מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
צעיר_התלמידים
הודעות: 396
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

האם ידע הגר"א שהעולם כדורי

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ג' יוני 02, 2015 7:45 pm

מאחר ונתברר לי באמצע האשכול כי יש שגגה חמורה בספר קו"א והיא הטעתה אותי ואת הגדולים ממני, לחומר הענין אני משנה את סדר הדברים ואת שם הנושא-

בספר קובץ אגרות לחזו"א [ח"ג קפח] נדפס מכי"ק בזה"ל
לא אמר כלום ודבריו כפירה בדברי חז"ל ואסור לשמעם וקטנותו גרמה לו וכבר פי' הגר"א בביאורו לס' יצירה ענין חלונות ברקיע שאמרו חז"ל


ולדברי המבלבה"ד דבריו סובבין על ספר שכל חטאו היה שכתב שחז"ל לא ידעו שיש מקום שהשמש נראית בו על הארץ כל היום בלא שקיעה כלל שהרי לסברתם [פסחים צד ב] החמה מהלכת בלילה מעל הרקיע, והנה הדברים היו תמוהין מאד בעיני איזה כפירה יש בדבר, מאחר שהגמ' עצמה העידה שחכמי או"ה נצחו לחכמי ישראל בזה, ואחרי שבאמת יש לכאורה מההעדר השקיעה בקוטב ראיה מכרעת לכך שהמציאות היא כדעת חכמי או"ה, לבסוף נתברר שלא ע"ז כוונו דברי החזו"א והמבלבה"ד לשטחיות עיונו נכשל בזה, וצור ישראל יצילנו משיבושים כאלו בהשקפה הטהורה אמן , אבל כך היה החלי בבירור הענין וסר הדברים לא זז ממקומו
------------------------------

א] פסחים צד ב
חכמי ישראל אומרים ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למעלה מן הרקיע וחכמי אומות העולם אומרים ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למטה מן הקרקע א"ר ונראין דבריהן מדברינו שביום מעינות צוננין ובלילה רותחין

ובספר מחר חדש כתב ע"ד הגמ' האלו
חכמי ישראל לא ידעו ולא שמעו שיש זמן שהשמש נראה על הארץ בלא שקיעה כלל ואיך עלה על דעתן שמהלך למעלה מכיפת הרקיע

והשיג מרן החזו"א על דבריו [קו"א ח"ג קפח]
לא אמר כלום ודבריו כפירה בדברי חז"ל ואסור לשמעם וקטנותו גרמה לו וכבר פי' הגר"א בביאורו לס' יצירה ענין חלונות ברקיע שאמרו חז"ל


ב] והנה ידוע שרבינו תם בסה"י [סימן רכא] כתב לבאר את דיני בין השמשות עפ"י ההנחה שהשמש מהלכת בלילה מאחורי הרקיע, וכבר השיג עליו בזה מהר"ם אלאשקר בתשובותיו [סימן צו]
וידוע הוא ומשכל ראשון דדברים אלו אין להם שום מציאות כי אם לדעת חכמי ישראל שסוברים גלגל קבוע ומזלות חוזרין ושהשמש מהלכת בלילה אחרי הכפה ..... אמנם שאר המפרשים ז"ל והמחברים ז"ל והרמב"ם ז"ל בפרק ח' מהחלק השני מהמורה והגאונים ז"ל סוברי' כחכמי אומות העולם דגלגל חוזר ומזלות קבועים ושהחמה מהלכת בלילה תחת הארץ ובכי האי גונא אין צורך להליכת עובי הרקיע ולא לנגד החלון ...... כמו שנתבאר במופת שמתחייב ממדת השמש ושעור הליכתו ודבר הנראה לחוש הוא שלא יוכל אדם להכחישו

וכעי"ז כתב במנחת כהן [דיני בין השמשות]
כי דבר זה הוא נגד השכל והחוש, שהרי השמש מהלך בלילה תחת הארץ, וכמו שנראה בנסיון ואי אפשר להכחישו


והנה בעיקר הענין שחכמי ישראל חזרו בהן להודות לחכמי או"ה מצאנו רבים עומדים בשיטה זו ואמנה מקצתן כי רוכלא -
תורי"ד [שבת לד] כבר כתב
וכדברי מצאתי שתי' ר"ת בסה"י אלא שהוא תירץ כפי חכמי ישראל שאומרים כי החמה מהלכת בלילה אחר הכיפה למעלה מן הרקיע ואני תירצתי כפי חכמי או"ה שאומרים שהחמה מהלכת בלילה תחת הארץ והוא העיקר כדאמרי' בפרק מי שהיה

ובלחם משנה [פ"ה משבת הלכה א]
שבדבר זה נצחו חכמי יון את חכמי ישראל, והיא סברה בדוקה. וחכמי ישראל עצמם חזרו בהם וקבעו דינים על סברת חכמי יון, שאמרו בלינת המים בפסח שהמים בלילה מתחממים מפני שהשמש הולך למטה מהארץ ולכן לא ישאבו בלילה

וראה לרדב"ז בתשו' [ח"א סוס"י רפב] ועוד רבים רבים אשר נלאתי להעתיק.

וכבר ציינו שרבנו תם לשיטתו הולך המובאת בשטמ"ק [כתובות יג ב]
וכן שמעתי משמו של ר"ת ז"ל שהיה אומר כן על הא דאמרינן בפרק מי שהיה טמא: חכמי ישראל אומרים גלגל קבוע ומזלות חוזרים, וחכמי אומות העולם אומרים וכו'. ואמרינן התם: אמר רבי תשובה לדבריהם וכו'. ואמר ר"ת ז"ל דאע"ג דנצחו חכמי אומות העולם לחכמי ישראל – היינו ניצחון בטענות. אבל האמת הוא כחכמי ישראל. והיינו דאמרינן בתפילה ובוקע חלוני רקיע


וממילא לא נתבאר על מה יצא הקצף מאת החזו"א, ולמה לא צדקו דברי ה'מחר חדש'? והרי כבר גדולים ממנו כתבו שהעיקר כדעת חכמי ישראל וקצתן גם כתבו לדחות את סברת חכמי ישראל זו ע"י הידיעה מן החוש?

ג] והנה עדות החזו"א על דברי הגר"א בביאורו לספר יצירה, היינו עמש"כ שם [פ"ו מ"א]
ולפי שלא ידעו הפילוסופים והתוכנים נשתבשו .... והכחישו דברי רבותינו ז"ל בחלוני רקיע אבל ע"י התנין במזלות יתורץ הכל והוא נעלם כמו לב

ולכאורה כוונת הגר"א שאכן הדברים כפשוטן כדברי חכמי ישראל והתוכנים הפילוסופיים הם שנשתבשו בזה, ואין כוונתו לפרש כוונה נסתרת בענין החלונות [כפי שפירשו מהר"ל בבאה"ג ורמח"ל באדיר במרום] אלא הדברים כפשטן וכפי שהבין זאת רבינו תם, וממילא קמה טענת המחר חדש וגם ניצבה אם ידעו חכמי ישראל שיש זמן שהשמש נראה על הארץ בלא שקיעה כלל איך עלה על דעתן שמהלך למעלה מכיפת הרקיע? ומה ענה על כך החזו"א?
נערך לאחרונה על ידי צעיר_התלמידים ב ו' יוני 05, 2015 3:31 pm, נערך 5 פעמים בסך הכל.

