מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
פלוריש
הודעות: 1445
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי פלוריש » ו' ספטמבר 09, 2016 1:05 am

הרב אליעזר מלמד, שעובד בימים אלו על ספר "פניני הלכה - כשרות", פרסם היום בעיתון בשבע את המאמר שלהלן.
(טיוטת ההרחבות לספר מופיעה כאן: http://ph.yhb.org.il/plus/)

וזה המאמר:

השאלה הגדולה על מצוות הכשרת כלים
בחודשים האחרונים עסקנו בישיבה בשאלה גדולה בסוגיית הכשרת כלים שבישלו בהם מאכלים אסורים, כבשר וחלב או מאכלי טרף. התברר מעבר לכל ספק, במחקרים מדעיים ומתוך ניסיונם של כל האנשים שבחנו זאת במטבחם הביתי, שכלי המתכת שלנו אינם בולעים טעמים וממילא גם אינם פולטים אותם. כלומר, אם יבשלו חלב בסיר שלפני שעה בישלו בו בשר וניקו אותו היטב, לא יהיה בחלב שום טעם בשר. וכן אם יבשלו בשר טרף, ינקו את הסיר היטב ומיד אחר כך יבשלו בו תבשיל ירקות, לא ירגישו בירקות שום טעם מן הבשר הטרף. לכאורה לפי זה בטלה מצוות התורה להכשיר כלי מתכות שבישלו בהם טרף.

מצוות הכשרת כלים בתורה
אף שסברת המקילים חזקה, ואם רוב הפוסקים יסכימו לכך נקבל את דעתם, נראה למעשה שגם לאחר שהתברר שבליעתם של כלי מתכת וזכוכית מזערית עד שאי אפשר להרגיש בטעם הבלוע, עדיין אם בישלו בהם טרף – חובה להכשירם בהגעלה או בליבון
נאמר לגבי כלי מדיין: "זאת חוקת התורה אשר ציווה ה' את משה. אך את הזהב ואת הכסף את הנחושת את הברזל את הבדיל ואת העופרת, כל דבר אשר יבוא באש תעבירו באש… וכל אשר לא יבוא באש תעבירו במים" (במדבר לא, כא‑כג). כלומר, ציוותה התורה להכשיר כלים כדרך בליעתם – "כבולעו כך פולטו": כלים שהשתמשו בהם באש, כדוגמת שיפודים ותבניות אפייה, הכשרתם בליבון באש. כלים שבישלו בהם מאכלים, הכשרתם בהגעלה במים רותחים (עבודה זרה עד, ב; עו, ב).
בביאור יסוד המצווה, ביארו חכמים שטעם התבשיל המתבשל בכלי נבלע בדפנותיו, ואם לאחר שבישלו בסיר מאכל טרף יבשלו בו מאכל כשר, טעם המאכל הטרף יצא מהדפנות וייבלע במאכל הכשר. ומכיוון שאיננו יודעים כמה טעם בלוע ודבוק בדפנות ומהי עוצמתו, שכן לעתים טעמו של המאכל הדבוק בכלים חזק מאוד כדוגמת ציקי קדירה, קבעו חכמים שכל זמן שאין שם גוי אמין שטעם את התבשיל והעיד שאין מרגישים בו טעם של איסור – יש להחשיב את הדפנות כאילו הן מלאות בטעם האיסור. ומכיוון שכמעט תמיד אין בתכולת הסירים פי שישים כנגד עובי הדפנות, ואם כן הטעם האסור אינו בטל בשישים, יוצא שבכל עת שיבשלו מאכל בתוך סיר שבלע טעם איסור – כל מה שיתבשל בסיר ייאסר. וכן הדין לגבי סיר שבישלו בו חלב ואחר כך בישלו בו בשר, שהואיל ואין בתבשיל הבשר פי שישים כנגד עובי הדפנות שבלעו חלב, תבשיל הבשר נאסר.
כדי שאפשר יהיה לבשל בסיר שנטרף, צריכים להכשיר אותו כדרך שימושו – "כבולעו כך פולטו". אמנם נפסקה הלכה כרבי שמעון, שאם עברו על הסיר הטרף עשרים וארבע שעות ואחריהן בישלו בו בטעות מאכל כשר, בדיעבד התבשיל לא נאסר, מפני שלאחר עשרים וארבע שעות הטעם הבלוע בכלי נעשה פגום, וטעם פגום אינו אוסר את התבשיל.

