, הנץ החמה לנוהגים להתפלל בהנץ המישורי [שכפי שהוכחתי זה הנץ החמה היחיד, והנץ הנראה הוא טעות גמורה], חצות כלפי תחילת זמן מנחה, ועוד זמנים שתלויים בנ.צ. גאוגרפי ובגובה מעל פני הים.
ומאד קשה להיעזר בלוחות המצויים שלא מאפשרים דיוק כה גדול, כולל הגובה הגאוגרפי המדוייק של בית הכנסת או הבית.
עד שנתקלתי בתוכנה של הרב גרוסמן מאנטוורפן, וקיבלתי מענה להכל ועוד הרבה יותר מזה, כגון חישוב זמנים בטיסה, מיקום כלפי ירושלים, רפיקה להמחשת מיקום השמש והירח בכל רגע נתון, ועוד הרבה.
הבטחתי לו לסייע לו בפרסום, לאחר שהשקיע זמן רב לתרגם את התוכנה לעברית כדי להנגישה גם לציבור בא"י.
ואני מוסר מודעה שאינני מרויח מכך אגורה שחוקה כך שההמלצה שלי נובעת מאיכות התוכנה ולא מרווח אישי.
המחיר מעט יקר, אך לענ"ד היא שווה כל אגורה, ומי שרוצה לראותה בפעולה מוזמן להתחבר למחשב שלי בשליטה מרחוק ואראה לו אי"ה.
ואם בכל זאת המחיר הוא המחסום בפני מישהו - אוכל לנסות לבקש ממנו הנחה כלשהי.
הפרטים נמצאים בקובץ המצורף.
קבצים מצורפים
תוכנת זמן.pdf
(4.53 MiB) הורד 44 פעמים

יוצא פוניבז'
הודעות: 1334
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: נץ החמה לפי מראה או שעון?ועוד

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ו' ספטמבר 11, 2020 3:04 am

מה מיוחד בתוכנה זו מעבר לתוכנת חזון שמים לדוגמא?
חישוב זמנים לטיסה נראה לי שיש באתר של לוחות חי גם כן.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 113 אורחים