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: חמה מהלכת בלילה למעלה מן הרקיע - בירור דברי חזו"א

הודעהעל ידי וירטואלי » ג' יוני 02, 2015 10:05 pm

בדעת הגר"א בשאלה אם הארץ עגולה [ביחס לדבריו בפי' לספד"צ] ראה בספר הגאון ח"ב עמ' 578 הערה 38
וראה מאמרו של ר' יחיאל גולדהבר בענין http://seforim.blogspot.co.il/2009/08/g ... #_ftnref31

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חמה מהלכת בלילה למעלה מן הרקיע - בירור דברי חזו"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 02, 2015 10:25 pm

א. לא תפסתי את קושיית המחר חדש, אולי תבאר לי אותה.

הסתכלתי אח"כ בפנים וראיתי מה הקשה. טענתו היא שחז"ל לא ידעו את המציאות שיש בקטבים שהשמש נראית חצי שנה כי אם היו יודעים את זה לא היו חושבים שעולה מעל לרקיע, וממילא רצה להגיד שאילו היו יודעים היו דנים אחרת את בין השמשות, אני לא הבנתי את הקשר, אבל למעשה כמובן שנמנע לחלוק עליהם.


ב. לא עמדתי על תורף כוונת דבריך בקושייתך על החזו"א. לפי דעתך המחר חדש הקשה שהמציאות לא כחז"ל והחזו"א התקיף אותו שהרי הגר"א אומר שהמציאות כן כחז"ל? כך אתה חושב?

ברור שהפירוש הנכון הוא הפוך. שהמחר חדש הקשה איך יכלו חז"ל להעלות בדעתם טעות כזו. והחזו"א ענה שהם לא טעו ולטעון שהם טעו ושגגו ברואה זה כפירה. אלא כוונתם כהגר"א והיינו בפנימיות ולא כדבריך בהגר"א.

צעיר_התלמידים
הודעות: 396
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: חמה מהלכת בלילה למעלה מן הרקיע - בירור דברי חזו"א

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ג' יוני 02, 2015 11:08 pm

א. כעת מצאתי את דברי ה'מחר חדש' המדוברים -
מחר חדש.PNG
מחר חדש.PNG (80.42 KiB) נצפה 7341 פעמים

ופשוט שלא פיסקתי את דבריו כהוגן [מקודם ראיתים בספר משמרת שבת להגרמ"מ קארפ שהביא את דברי החזו"א כלפי גוף דעת חכמי ישראל והוא טעה עפ"י הכתוב בס' קו"א עצמו ואי"ז נכון כמבואר], דברי החזו"א סובבין על מה שכתב המחר חדש שכל הספק דבין השמשות בטעות יסודו בגלל הבנת חכמי ישראל שהחמה מהלכת בלילה מעל הרקיע, וזה כדברי החזו"א דבריו כפירה בדברי חז"ל ואסור לשמעם וקטנותו גרמה לו [ודבריו באמת מגוחכין שהרי לדעת רוב הראשונים לבסוף נצחו חכמי או"ה] אלא שהוסיף החזו"א שכבר פי' הגר"א בביאורו לס' יצירה ענין חלונות ברקיע שאמרו חז"ל.

ב. הידיעה שלי על כך שדברי החזו"א נסובו על דברי מחר חדש אלו, היא מספר מגיד הרקיע להגר"מ הסגל שיער כך, וראה מאידך לבקי הרב אליעזר בראדט https://www.academia.edu/4434394/%D7%99 ... 7%95%D7%AA שנתחבט בזה
אליעזר בראדט.PNG
אליעזר בראדט.PNG (68.91 KiB) נצפה 7341 פעמים


אוצר החכמה כתב:ב. לא עמדתי על תורף כוונת דבריך בקושייתך על החזו"א. לפי דעתך המחר חדש הקשה שהמציאות לא כחז"ל והחזו"א התקיף אותו שהרי הגר"א אומר שהמציאות כן כחז"ל? כך אתה חושב?
ברור שהפירוש הנכון הוא הפוך. שהמחר חדש הקשה איך יכלו חז"ל להעלות בדעתם טעות כזו. והחזו"א ענה שהם לא טעו ולטעון שהם טעו ושגגו ברואה זה כפירה. אלא כוונתם כהגר"א והיינו בפנימיות ולא כדבריך בהגר"א.
ברור שהחזו"א לכך מתכון, השאלה היא אם הגר"א עצמו לכך נתכוון.
נערך לאחרונה על ידי צעיר_התלמידים ב ד' יוני 03, 2015 12:18 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: חמה מהלכת בלילה למעלה מן הרקיע - בירור דברי חזו"א

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' יוני 02, 2015 11:45 pm

אוצר החכמה כתב: והיינו בפנימיות ולא כדבריך בהגר"א.

תלי. הוא תנין במזלות שע"י יצאו וע"י יבואו וע"י כל החילופים במהירות ובאיחור ועמידת הכוכבים והילוכים לאחור והוא כולל כולם ולפי שלא ידעו בו הפילוסופים והתוכנים נשתבשו במהירות ואיחור הכוכבים וכל הנ"ל וש"ד וגזרו שהגלגל חוזר ומזלות קבועים ונצרכו לגלגל הקפה וליוצא מרכז ודברים זרים והכחישו דברי רז"ל בחלוני רקיע אבל ע"י התנין במזלות הכל יתורץ


איך אתה מסביר את דברי הגר"א?

צעיר_התלמידים
הודעות: 396
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: חמה מהלכת בלילה למעלה מן הרקיע - בירור דברי חזו"א

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ד' יוני 03, 2015 12:24 am

וירטואלי כתב:בדעת הגר"א בשאלה אם הארץ עגולה [ביחס לדבריו בפי' לספד"צ] ראה בספר הגאון ח"ב עמ' 578 הערה 38
וראה מאמרו של ר' יחיאל גולדהבר בענין http://seforim.blogspot.co.il/2009/08/g ... #_ftnref31

אין בידי ספר הגאון, אני רואה גם שמביאים בשם הג"ר יוסף ענגיל ז"ל בספר גליוני הש"ס שהציין לדברי הגר"א שהארץ שטוחה ולא עיגול, היכן הם הדברים הנ"ל בספרא דצניעותא?

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי וירטואלי » ד' יוני 03, 2015 12:29 am

גליוני הש''ס שבת עה.PNG
גליוני הש''ס שבת עה.PNG (54.9 KiB) נצפה 7298 פעמים

עליות אליהו עמ' 62.PNG
עליות אליהו עמ' 62.PNG (30.89 KiB) נצפה 7297 פעמים

צעיר_התלמידים
הודעות: 396
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ד' יוני 03, 2015 7:54 am

לענ"ד צ"ע לומר שהגר"א לא סבר כדעת חכמי או"ה שהחמה מהלכת מתחת הרקיע שהרי ידע את המציאות שבקטבים אין שקיעה כלל וראה בביאורו לאור"ח סימן רסא שכתב בתוך השגתו על שיטת רבינו תם
והחוש מכחיש לכל רואה שמע"ה הוא שיעור גדול הרבה מאוד על צה"כ אחר השקיעה ובמדינות הנוטין לצפון שע"ה מתחיל בקיץ בחצי הלילה א"כ אין צ"ה כלל בקיץ

והנה אם ס"ל שהחמה נכנסת בלילה מאחורי הרקיע כיצד יתכן שבקטבים לא תהיה שקיעה כלל וכמו שהקשה המחר חדש על דעת חכמי ישראל וצע"ג.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חמה מהלכת בלילה למעלה מן הרקיע - בירור דברי חזו"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 03, 2015 8:56 am

צופר הנעמתי כתב:
אוצר החכמה כתב: והיינו בפנימיות ולא כדבריך בהגר"א.