הדעה שאסור לשנות מהמסורת
יש אומרים, שאף שהתברר שכלי המתכות שלנו אינם בולעים ופולטים טעמים, אין לשנות את המסורת; או מפני שאיננו יכולים לסמוך על המחקרים והמוחש, שכן מה שנקבע להלכה הפך לדין קבוע שאינו תלוי במציאות, או מפני שביטול הדינים הנוהגים מדורי דורות עלול לפגוע בשמירת גדרי ההלכה.
אולם יותר נראה, שאם אכן בטל יסוד הטעם של הכשרת הכלים, אין בכוח המנהג לקיים דין זה בכל תוקפו למשך דורות. ואכן יש טוענים שהואיל וכלי המתכות אינם בולעים, אין צורך להכשירם בין בשר לחלב, בין חמץ לכשר לפסח ובין טרף לכשר, אלא העיקר לנקותם היטב. וכפי שיש שהקלו לגבי כלי זכוכית, להחשיבם ככלים שאינם בולעים ואינם פולטים (שו"ע או"ח תנא, כו).

היסודות לחייב הכשרה גם בימינו
אף שסברת המקילים חזקה, ואם רוב הפוסקים יסכימו לכך נקבל את דעתם, נראה למעשה שגם לאחר שהתברר שבליעתם של כלי מתכות וזכוכית מזערית עד שאי אפשר להרגיש בטעם הבלוע, עדיין אם בישלו בהם טרף חובה להכשירם בהגעלה או בליבון. וכן חובה לייחד כלים נפרדים לבשר וכלים נפרדים לחלב, ואין להעביר כלי בשרי לחלבי או להפך בלא הגעלה או ליבון. נמנה שלושה יסודות לכך.

תקנות ההפרדה
היסוד הראשון: מצינו שחכמים תיקנו תקנות רבות כדי לבצר את ההפרדה שבין בשר לחלב וכדי למנוע את האדם ממכשול. לכן אסרו לאכול חלב אחר בשר, אסרו לאפות פת חלבית או בשרית ואסרו לאכול על שולחן שיש עליו מאכל מהמין השני. ניתן לומר שמתחייב מתקנות אלו שלא להשתמש באותם הכלים לבשר וחלב, כי אף שבדרך כלל מנקים אותם, יש חשש שיהיו פעמים שלא ינקו אותם היטב, ויבואו לידי עירוב בשר וחלב. מסיבה זו גם אין להשתמש בכלים שבישלו בהם טרף למאכל כשר, שמא מתוך שיתרגלו בכך, ישתמשו בהם גם כשאינם נקיים כראוי.
אמנם לפי יסוד זה, אפשר שרק מלכתחילה צריך לשמור על ההפרדה, אבל בדיעבד אין חובה להגעיל או ללבן כלי שבישלו בו טרף.

אין מבטלים איסור לכתחילה
היסוד השני: מכיוון שגם לפי המחקרים המדויקים בכל בישול ישנה איזו בליעה מזערית, אף שאין אפשרות להרגיש את טעמה, אסור לבטל אותה בתוך תבשיל, מפני ש"אין מבטלים איסור לכתחילה". לכן חובה להכשיר את הכלים כדי להוציא את אותה בליעה מזערית שבלעו. ולדעת כמה ראשונים (ראב"ד, רא"ה, ראב"ן), כלל זה ש"אין מבטלים איסור לכתחילה" הוא מהתורה (ולכן כתב הראב"ן, שמהתורה אסור להשתמש בכלי טרף גם אם אינו בן יומו והטעם הבלוע בו פגום, הואיל ואסור לבטל איסור לכתחילה).