תלי. הוא תנין במזלות שע"י יצאו וע"י יבואו וע"י כל החילופים במהירות ובאיחור ועמידת הכוכבים והילוכים לאחור והוא כולל כולם ולפי שלא ידעו בו הפילוסופים והתוכנים נשתבשו במהירות ואיחור הכוכבים וכל הנ"ל וש"ד וגזרו שהגלגל חוזר ומזלות קבועים ונצרכו לגלגל הקפה וליוצא מרכז ודברים זרים והכחישו דברי רז"ל בחלוני רקיע אבל ע"י התנין במזלות הכל יתורץ


איך אתה מסביר את דברי הגר"א?


ואיך אתה מסביר?

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: חמה מהלכת בלילה למעלה מן הרקיע - בירור דברי חזו"א

הודעהעל ידי וירטואלי » ד' יוני 03, 2015 9:00 am

אוצר החכמה כתב:
צופר הנעמתי כתב:
אוצר החכמה כתב: והיינו בפנימיות ולא כדבריך בהגר"א.

תלי. הוא תנין במזלות שע"י יצאו וע"י יבואו וע"י כל החילופים במהירות ובאיחור ועמידת הכוכבים והילוכים לאחור והוא כולל כולם ולפי שלא ידעו בו הפילוסופים והתוכנים נשתבשו במהירות ואיחור הכוכבים וכל הנ"ל וש"ד וגזרו שהגלגל חוזר ומזלות קבועים ונצרכו לגלגל הקפה וליוצא מרכז ודברים זרים והכחישו דברי רז"ל בחלוני רקיע אבל ע"י התנין במזלות הכל יתורץ


איך אתה מסביר את דברי הגר"א?


ואיך אתה מסביר?

לא מספיק לכת"ר מה שמועתק לעיל בשם גדולי בית מדרשו כהרד"ל והרא"ש מאמציסלאוו שדעתו היתה שהארץ מרובעת?

בברכה המשולשת
הודעות: 12313
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יוני 03, 2015 9:16 am

זכורני שראיתי פעם מאמר ארוך להסביר את צורת הארץ גם לפי מדע זמננו (בקובץ הנקרא כמדומני פרי הארץ שיצא לאור בתחילת שנות התש"מ)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חמה מהלכת בלילה למעלה מן הרקיע - בירור דברי חזו"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 03, 2015 9:24 am

וירטואלי כתב:לא מספיק לכת"ר מה שמועתק לעיל בשם גדולי בית מדרשו כהרד"ל והרא"ש מאמציסלאוו שדעתו היתה שהארץ מרובעת?


כמובן שלא כמו שביארתי כאן. http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=22430&p=221859#p221859

וכמו שכתבתי שם ברור שהחזו"א לא סבר כך.

ולעצם העניין המהר"ל ביאר את הדברים באר היטב שיש שלשה עניינים, פנימיות הדברים ע"פ תורה, סדר הדברים השכלי הראוי להיות, והמציאות כפי שהיא, דיון הפילוספים והתוכנים שמדבר עליו הגר"א הוא על העניין השני ולא על על השלישי, ואיני יודע על מה דברו תלמידיו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 03, 2015 9:32 am

ברור שהחזו"א לכך מתכון, השאלה היא אם הגר"א עצמו לכך נתכוון.


זה מעניין איך שכולם פה יותר חכמים מהחזו"א, כלומר החזו"א סבר שהגר"א דבר על הפנימיות, ואין שום קושיה על הגר"א, אבל אתם רואים עין בעין שהחזו"א פשוט לא הבין מה שקרא והתנפל מתוך חוסר הבנתו זו על המחר חדש. ואתם מבינים את דברי הגר"א יותר נכון ומתוך זה דברי הגר"א יצאו בלתי מתקבלים על הדעת וסותרים את דברי עצמו בביאור.

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: חמה מהלכת בלילה למעלה מן הרקיע - בירור דברי חזו"א

הודעהעל ידי ברזילי » ד' יוני 03, 2015 9:39 am

אוצר החכמה כתב: והיינו בפנימיות ולא כדבריך בהגר"א.

תלי. הוא תנין במזלות שע"י יצאו וע"י יבואו וע"י כל החילופים במהירות ובאיחור ועמידת הכוכבים והילוכים לאחור והוא כולל כולם ולפי שלא ידעו בו הפילוסופים והתוכנים נשתבשו במהירות ואיחור הכוכבים וכל הנ"ל וש"ד וגזרו שהגלגל חוזר ומזלות קבועים ונצרכו לגלגל הקפה וליוצא מרכז ודברים זרים והכחישו דברי רז"ל בחלוני רקיע אבל ע"י התנין במזלות הכל יתורץ
אינני יודע מהו "תנין במזלות" וכיצד הוא קשור לחלוני רקיע, גלגל חוזר וכו' אבל די ברור מדברי הגר"א שהוא בא לתת פתרון אלטרנטיבי לבעיה שהטרידה את התוכנים (תצפיות מדוייקות הראו שמסלולי הכוכבים אינם מעגליים) שבשלה נצרכו ליצור תאוריה מורכבת יותר עם גלגל הקפה (מעגל הסובב סביב המסלול המעגלי), יוצא מרכז (מעגל שמרכזו איננו בדיוק במרכז כדוה"א) וכו'. המושגים הללו הם מושגים ארציים לגמרי, שיסודם מחכמי האומות, ונועדו לפתור בעיה ארצית לגמרי הקשורה בתצפיות אסטרונומיות בכוכבים הגשמיים. לו כוונת הגר"א הייתה שחלוני רקיע הוא ענין רוחני, פנימיות התורה או סדר הדברים כפי שהיה ראוי שיהיו אבל אינם במציאות הגשמית כך, אין לזה שום קשר לתצפיות אסטרונומיות, ולכן אין גם שום תועלת ברעיון הזה לפתרון הבעיות שהטרידו את התוכנים והפילוסופים. אם כן, מה לזה ולגלגל הקפה מיסודו של אפולוניוס?

אגב, יש לזכור שכבר אבד הכלח על המודלים האסטרונומיים העתיקים הללו (גלגל הקפה, יוצא מרכז וכו') מאז קופרניקוס, או לכה"פ מאז קפלר שחי 150 שנה לפני הגר"א.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חמה מהלכת בלילה למעלה מן הרקיע - בירור דברי חזו"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 03, 2015 9:42 am

צופר הנעמתי כתב:
אוצר החכמה כתב: והיינו בפנימיות ולא כדבריך בהגר"א.

תלי. הוא תנין במזלות שע"י יצאו וע"י יבואו וע"י כל החילופים במהירות ובאיחור ועמידת הכוכבים והילוכים לאחור והוא כולל כולם ולפי שלא ידעו בו הפילוסופים והתוכנים נשתבשו במהירות ואיחור הכוכבים וכל הנ"ל וש"ד וגזרו שהגלגל חוזר ומזלות קבועים ונצרכו לגלגל הקפה וליוצא מרכז ודברים זרים והכחישו דברי רז"ל בחלוני רקיע אבל ע"י התנין במזלות הכל יתורץ


איך אתה מסביר את דברי הגר"א?



את דברי הגר"א האלה אפשר לפרש פשוט אפילו בלי לבאר את עניין הפנימיות, שים לב שהגר"א לא כתב כאן שהשמש אינה מקיפה את הארץ אלא כתב רק שאין הגלגל חוזר והמזלות קבועים וזה מתאים להבנתינו ולמציאות שהכוכבים והמזלות הם הנעים ועל פי זה מיושב הכל, וגם עניין התנין שכמובן איני יודע מהו אפשר לפרשו על הסיבה שגורמת לשינויי המהירות, היינו לעובדה שהכוכבים והשמש (או הארץ זה היינו הך לעניין זה) אינם נעים תמיד באותו קצב.
כל זה מתאים להבנתינו היום (איני טוען שלזה התכוון הגר"א בדבריו שאיני מבינם) על השפעת כוח הכבידה והמסלולים האליפטיים)

ובזה עניתי גם לדברי ברזילי שלפני.

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: חמה מהלכת בלילה למעלה מן הרקיע - בירור דברי חזו"א

הודעהעל ידי וירטואלי » ד' יוני 03, 2015 9:49 am

אוצר החכמה כתב:

את דברי הגר"א האלה אפשר לפרש פשוט אפילו בלי לבאר את עניין הפנימיות, שים לב שהגר"א לא כתב כאן שהשמש אינה מקיפה את הארץ אלא כתב רק שאין הגלגל חוזר והמזלות קבועים וזה מתאים להבנתינו ולמציאות שהכוכבים והמזלות הם הנעים ועל פי זה מיושב הכל, וגם עניין התנין שכמובן איני יודע מהו אפשר לפרשו על הסיבה שגורמת לשינויי המהירות, היינו לעובדה שהכוכבים והשמש (או הארץ זה היינו הך לעניין זה) אינם נעים תמיד באותו קצב.
כל זה מתאים להבנתינו היום (איני טוען שלזה התכוון הגר"א בדבריו שאיני מבינם) על השפעת כוח הכבידה והמסלולים האליפטיים)

ובזה עניתי גם לדברי ברזילי שלפני.

הנושא המרכזי כאן הוא ביאור הגר"א למושג 'חלוני הרקיע' שעל פיו רצה החזו"א לבאר את דעת חכמי ישראל דווקא כן בענין הקפת השמש את הארץ.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 03, 2015 9:51 am

לא הבנתי מה כוונתך. החזון איש חשב שהשמש עולה בלילה מעל לרקיע? אם כן איך הוא למד את הרז"ה?

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי וירטואלי » ד' יוני 03, 2015 9:54 am

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי מה כוונתך. החזון איש חשב שהשמש עולה בלילה מעל לרקיע? אם כן איך הוא למד את הרז"ה?

הכל מודים מה חשב החזו"א, השאלה ששאל פותח האשכול היא כיצד דבריו נכנסים בדברי הגר"א?

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי ברזילי » ד' יוני 03, 2015 9:55 am

אוצר החכמה כתב:
צופר הנעמתי כתב:
אוצר החכמה כתב: והיינו בפנימיות ולא כדבריך בהגר"א.

תלי. הוא תנין במזלות שע"י יצאו וע"י יבואו וע"י כל החילופים במהירות ובאיחור ועמידת הכוכבים והילוכים לאחור והוא כולל כולם ולפי שלא ידעו בו הפילוסופים והתוכנים נשתבשו במהירות ואיחור הכוכבים וכל הנ"ל וש"ד וגזרו שהגלגל חוזר ומזלות קבועים ונצרכו לגלגל הקפה וליוצא מרכז ודברים זרים והכחישו דברי רז"ל בחלוני רקיע אבל ע"י התנין במזלות הכל יתורץ

איך אתה מסביר את דברי הגר"א?

את דברי הגר"א האלה אפשר לפרש פשוט אפילו בלי לבאר את עניין הפנימיות, שים לב שהגר"א לא כתב כאן שהשמש אינה מקיפה את הארץ אלא כתב רק שאין הגלגל חוזר והמזלות קבועים וזה מתאים להבנתינו ולמציאות שהכוכבים והמזלות הם הנעים ועל פי זה מיושב הכל, וגם עניין התנין שכמובן איני יודע מהו אפשר לפרשו על הסיבה שגורמת לשינויי המהירות, היינו לעובדה שהכוכבים והשמש (או הארץ זה היינו הך לעניין זה) אינם נעים תמיד באותו קצב.
כל זה מתאים להבנתינו היום (איני טוען שלזה התכוון הגר"א בדבריו שאיני מבינם) על השפעת כוח הכבידה והמסלולים האליפטיים)
ובזה עניתי גם לדברי ברזילי שלפני.


אם כן הסכמנו שדברי הגר"א המצוטטים לעיל עוסקים במציאות הגשמית. כמו כן, אני חושב שמוסכם שהוא מדבר על מודל גיאוצנטרי, אלא שהוא מציע להחליף את האפיציקלים וכו' בתנין שאיננו יודעים מהו. אם במסגרת דיון כזה, העוסק במציאות האסטרונומית, מזכיר הגר"א את חלוני רקיע כענין המוסבר על ידי אותו התנין, האם אין פירוש הדבר שלדעתו ענין חלוני הרקיע הוא כפשוטו, במציאות הגשמית?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 03, 2015 3:54 pm

לא.
א. איני יודע אם כוונתו למציאות הגשמית אבל זה אפשרי.
ב. גם אם כוונתו לבאר עניין במציאות הגשמית עדיין כשם שאין כוונתו שיש בשמים תנין (אני מקווה שלזה אתה מודה) כך אין כוונתו שחלוני רקיע הוא חלונות כפשטם. כל מה שאמרתי הוא שהמשל וההגדרות יכולים לבאר מציאות גשמית אבל לא שכל מילה היא מציאות גשמית פשוטה.

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי ברזילי » ד' יוני 03, 2015 4:59 pm

אחר שהוא בא ליישב קשיים בתצפיות אסטרונומיות, אין שום ספק לענ״ד שהוא מדבר על המציאות הגשמית. התנין שהוא מדבר עליו אף הוא מתייחס לתופעה אסטרונומית גשמית, כך עכ״פ הבין הכוזרי ופרש את התלי=תנין כמתייחס למרכיב מסויים באסטרונומיה העתיקה של אוה״ע (אפשר ומסתבר שהגר״א גם רמז סודות באותה מציאות גשמית, אבל מ״מ מדובר כאן בתופעה פיזיקלית הרומזת לסוד, ולא בעניין שהוא רק רוחני).

לכן נלע״ד ברור שכוונתו לומר שגם המושג ״חלוני רקיע״, שייתכן שהוא מושאל, מתייחס למציאות גשמית שיש לה השלכה אסטרונומית, ולא ענין רוחני בלבד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 03, 2015 5:18 pm

איך שתרצה סוף דבר אין כאן אמירה שהשמש עולה מעל הרקיע שזה היה נושא הדיון.
אדרבה אולי יש לך להציע ביאור גשמי בכוונתו (כיוון שכנראה דיבר על תפישה גיאוצנטרית אני מתקשה קצת לדמיין מה יכול לפתור את בעיית המהירויות המשתנות, אבל איני בקי ואיני מתמצא בתחום)

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי ברזילי » ד' יוני 03, 2015 5:37 pm

אוצר החכמה כתב:איך שתרצה סוף דבר אין כאן אמירה שהשמש עולה מעל הרקיע שזה היה נושא הדיון.
אדרבה אולי יש לך להציע ביאור גשמי בכוונתו (כיוון שכנראה דיבר על תפישה גיאוצנטרית אני מתקשה קצת לדמיין מה יכול לפתור את בעיית המהירויות המשתנות, אבל איני בקי ואיני מתמצא בתחום)

בגר״א המצוטט לא אמר בפירוש דבר על שמש מעל הרקיע, אבל החזו״א שידך את הגר״א הזה (המדבר על מציאות גשמית) לביאור דברי חז״ל שאמרו בפירוש שהחמה עולה מעל הרקיע.