גזירת הכתוב להכשיר כלים
היסוד השלישי: אפשר שמהתורה כל כלי שבישלו בו טרף, בין בלע טעמים ובין שלא בלע שום טעם, חייב הכשרה כדרך שבישלו בו את הטרף, בהגעלה או בליבון, וכפי פשט הפסוק: "כל דבר אשר יבוא באש תעבירו באש… וכל אשר לא יבוא באש תעבירו במים". וכן חובה להכשיר כלי שבישלו בו פעם בשר ופעם חלב בלא הגעלה ביניהם. וכל מה שדיברו חכמים על הטעם הבלוע נוגע רק לדין המאכל שבישלו באותו כלי, אבל חובת ההכשרה לעולם נשארת במקומה. ראיה לכך משיטת הראשונים (רמב"ם, רמב"ן, רא"ה ועוד רבים) שסוברים כי "טעם כעיקר מדרבנן", כלומר מהתורה גם טעמים מורגשים בטלים ברוב; אם כן, מדוע ציוותה התורה להכשיר כלים שבישלו בהם טרף? אלא שגזירת הכתוב שכל כלי שבישלו בו טרף, למרות שאין איסור בטעם שמורגש ממנו, חובה להכשירו כדרך שבישלו בו את הטרף. ממילא גם כאשר אין מרגישים טעם, אפשר לומר שחובה להכשיר כפי גזירת הכתוב.
אף שממהלך הסוגיות משמע שכל חיוב ההכשרה מפני טעמי המאכלים, יש ליסוד של גזירת הכתוב תימוכין בדברי תנאים, ראשונים ואחרונים (חכמים פסחים מד, ב, שכן פסק ר"י, ונכד הצל"ח; רא"ה בשם רמב"ן בדה"ב ד, א; רבנו שמחה בשו"ת מהר"ח או"ז סג; משנה שכיר ב, קמו; הרב סולובייציק שיעורי הרב סי' ע; ועוד).
אבקש ממי שמוכן להשתתף בליבון הסוגיה, לעיין בקובץ ההלכות וההרחבות ph.yhb.org.il/plus כדי להעיר ולהאיר על הסברות המבוארות כאן ושם.

הטעם הבלוע הוא הדבוק
עוד סברה חשובה ויסודית הועלתה מתוך ליבון הדברים עם מהנדסים וכימאים, שהשתתפו בלימוד בעל פה ביישוב ובישיבה, וכן מומחים שכתבו תשובות לשאלות שפרסמתי בטור זה לפני כחודש: גם בעבר המתכות לא בלעו טעמים, שכן מולקולות הטעם גדולות בהרבה מהרווחים שבין חלקיקי המתכות לסוגיהם השונים, וכשם שלא ניתן להכניס פיל דרך חלון קטן, כך לא ניתן להכניס מולקולות של טעם לתוך מתכות. ואף שבמהלך הדורות ייצור המתכות השתכלל, אין מדובר בשינוי מהותי וגם בעבר המתכות עצמן לא בלעו. מה עוד שהתורה דיברה על נחושת, כסף וזהב, שהן מתכות ידועות שלא השתנו. ממילא כל מה שדיברו חכמים על הטעם הבלוע בכלים, כוונתם לטעם שנדבק לדפנות הכלים. ואף שמדובר בשכבה דקה, ייתכן שיש בה ריכוז גבוה של מולקולות טעם (מפני אידוי הנוזלים), ולכן טעמה ניכר מאוד, עד שיכול להיות שקול לעובי הדפנות. הואיל ומדובר בשכבה דקה שחשופה לאוויר, עובר עליה תהליך חמצון מואץ שפוגם את טעמה, ולכן קבעו חכמים שלאחר יממה הטעם הבלוע נפגם ואינו אוסר.
צריך לדעת שרק לפני כמאתיים שנה התחילו להמציא סבונים שמאפשרים להסיר כל שומן. עד אז, למרות ששטפו את הכלים היטב, ואף נעזרו באפר, בורית וחומרים שונים שהועילו להסרת שיירי המאכלים, עדיין נותרו דבוקים לדפנות הכלי שיירים מהמאכל הקודם. וככל שהדפנות היו מחוספסות יותר, כך דבק בהן יותר טעם מהמאכל הקודם. נמצא אם כן שהוראת המצווה להכשיר את הכלים כדרך בליעתם, מכוונת לטעמים שנדבקו בהם. ואף שגם לאחר ההגעלה, מן הסתם עוד נותרו על דפנות הכלי מעט שיירים מהמאכל הקודם, הואיל ופעלנו נגדם כמצוות התורה, לפולטם בדרך שבה הם נדבקו, וגם טעמם כבר אינו מורגש, הרי הם כמי שבטלו ואין בהם יותר איסור.
אם כן, גם כיום שרגילים להסיר את השכבה הדבוקה לדופן הכלי על ידי סבון, עד ששום שמץ טעם לא נשאר דבוק לכלי, מכיוון שבעת הבישול הטעמים היו דבוקים לכלי, חובת ההכשרה שגזרה התורה כבר חלה עליהם ולא פקעה בעת הניקוי.
מכיוון שסברה מדעית-תורנית זאת מחודשת, אבקש מכל בעלי ההשכלה המתאימה לבקר או להסכים לסברה זאת.