אינני יודע מה בדיוק כוונתו, מלבד זה שהתנין האמור הוא זה שגורם לכוכבים לסטות מתנועה מעגלית. כל עוד אין לנו משוואות המתארות את פעולת התנין, הסבר גס מן הסוג של המשפט הקודם יכול להסביר כל דבר. אני מניח שלאסטרונומים של ימי הביניים היה תיאור יותר מפורט של מה שעושה התנין, כי בסופו של דבר מטרתם היתה להסביר תצפיות ולחזות מיקומי כוכבים. מכל מקום, כידוע, בזמנו של הגר״א כבר היה ידוע המודל הקפלריאני, שהוא פשוט יותר ועובד היטב (עד היום לפחות).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 03, 2015 5:53 pm

הרי החזו"א וודאי לא סבר שהשמש עולה מעל הרקיע, ואחרי התיקון (שלא הבנתי את פרטיו) של פותח האשכול לא ברור לי בכלל מה שידך החזו"א עם מה.

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי וירטואלי » ד' יוני 03, 2015 7:33 pm

דברי הגר"א בענין התלי - תנין לקוחים מדברי ר' שבתי דונולו מפרש ספר יצירה, ושם נראה שהם כפשוטן [ראה לדוגמא דבריו של ר"מ זילבר בישורון http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=582 ]

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי ברזילי » ד' יוני 03, 2015 11:15 pm

אוצר החכמה כתב:הרי החזו"א וודאי לא סבר שהשמש עולה מעל הרקיע, ואחרי התיקון (שלא הבנתי את פרטיו) של פותח האשכול לא ברור לי בכלל מה שידך החזו"א עם מה.
אם הבנתי נכון, בספר אחד כתב שספקם של חז"ל בביה"ש תלוי בזה שהבינו שהחמה הולכת מעל לרקיע (כפשוטו). אני לא מבין איך הוא רצה לקשר ביניהם, אבל זה לא הענין. החזו"א הגיב בחריפות על דבריו אלה (אם הבנתי נכון) והוסיף שאת ענין חלוני הרקיע כבר באר הגר"א בדבריו הנזכרים לעיל.

כמ"ש לעיל, דברי הגר"א ללא ספק מתיחסים למציאות הפיזיקלית. אך, הגר"א אינו מזכיר את ענין חמה מעל הרקיע, ולכן עדיין היה אפשר לומר שחמה מעל לרקיע הוא ענין אחר מ"חלוני רקיע", והוא ענין רוחני בלבד ללא קשר למציאות הפיזיקלית. אמנם, החזו"א מביא את הגר"א כטיעון נגדי לדברי אותו הספר, ולכן נראה שלהבנתו של החזו"א את דברי הגר"א ענין חלוני רקיע שעליו מדבר הגר"א כהסבר אלטרנטיבי לדעת התוכנים, שהוא כמובן ענין פיזיקלי מציאותי ולא (רק) רוחני, דוחה גם את הקושיה מחמה מעל הרקיע.

מצד שני, אתה צודק שקשה מאד להאמין שהחזו"א חשב שהחמה אכן עולה מעל לרקיע בלילה מכח הראיות שנזכרו לעיל.

מצד שלישי, אם החזו"א רק רצה לשלול את הקישור בין חמה מתחת\מעל לרקיע לדיני ביה"ש, או אפילו לשלול את האפשרות שחז"ל לא ידעו שיש מקומות בכדור הארץ בהם השמש לא שוקעת מעולם, לשם מה הזכיר את דברי הגר"א בכלל?

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' יוני 03, 2015 11:39 pm

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:כמ"ש לעיל, דברי הגר"א ללא ספק מתיחסים למציאות הפיזיקלית. אך, הגר"א אינו מזכיר את ענין חמה מעל הרקיע, ולכן עדיין היה אפשר לומר שחמה מעל לרקיע הוא ענין אחר מ"חלוני רקיע", והוא ענין רוחני בלבד ללא קשר למציאות הפיזיקלית.


הרי הגר"א כותב שמפני שהתוכנים לא ידעו מהתלי ע"כ התקשו וכו' וע"כ הכחישו דברי רז"ל בענין החלונות, כך שאם כוונתו במה שאמר על התוכנים ועל הצלי למציאות פיזיקלית פשוטה הרי שגם ענין החלונות שהכחישו מכח שיטתם הוא מציאות פיזיקלית פשוטה, וא"כ מדובר כאן על שיטת חכמי ישראל שהחמה חוזרת מאחורי הגלגל דרך חלונות.
מצד שני, אם הגר"א התכוון לקיים את שיטת חכמי ישראל (וכעדות העליות אליהו) קשה להבין איך יכולה להיות דרך לסדר את זה עם המציאות של שנויי זמני השקיעה בארצות השונות שהוא עצמו הזכיר בביאור לשו"ע, ושני הדברים סותרים בהכרח, כך שהענין כאן באמת מוקשה מאד מכל צד.

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי ברזילי » ד' יוני 03, 2015 11:51 pm

אם הבנתי נכון, הראוצה"ח אמר לעיל בצדק שזה לא מוכרח ואפשר שמש"כ הגר"א דברי רז"ל בחלוני רקיע (שהיא מציאות פיזיקלית) אינו זהה למה שאמרו שחמה הולכת מעל הרקיע (ששם הכוונה רק בפנימיות). אני מסכים שזה דוחק, וקרוב הדבר שחלוני רקיע כוונתו של הגר"א גם לחמה מעל הרקיע כדבריך. מ"מ גם אם בדברי הגר"א אין הכרח, דברי החזו"א מכחישים חילוק כזה, כמדומני.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 03, 2015 11:58 pm

צופר הנעמתי כתב:הרי הגר"א כותב שמפני שהתוכנים לא ידעו מהתלי ע"כ התקשו וכו' וע"כ הכחישו דברי רז"ל בענין החלונות, כך שאם כוונתו במה שאמר על התוכנים ועל הצלי למציאות פיזיקלית פשוטה הרי שגם ענין החלונות שהכחישו מכח שיטתם הוא מציאות פיזיקלית פשוטה, וא"כ מדובר כאן על שיטת חכמי ישראל שהחמה חוזרת מאחורי הגלגל דרך חלונות.

כמה אפשר עוד להסתובב בעניין הזה.
אפשר לחפש מתחת לאדמה במילה זו או אחרת של הגר"א ולשכנע שהגר"א בתיקונים לא קרא את מה שכתב הגר"א בביאורו (כמובן מלבד העובדה שלא ידע שאנשים נוסעים לאמריקה ומקיפים את העולם), והחזו"א פשוט הביא ראייה שמה שהוא עצמו סבור להלכה שדעת הרז"ה היא העיקר להלכה וכן סוברים כל הראשונים היא פשוט דעה אפיקורסית ומינות. (וכל היהודים הנמצאים באמריקה ושולחים לו מכתבים ומבקרים אותו בעצם לא נמצאים בשום מקום).

ור' מיכל זילבר עדיין חושב שבאמת יש תנין שמקיף את העולם. דברים כפשוטם! ואולי החלליות לא פוגעות בו כי כל נאס"א היא קונספירציה אחת גדולה.


או אפשר להבין כדרך בני דעת שמה שנכתב להלכה הוא נכתב להלכה, ומה שנכתב בענייני קבלה הוא סתרי תורה, כמו שבאמת הבין ר' מיכל זילבר כנראה מהמשך דבריו, ואפילו אם יש אי אלו השלכות ע"ז לדעת הגר"א על ביאור וסיבת המציאות הרי זה באופן מורכב ומשלי, של כוחות וחישובים, אבל לא כתיאור האהוב על חברי הפורום של דברים כפשוטם.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' יוני 04, 2015 12:21 am

ברזילי כתב:אם הבנתי נכון, הראוצה"ח אמר לעיל בצדק שזה לא מוכרח ואפשר שמש"כ הגר"א דברי רז"ל בחלוני רקיע (שהיא מציאות פיזיקלית) אינו זהה למה שאמרו שחמה הולכת מעל הרקיע (ששם הכוונה רק בפנימיות). אני מסכים שזה דוחק, וקרוב הדבר שחלוני רקיע כוונתו של הגר"א גם לחמה מעל הרקיע כדבריך. מ"מ גם אם בדברי הגר"א אין הכרח, דברי החזו"א מכחישים חילוק כזה, כמדומני.


חלוני רקיע, אותם מכחישים התוכנים, הם החלונות שבהם עוברת השמש כשהיא יוצאת ונכנסת מן הגלגל והם שס"ה כמנין ימות החמה, כי יוצאת ונכנסת כל יום ממקום אחר. אינני מכיר מושג
אחר המכונה "חלוני רקיע" (אא"כ הוא בפנימיות וכו' וא"כ אינו ענין להכחשת התוכנים והדרן לדוכתין).

אוצר החכמה כתב:
צופר הנעמתי כתב:הרי הגר"א כותב שמפני שהתוכנים לא ידעו מהתלי ע"כ התקשו וכו' וע"כ הכחישו דברי רז"ל בענין החלונות, כך שאם כוונתו במה שאמר על התוכנים ועל הצלי למציאות פיזיקלית פשוטה הרי שגם ענין החלונות שהכחישו מכח שיטתם הוא מציאות פיזיקלית פשוטה, וא"כ מדובר כאן על שיטת חכמי ישראל שהחמה חוזרת מאחורי הגלגל דרך חלונות.

כמה אפשר עוד להסתובב בעניין הזה.
אפשר לחפש מתחת לאדמה במילה זו או אחרת של הגר"א ולשכנע שהגר"א בתיקונים לא קרא את מה שכתב הגר"א בביאורו (כמובן מלבד העובדה שלא ידע שאנשים נוסעים לאמריקה ומקיפים את העולם), והחזו"א פשוט הביא ראייה שמה שהוא עצמו סבור להלכה שדעת הרז"ה היא העיקר להלכה וכן סוברים כל הראשונים היא פשוט דעה אפיקורסית ומינות. (וכל היהודים הנמצאים באמריקה ושולחים לו מכתבים ומבקרים אותו בעצם לא נמצאים בשום מקום).

ור' מיכל זילבר עדיין חושב שבאמת יש תנין שמקיף את העולם. דברים כפשוטם! ואולי החלליות לא פוגעות בו כי כל נאס"א היא קונספירציה אחת גדולה.


או אפשר להבין כדרך בני דעת שמה שנכתב להלכה הוא נכתב להלכה, ומה שנכתב בענייני קבלה הוא סתרי תורה, כמו שבאמת הבין ר' מיכל זילבר כנראה מהמשך דבריו, ואפילו אם יש אי אלו השלכות ע"ז לדעת הגר"א על ביאור וסיבת המציאות הרי זה באופן מורכב ומשלי, של כוחות וחישובים, אבל לא כתיאור האהוב על חברי הפורום של דברים כפשוטם.


אין ספק שהחזו"א לא פירש את דברי הגר"א כפשוטן, ואין ספק שהרבה יותר נח לפרש את דברי הגר"א על פנימיות ונפתרו כל הבעיות. השאלה היא מה הגר"א רוצה מהתוכנים שלא הבינו ואיך הוא מתרץ את הבעיות המציאותיות שלהם ע"י ביאורים בקבלה, ומה הוא מתרעם עליהם שהכחישו דברי רז"ל אם לפירושו חז"ל דברו בפנימיות ואין כאן שום הכחשה ושום קשר לדברי התוכנים?

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' יוני 04, 2015 12:32 am

אמנם כעת עיינתי בהגדת רבב"ח אתנחתא בכוותא דרקיעא כו' ההוא גלגלא דרקיעא הוא דהדר, משמע כשיטת חכמי אוה"ע דגלגל חוזר ואעפ"כ מדבר על כוותא דרקיע וצ"ע (ומ"מ לכאורה קשה משם על שיטת ר"ת, וצ"ע).

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' יוני 04, 2015 12:48 am

התבטאות דומה בכתבי הגר"א בענין הקשת, יתכן שיעזור לדיון:

גרא קשת א.png
גרא קשת א.png (68.58 KiB) נצפה 6983 פעמים

גרא קשת ב.png
גרא קשת ב.png (37.23 KiB) נצפה 6983 פעמים

צעיר_התלמידים
הודעות: 396
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ו' יוני 05, 2015 9:44 am

הואיל ונתבקשתי להסביר מה רצוני באשכול זה אפרט --

א] אכן מקובל בשם מרן החזו"א שהחמיר מאד בנטייה מדברי חז"ל ואפילו מקבלתם שלא כפשוטן ואפילו מיחוס טעות מדעית או המשכות אחר חכמת או"ה וכמו שידוע
א] מעשה מהג"ר מרדכי שולמן כלפי אגדת עוג מלך הבשן, שבכדי לעוררו להערה זו אמר לו שלא יגע ביינו.
ב] וכן מצאנו לחזו"א שכתב על ספר היומם להגאון רימ"ט הוא ספר שאינו מוגה, הואיל ונטה מדברי הראשונים ועיקרו מיוסד ע"ז שלא ידעו מקיום יבשה בחצי כדור התחתון.
ג] וכן מצאנו שכתב על דברי ספר עיתים לבינה שכתב שחשבון התקופות לקוח מדברי חכמי או"ה בזה"ל ומש"כ בספר עתים לבינה דשמואל לקח שיטה ישנה של התוכנים וכן י"ב תשצ"ג לא נולד בב"א הם מהכזבים שהיצר מחבבן וכעין יצרא דע"ז ואם כי המחבר היה יר"א אבל שגה וחשב שמותר לומר כן ועבד את המינות בשוגג עכ"ל.

ולכן גם כאן שכתב החזו"א בזה"ל לא אמר כלום ודבריו כפירה בדברי חז"ל ואסור לשמעם וקטנותו גרמה לו וכבר פי' הגר"א בביאורו לס' יצירה ענין חלונות ברקיע שאמרו חז"ל עכ"ל, לכאורה אפשר היה לומר שכטעמו וכוונתו כהנ"ל, אך מה שהיה קשה לי היא שהגמ' עצמה - לדעת רוב גדולי הדורות - קבעה את טעותם של חכמי ישראל ומה בכך, וזו היתה מהות התמיהה שלי, וכן באמת נתברר שדברי המחר חדש היו מרחיקי לכת הרבה יותר.