מסקנה למעשה
אם אכן דברינו נכונים, אזי מצוות התורה להכשיר כלים שבישלו בהם טרף נותרה בעינה. אבל אם בדיעבד בישלו בשגגה בסיר טרף אפילו בן יומו, או שבישלו חלב בסיר בשרי בן יומו, אם הסיר היה נקי לגמרי, מכיוון שברור לנו שטעם האיסור אינו מורגש במאכל – המאכל כשר.

בברכה המשולשת
הודעות: 12324
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' ספטמבר 09, 2016 8:34 am

לפו"ר, לא ראיתי בדברים התייחסות לכך שנושא זה נדון בהרחבה בשנים האחרונות


פלוריש
הודעות: 1445
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי פלוריש » ו' ספטמבר 09, 2016 10:13 am

לפו"ר, לא ראיתי בדברים התייחסות לכך שנושא זה נדון בהרחבה בשנים האחרונות

התייחס לפני חודש, ומתייחס בהרחבות.
אבל יש לציין שהוא לוקח את הדיון למקום אחר, גם בשאלות שהוא שואל וגם בתשובות שהוא עונה.
עצם הטיעונים חדשניים וגם המסקנה מחודשת. מה דעתכם?

אליבא דהלכתא
הודעות: 97
הצטרף: ג' אוגוסט 04, 2015 5:18 pm

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי אליבא דהלכתא » א' ספטמבר 11, 2016 5:56 pm

כמה הערות ושאלות על דברי הגרא"מ שליט"א.
היסוד הראשון: מצינו שחכמים תיקנו תקנות רבות כדי לבצר את ההפרדה שבין בשר לחלב וכדי למנוע את האדם ממכשול. לכן אסרו לאכול חלב אחר בשר, אסרו לאפות פת חלבית או בשרית ואסרו לאכול על שולחן שיש עליו מאכל מהמין השני. ניתן לומר שמתחייב מתקנות אלו שלא להשתמש באותם הכלים לבשר וחלב, כי אף שבדרך כלל מנקים אותם, יש חשש שיהיו פעמים שלא ינקו אותם היטב, ויבואו לידי עירוב בשר וחלב. מסיבה זו גם אין להשתמש בכלים שבישלו בהם טרף למאכל כשר, שמא מתוך שיתרגלו בכך, ישתמשו בהם גם כשאינם נקיים כראוי.
אמנם לפי יסוד זה, אפשר שרק מלכתחילה צריך לשמור על ההפרדה, אבל בדיעבד אין חובה להגעיל או ללבן כלי שבישלו בו טרף.

היסוד הראשון לא ברור לי - כיצד חכם בדורנו יכול לאסור מדינא ולהסתמך על זה שמצאנו שחכמים אסרו על מיני דברים?