ב] לא התכוונתי מעולם לטעון שהחזו"א זצ"ל או הגר"א החזיקו בשיטה התוכנית הזו שהארץ שטוחה או שהשמש הולכת מעל הרקיע, אני רק שאלתי היכן מצא מרן החזו"א בדברי הגר"א סיוע להבנת הענין שלא כפשוטו, אם כבר נראה בדבריו להיפך, אלא שגם את דבריו רוצה הרב אוצה"ח לפרש שלא כפשוטו בדיוק כפי שאנו נוטים לפרש את דברי הגמ' - כהשקפת מהר"ל ורמח"ל [שגם היא שלא כדעת רוב גדולי הדורות]. לבסוף נתברר שהענינים יותר מורכבים והיו גדולים שסברו בדעת הגר"א כך, אבל לענ"ד הקלושה והרטושה זה דבר שלא יעלה על הדעת שהגר"א שחיבב את המדעים כמשרתות לתורה לא ידע דברים פשוטים, ובפרט שכתביו מעידים שכן ידע כמו שהבאתי, וצ"ע.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 05, 2015 10:33 am

שגם היא שלא כדעת רוב גדולי הדורות


מי הם רוב גדולי הדורות שלך?
רק צריך לזכור נקודה זו.
ברור שעל דבר שכן היא המציאות אין סיבה לדון בכלל אם כוונת חז"ל גם כפשוטו, ולכן קשה לדעת מה היתה דעת רוב גדולי הדורות על דברים רבים שהיום נראים לנו שאין כן המציאות אבל לרבים מקדמונינו לא היתה סיבה להניח שאין המציאות כן.

צעיר_התלמידים
הודעות: 396
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ו' יוני 05, 2015 10:40 am

אוצר החכמה כתב:
שגם היא שלא כדעת רוב גדולי הדורות


מי הם רוב גדולי הדורות שלך?
רק צריך לזכור נקודה זו.
ברור שעל דבר שכן היא המציאות אין סיבה לדון בכלל אם כוונת חז"ל גם כפשוטו, ולכן קשה לדעת מה היתה דעת רוב גדולי הדורות על דברים רבים שהיום נראים לנו שאין כן המציאות אבל לרבים מקדמונינו לא היתה סיבה להניח שאין המציאות כן.

גדולי הדורות שכתבו נגד דברי ר"ת שאמר החמה מהלכת מעל לרקיע שהרי הודו חכמי ישראל לחכמי או"ה, ורבינו תם הרי ודאי התכוון כפשוטו [אני מקווה שכת"ר יודה בזה].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 05, 2015 11:09 am

ברור ששיטת הגאונים לפי הבנת מהר"ם אלשאקר זה מה שהיא סוברת.

לפי הבנתי יש כאן שני נושאים ושלוש דעות בהלכה.
נושא אחד הוא פירוש דברי חז"ל באגדה בסוגיה זו ובאופן כללי ועל זה נסובים דברי המהר"ל והרמח"ל שעיקר כוונת חז"ל היא לפנימיות הדברים. (וע"ז כתב הרמח"ל שאע"פ שהודו שהוא במציאות כן, צדקו בפנימיות)

נושא שני הוא מחלוקת ר"ת והגאונים על זמן השקיעה ובזה יש שלוש דעות.

דעת הגאונים לפי מהר"ם אלשאקר שהסוגיות בשבת ובפסחים חלוקות, וההסבר למחלוקת הזאת היא הויכוח בין חכמי ישראל לחכמי אוה"ע. לפי דעה זו אכן פירוש הדעה של חכמי ישראל היא כפשוטו אבל הגמרא דחתה אותה ופסקה אחרת כך שברור שדעת ההלכה וחז"ל הוא שהשמש אינה עולה מעל הרקיע.

שיטת הגר"א בדעת הגאונים שאין מחלוקת בין הסוגיות והגמרא בפסחים מדברת על צאת כל הכוכבים לשיטה זו אין לזה קשר בכלל לסוגיית עליית השמש, והגמרא במחלוקת אוה"ע וחכמי ישראל נשארת סוגייה בענייני אגדה כנ"ל.

שיטת ר"ת שהסוגיות לא חלוקות והגמרא בשבת מדברת על שקיעה ראשונה והגמרא בפסחים מדברת על שקיעה שנייה.
ההסבר המעשי שנתן ר"ת למציאות של שקיעה ראשונה ושנייה הוא ע"פ חכמי ישראל. ולכן זה נראה שרבנו תם חשב שזו היא גם המציאות. כמו שהזכרתי למעלה בדין אין זה הכרח, כי אפשר להסביר את רבנו תם כפי המציאות המוכרת לנו ולומר ששקיעה שנייה היא ירידה מסויימת מעל האופק שגורמת להחשכה, וגם בפורום הזה בדיונים הארוכים שהוקדשו לשיטת רבנו תם ולתמיכה בדעתו תוכל לראות את הטענה הזאת מופיעה בכל תוקף. כך שאין אנו יודעים מה דעת חכמי הדורות שסברו כרבנו תם בעניין זה. אבל כאמור לשונו של רבינו תם עצמו משמע יותר שהוא הבין שכך היא המציאות.

סוף דבר אין לנו מי שאומר שכוונת חז"ל ודעתם היא שהשמש עולה מעל הרקיע, מלבד דברי רבנו תם שכנראה סבר שזו המציאות.
כי לדעת הגאונים הגמרא מכריעה אחרת, לדעת הגר"א בדעת הגאונים אין זה שייך לזה, ולשיטת רבינו תם אפשר גם לפרש אחרת.

ברזילי
הודעות: 3235
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יוני 05, 2015 11:10 am

צעיר_התלמידים כתב:לענ"ד הקלושה והרטושה זה דבר שלא יעלה על הדעת שהגר"א שחיבב את המדעים כמשרתות לתורה לא ידע דברים פשוטים, ובפרט שכתביו מעידים שכן ידע כמו שהבאתי, וצ"ע.
נראה מדברי הגר"א בכמה מקומות שלא היה מודע למדע של זמנו. בנידון האשכול הזה, כבר נזכר לעיל שהוא תוקף את דעת התוכנים שהייתה כבר היסטוריה עתיקה בזמנו, מאתיים שנה אחרי קופרניקוס. במקומות אחרים הוא מדבר על חמשה כוכבי לכת, בשעה שאורנוס כבר התגלה בימיו, וכמובן הניח כשבר פשוט את תיאורית ארבע היסודות (אם כי אינני זוכר כעת אם אפשר להוכיח בפירוש שהתייחס אליה גם כתיאור המציאות). גם המתמטיקה שעסק בה היא בסיסית מאד ביחס לידוע בזמנו.

ממילא, או שנאמר שחיבב את המדעים רק כשראה בהם צורך (ולכן לא התעניין בחשבון דיפרנציאלי למשל), ואפשר גם שחידושי המדע של זמנו לא היו נגישים לו (בגלל מכשול שפה, או סיבות אחרות). כך או כך, אינני חושב שניתן להניח כדבר פשוט שהיה ידוע לגר"א כל מה שהיה ידוע למדענים בני זמנו.

צעיר_התלמידים
הודעות: 396
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ו' יוני 05, 2015 11:18 am

אוצר החכמה כתב:ברור ששיטת הגאונים לפי הבנת מהר"ם אלשאקר זה מה שהיא סוברת.

לפי הבנתי יש כאן שני נושאים ושלוש דעות בהלכה.
נושא אחד הוא פירוש דברי חז"ל באגדה בסוגיה זו ובאופן כללי ועל זה נסובים דברי המהר"ל והרמח"ל שעיקר כוונת חז"ל היא לפנימיות הדברים. (וע"ז כתב הרמח"ל שאע"פ שהודו שהוא במציאות כן צדקו בפנימיות)

נושא שני הוא מחלוקת ר"ת והגאונים על זמן השקיעה ובזה יש שלוש דעות.

דעת הגאונים לפי מהר"ם אלשאקר שהסוגיות בשבת ובפסחים חלוקות, וההסבר למחלוקת הזאת היא הויכוח בין חכמי ישראל לחכמי אוה"ע. לפי דעה זו אכן פירוש הדעה של חכמי ישראל היא כפשוטו אבל הגמרא דחתה אותה ופסקה אחרת כך שברור שדעת ההלכה וחז"ל הוא שהשמש אינה עולה מעל הרקיע.

שיטת הגר"א בדעת הגאונים שאין מחלוקת בין הסוגיות והגמרא בפסחים מדברת על צאת כל הכוכבים לשיטה זו אין לזה קשר בכלל לסוגיית עליית השמש, והגמרא במחלוקת אוה"ע וחכמי ישראל נשארת סוגייה בענייני אגדה כנ"ל.

שיטת ר"ת שהסוגיות לא חלוקות והגמרא בשבת מדברת על שקיעה ראשונה והגמרא בפסחים מדברת על שקיעה שנייה.
ההסבר המעשי שנתן ר"ת למציאות של שקיעה ראשונה ושנייה הוא ע"פ חכמי ישראל. ולכן זה נראה שרבנו תם חשב שזו היא גם המציאות. כמו שהזכרתי למעלה בדין אין זה הכרח, כי אפשר להסביר את רבנו תם כפי המציאות המוכרת לנו ולומר ששקיעה שנייה היא ירידה מסויימת מעל האופק שגורמת להחשכה, וגם בפורום הזה בדיונים הארוכים שהוקדשו לשיטת רבנו תם ולתמיכה בדעתו תוכל לראות את הטענה הזאת מופיעה בכל תוקף. כך שאין אנו יודעים מה דעת חכמי הדורות שסברו כרבנו תם בעניין זה. אבל כאמור לשונו של רבינו תם עצמו משמע יותר שהוא הבין שכך היא המציאות.

סוף דבר אין לנו מי שאומר שכוונת חז"ל ודעתם היא שהשמש עולה מעל הרקיע, מלבד דברי רבנו תם שכנראה סבר שזו המציאות.
כי לדעת הגאונים הגמרא מכריעה אחרת, לדעת הגר"א בדעת הגאונים אין זה שייך לזה, ולשיטת רבינו תם אפשר גם לפרש אחרת.

א. לא מדויק בכלל לומר שהיחיד שסובר כדעת חכמי ישראל ושהיא כפשוטה הוא הר"ת, ראה למשל בפי' הר"ח בפסחים שם שסיים וז"ל ואע"פ שהחוזים בכוכבים שבזמן הזה [ר"ל - אסטרונומים] מדברים דברים המכחישין לא משגיחינן להו אלא אנו מוזהרין דברי רבותנו כתקנם וא לחוש לדברי זולתן עכ"ל.
ב. גוף דברי מעלתו לא הבנתי, למה המשיגים על רבינו תם כתבו להדיא שדעתו כדעת חכמי ישראל וא כתבו שאפילו הם לא סברו כן?

צעיר_התלמידים
הודעות: 396
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ו' יוני 05, 2015 11:21 am

ברזילי כתב:
צעיר_התלמידים כתב:לענ"ד הקלושה והרטושה זה דבר שלא יעלה על הדעת שהגר"א שחיבב את המדעים כמשרתות לתורה לא ידע דברים פשוטים, ובפרט שכתביו מעידים שכן ידע כמו שהבאתי, וצ"ע.
נראה מדברי הגר"א בכמה מקומות שלא היה מודע למדע של זמנו. בנידון האשכול הזה, כבר נזכר לעיל שהוא תוקף את דעת התוכנים שהייתה כבר היסטוריה עתיקה בזמנו, מאתיים שנה אחרי קופרניקוס. במקומות אחרים הוא מדבר על חמשה כוכבי לכת, בשעה שאורנוס כבר התגלה בימיו, וכמובן הניח כשבר פשוט את תיאורית ארבע היסודות (אם כי אינני זוכר כעת אם אפשר להוכיח בפירוש שהתייחס אליה גם כתיאור המציאות). גם המתמטיקה שעסק בה היא בסיסית מאד ביחס לידוע בזמנו.

ממילא, או שנאמר שחיבב את המדעים רק כשראה בהם צורך (ולכן לא התעניין בחשבון דיפרנציאלי למשל), ואפשר גם שחידושי המדע של זמנו לא היו נגישים לו (בגלל מכשול שפה, או סיבות אחרות). כך או כך, אינני חושב שניתן להניח כדבר פשוט שהיה ידוע לגר"א כל מה שהיה ידוע למדענים בני זמנו.

אינני מבין מה ענין קופרניקוס החכם או אורנוס הכוכב לכאן? מדברים כאן על דברים פשוטים לאחר גילוי אמריקה וידיעת שינויי הזמנים בקטבים, אמת שבעל מנחת כהן שהיה סמוך לזמן הגר"א לכאורה לא ידעם כשטען שזמן צאה"כ באמסטרדם מוקדם מבירושלים, אבל הגר"א בודאי ידעם כמו שהבאנו מדבריו, מה תשובה יש על זה? הנך עושה את הגר"א כפרוש בטלן היושב בבית המדרש ואינו יודע מימינו ומשמאלו, גרוע יותר ממה שכתב עליו ר"י מונדשיין המנוח.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17502
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: שיבוש בהשקפה בקובץ אגרות לחזו"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 05, 2015 11:35 am

א. לא מדויק בכלל לומר שהיחיד שסובר כדעת חכמי ישראל ושהיא כפשוטה הוא הר"ת, ראה למשל בפי' הר"ח בפסחים שם שסיים וז"ל ואע"פ שהחוזים בכוכבים שבזמן הזה [ר"ל - אסטרונומים] מדברים דברים המכחישין לא משגיחינן להו אלא אנו מוזהרין דברי רבותנו כתקנם וא לחוש לדברי זולתן עכ"ל.
ב. גוף דברי מעלתו לא הבנתי, למה המשיגים על רבינו תם כתבו להדיא שדעתו כדעת חכמי ישראל וא כתבו שאפילו הם לא סברו כן?
צעיר_התלמידים



לא אמרתי שרבינו תם הוא היחיד ואיני יודע אם יש עוד ראשונים שהתבטאו בנושא, אני דברתי על הדעות שבעניין. ועל היכולת להסיק מהם מה דעת רוב חכמי ישראל.
ב. לא הבנתי מה רצית. ברור שהחולק על רבנו תם וסובר כהבנת מהר"ם אלשאקר בגאונים יגיד ששיטת רבינו תם היא כדעת חכמי ישראל בלבד (שיטת הסוגיא בפסחים לשיטתם) והוא לא סובר כך כי חז"ל הכריעו אחרת וכמ"ש.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 161 אורחים