אין מבטלים איסור לכתחילה
היסוד השני: מכיוון שגם לפי המחקרים המדויקים בכל בישול ישנה איזו בליעה מזערית, אף שאין אפשרות להרגיש את טעמה, אסור לבטל אותה בתוך תבשיל, מפני ש"אין מבטלים איסור לכתחילה". לכן חובה להכשיר את הכלים כדי להוציא את אותה בליעה מזערית שבלעו. ולדעת כמה ראשונים (ראב"ד, רא"ה, ראב"ן), כלל זה ש"אין מבטלים איסור לכתחילה" הוא מהתורה (ולכן כתב הראב"ן, שמהתורה אסור להשתמש בכלי טרף גם אם אינו בן יומו והטעם הבלוע בו פגום, הואיל ואסור לבטל איסור לכתחילה).

גם היסוד השני אינו ברור לי - הרי ראשונים רבים מאוד כתבו שכשאינו מתכוון לבטל, אין איסור. וכן ראשונים רבים כתבו שאין איסור לבטל טעם. ובהמשך לדברי הרב בברכה, הרי עסקו בזה וכבר העלו את הטענו הללו.

גזירת הכתוב להכשיר כלים
היסוד השלישי: אפשר שמהתורה כל כלי שבישלו בו טרף, בין בלע טעמים ובין שלא בלע שום טעם, חייב הכשרה כדרך שבישלו בו את הטרף, בהגעלה או בליבון, וכפי פשט הפסוק: "כל דבר אשר יבוא באש תעבירו באש… וכל אשר לא יבוא באש תעבירו במים". וכן חובה להכשיר כלי שבישלו בו פעם בשר ופעם חלב בלא הגעלה ביניהם. וכל מה שדיברו חכמים על הטעם הבלוע נוגע רק לדין המאכל שבישלו באותו כלי, אבל חובת ההכשרה לעולם נשארת במקומה. ראיה לכך משיטת הראשונים (רמב"ם, רמב"ן, רא"ה ועוד רבים) שסוברים כי "טעם כעיקר מדרבנן", כלומר מהתורה גם טעמים מורגשים בטלים ברוב; אם כן, מדוע ציוותה התורה להכשיר כלים שבישלו בהם טרף? אלא שגזירת הכתוב שכל כלי שבישלו בו טרף, למרות שאין איסור בטעם שמורגש ממנו, חובה להכשירו כדרך שבישלו בו את הטרף. ממילא גם כאשר אין מרגישים טעם, אפשר לומר שחובה להכשיר כפי גזירת הכתוב.
אף שממהלך הסוגיות משמע שכל חיוב ההכשרה מפני טעמי המאכלים, יש ליסוד של גזירת הכתוב תימוכין בדברי תנאים, ראשונים ואחרונים (חכמים פסחים מד, ב, שכן פסק ר"י, ונכד הצל"ח; רא"ה בשם רמב"ן בדה"ב ד, א; רבנו שמחה בשו"ת מהר"ח או"ז סג; משנה שכיר ב, קמו; הרב סולובייציק שיעורי הרב סי' ע; ועוד).
אבקש ממי שמוכן להשתתף בליבון הסוגיה, לעיין בקובץ ההלכות וההרחבות ph.yhb.org.il/plus כדי להעיר ולהאיר על הסברות המבוארות כאן ושם.

גם היסוד השלישי אינו ברור לי - מה זאת אומרת גזירת הכתוב אם הדין הוא דרבנן? הלשון של "תימוכין בדברי..." מרמזת שאין כאן אמירה הלכתית אלא רק "תימוכין".
וצ"ע.

סמל אישי של המשתמש
חלמישצור
הודעות: 2513
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי חלמישצור » ה' יולי 25, 2019 3:37 pm

האם דיני בליעת כלים השתנו?
ההלכה אינה משתנה, וגם כלי המתכת לא השתנו, אבל מסתבר שהמצאת הסבון שינתה את המציאות
הרב אליעזר מלמד , כ"ב בתמוז תשע"ט 25/07/19 09:02

יסוד מצוות הכשרת כלי
לפני שלוש שנים שיתפתי את הקוראים בבירור סוגיה הלכתית חשובה ומורכבת שהתעוררה בדור האחרון, ועתה אחזור לסכמה בקצרה עם עיקר מסקנותיה להלכה.

לאחר שישראל ניצחו את מדיין ושללו מהם שלל, נצטוו להכשיר את הכלים כדרך שימושם - "כבולעו כך פולטו": כלים ששימשו לבישול - הכשרתם בהגעלה, וכלים ששימשו לצלייה או אפייה - בליבון. שנאמר: "זאת חוקת התורה אשר ציווה ה' את משה. אך את הזהב ואת הכסף את הנחושת את הברזל את הבדיל ואת העופרת. כל דבר אשר יבוא באש תעבירו באש... וכל אשר לא יבוא באש תעבירו במים" (במדבר לא, כא-כג).

ביסוד המצווה ביארו חכמים שטעם התבשיל המתבשל בכלי נבלע בדפנותיו, ואם לאחר שבישלו בסיר מאכל טרף יבשלו בו מאכל כשר, הטעם הטרף ייצא מהדפנות וייבלע במאכל הכשר. והורו חכמים שהואיל ואיננו יודעים כמה טעם בלוע ודבוק בדפנות ומהי עוצמתו, יש להחשיב את הדפנות כאילו הן מלאות בטעם האיסור. מכיוון שכמעט תמיד אין בתכולת הסירים פי שישים כנגד עובי הדפנות, יוצא שבכל עת שיבשלו מאכל בתוך סיר שבלע טעם איסור, כל מה שיתבשל בסיר ייאסר. כן הדין גם לגבי סיר שבישלו בו חלב ואחר כך בשר, שהואיל ואין בתבשיל הבשר פי שישים כנגד עובי הדפנות שבלעו חלב, תבשיל הבשר נאסר. כדי שאפשר יהיה לבשל בסיר שנטרף, צריכים להכשיר אותו כדרך שימושו - "כבולעו כך פולטו" (עבודה זרה עד, ב; עו, ב).

נפסקה הלכה כרבי שמעון, שאם עברו על הסיר הטרף עשרים וארבע שעות, בדיעבד התבשיל שבישלו בו לא נאסר, מפני שלאחר יממה הטעם הבלוע בכלי נעשה פגום, וטעם פגום אינו אוסר את התבשיל. אבל לכתחילה אסור להשתמש בכלי בלא הכשרה (שו"ע יורה דעה קכב, ב).

השאלה הגדולה בימינו
בדורות האחרונים התברר מעל לכל ספק, על פי ניסיונם של אנשים רבים שבחנו זאת במטבחם הביתי, וכן על פי מחקרים מדעיים, שכלי מתכת כמו כלי זכוכית אינם בולעים טעמים וממילא גם אינם פולטים אותם. כלומר, אם יבשלו חלב בסיר, וינקו את הסיר היטב ויבשלו בו בשר, לא ירגישו בבשר שום טעם של חלב. וכן אם יבשלו בשר טרף, ינקו את הסיר היטב ומיד אחר כך יבשלו בו תבשיל ירקות, לא ירגישו בירקות שום טעם מן הבשר הטרף.

לכאורה, מכיוון שחובת הכשרת הכלי היא כדי להוציא את הטעמים שנבלעו בו, אחר שהתברר שכלי מתכת וזכוכית אינם בולעים טעמים – בטלה מצוות התורה להכשיר אותם לאחר שבישלו בהם טרף. אולם מנגד, הרי למדנו בתורה במפורש שמצווה להכשיר כלי מתכת?

האם המתכות השתנו?
בתחילה העליתי השערה: אולי המתכות השתנו, ובעבר היו פחות דחוסות ואטומות ולכן בלעו טעמים, כפי שהחרס והעץ בולעים טעמים. אולם התברר שהמתכות לסוגיהן הן חומרים מוכרים שלא השתנו, ושלא כמו חרס ועץ שיש בהם נקבוביות שחומרים נושאי טעם יכולים לחדור דרכן אל תוך עובי הכלי, אל תוככי המתכת חומרים נושאי טעם אינם יכולים להיכנס, שכן מולקולות הטעם גדולות בהרבה מהרווחים שבין החלקיקים שהמתכות מורכבות מהם.

אם כן, חזרה השאלה: כיצד ייתכן שחכמים אמרו שכלי מתכת פולטים טעמים מהתבשיל הקודם שבישלו בהם, ואילו כיום איננו מרגישים בכך כלל?

השינוי – מהמצאת הסבון
לאחר המשך עיון, התברר שהשינוי שהתרחש בדורות האחרונים הוא ביכולת שלנו לנקות את הכלים. רק לפני מעט יותר ממאתיים שנה (1790) גילה ניקולה לבלאן הצרפתי את השיטה לייצור דטרגנט, שהוא חומר הבסיס לסבון, שבכוחו למוסס שומנים ולכלוך ולהסירם. בתהליך הדרגתי השימוש בסבון נעשה נפוץ, עד שלפני כמאה שנים התחילו לייצר בגרמניה גם סבון כלים נוזלי, שבתוך עשרות שנים השימוש בו נעשה נפוץ בכל העולם.

כלומר, בעבר, למרות ששטפו את הכלים היטב, ואף נעזרו בחומרים שונים כאפר ובורית שפעולתם דומה לפעולת הסבון, כמעט תמיד נותרו דבוקים לדפנותיהם שיירים מהמאכלים שהתבשלו בו. לטעמים אלו קראו טעמים בלועים, הואיל ונעשו לאחד עם הדפנות וטפלים להם. בנוסף לכך, פני המתכת רצופים חרירים קטנטנים (שניתן לראותם במיקרוסקופ) וחומרים נושאי טעם יכולים להיכנס בהם, והם יכולים להיחשב כבלועים ממש במתכת אף שאינם חודרים לתוך עובייה. בימי קדם, פעמים רבות כלי המתכת היו מחוספסות יותר, והחרירים שבדפנותיהן היו יותר גדולים.

בכל אופן, כל עוד לא השתמשו בסבון, גם לאחר ניקוי רציני, כמעט תמיד נותרה על דופן הכלי שכבה דקה של שיירי מאכל שהעבירה טעמים. ומכיוון שהנוזלים שבשכבה זו התאדו, חומרי הטעם נותרו שם בריכוז גבוה, עד ששיערו חכמים לפי המציאות שלעיתים טעמם שקול כנגד עובי הדפנות. והואיל ומדובר בשכבה דקה שחשופה לאוויר, היו עוברים עליה בקצב מואץ תהליכים ביוכימיים של ריקבון, עד ששיערו חכמים שאם הכלי אינו בן יומו כבר ברור שהטעמים שדבקו ונבלעו בדפנותיו נפגמו.

ראיות מהפוסקים
לאחר הבנה זו מצאתי בעזרת הרב מאור קיים שליט"א, שבעצם כך עולה מדברי הראשונים, שכתבו במפורש שבעת הגעלת כלים יוצאת זוהמה רבה מהכלי למים עד שהם נעשים סמיכים. הרי שהתכוונו לשומנים שהיו דבוקים בדופנות הכלים, שהמים הרותחים מוססו אותם עד שהתערבו במים. לכן כתב הרא"ה שלא להגעיל כלים רבים באותם המים, מחשש "שתרבה הזוהמא ויבטל כוח המים ותעבור צורת המים..." (בדק הבית ד, ד), וכך כתב הר"ן, שאין להגעיל הרבה כלים במים "עד שנשתנה צורת המים מחמת פליטת הכלים, דהוה ליה (שהרי הוא) מגעיל ברוטב..." (חולין מד, א, בדפי הרי"ף), וכן מבואר בעוד ראשונים רבים. כיום המים אינם משתנים מפני שמנקים את הכלים בסבון.

חובת ההכשרה נותרה במקומה
לאור זאת, החובה להכשיר כלי מתכת ששימשו לטרף נותרה במקומה, שהואיל וגם בעבר המתכות לא בלעו טעמים ממש לתוכן, הרי שחיוב הכשרתן הוא מפני שבעת שהשתמשו בהן בטרף הטעמים דבקו בדפנותיהן. וכשם שחובה להכשיר כלים גם לאחר יממה, למרות שהטעמים הדבוקים בהם כבר נפגמו ואינם אוסרים, כך גם חובה להכשיר כלים לאחר שהסירו מהם את כל שיירי המאכל עם סבון.

אם נתעמק בדברי הראשונים, נמצא שנחלקו אם חיוב ההכשרה אחר ניקוי כמו אחר יממה הוא מהתורה או מדברי חכמים. לשיטת הסוברים "טעם כעיקר מדרבנן" (רמב"ם, רמב"ן, רא"ה, ר"ן, נמוק"י, ריטב"א ועוד), מכיוון שהטעמים שנבלעו ונדבקו בכלים אינם אוסרים מהתורה, הרי שחיוב ההכשרה מהתורה הוא גם לאחר שהטעמים נפגמו או הוסרו, וכפי שכתב רמב"ן שהכשרת הכלים "משום מעלה" כדוגמת המצווה להטביל כלים שיהודי קנה או קיבל מגוי (רא"ה בדק הבית ד, א). ולדעת הסוברים "טעם כעיקר דאורייתא" (בה"ג, תוספות, ר"ת, תרומה, רז"ה, ראב"ד, רא"ש ועוד), לאחר שהטעם הוסר או נפגם חיוב ההכשרה מדברי חכמים.

ההלכה בדינים התלויים בטעם
על פי ביאור זה, כל יסודות דיני הכשרת כלים נותרו במקומם, ורק בדינים שתלויים בפועל בטעם - הדין השתנה. לדוגמה, אם טעו ובישלו בסיר טרף מאכל כשר, כשם שאם עברה על הסיר יממה מאז שבישלו בו מאכל טרף - המאכל שבישלו בו כשר, כך גם אם ניקו אותו עם סבון, למרות שלא עברה יממה מאז בישול הטרף – המאכל שבישלו בו כשר.

אומנם אם עשו זאת בזדון, כלומר ידעו שהסיר צריך הכשרה ואף על פי כן בישלו בו מאכל כשר, מדברי חכמים המאכל שבישלו בו אסור על כל מי שהתבשיל התבשל בשבילו, למרות שבפועל הסיר לא פלט טעמים אסורים לתבשיל. אומנם יש אחרונים שהקלו גם למבשל בזדון (תפארת למשה, מהר"ם שיק, אג"מ ועוד), אולם למעשה יש להחמיר, כפי שכתבו ראשונים ואחרונים רבים (ביניהם רשב"א, ריטב"א, רדב"ז, כנה"ג, פמ"ג, בית שלמה, זב"צ).

בישול פרווה בכלי בשרי (נ"ט בר נ"ט)
כידוע, נחלקו הראשונים בשאלה האם מותר לבשל בסיר בשרי מאכל פרווה כדי לאוכלו עם חלב או להפך (דין זה נקרא נ"ט בר נ"ט דהיתרא). על פיהם נוסדו שלושה מנהגים: א) מנהג חלק מיוצאי ספרד, שמותר לכתחילה לבשל בכלי בשרי בן יומו תבשיל פרווה כדי לאוכלו עם חלב. ב) מנהג רוב יוצאי ספרד, שלכתחילה אין להכין בקדירה בשרית תבשיל פרווה כדי לאוכלו עם חלב, אבל אם הקדירה הבשרית אינה בת יומה, אפשר לבשל בה מאכל פרווה כדי לאוכלו עם חלב. ג) למנהג יוצאי אשכנז, גם בשעת הצורך אין אוכלים מאכל פרווה שבושל בקדירה בשרית בת יומה עם חלב, ורק בדיעבד אם התערבו, מותר לאוכלם. ואם הקדירה הבשרית אינה בת יומה, בשעת הצורך מותר לאוכלו עם חלב.

לפי מה שלמדנו, כל זה אמור בכלי חרס שבולעים טעמים לתוכם, או בכלי מתכת שלא נוקו היטב עם סבון. אבל בכלי מתכת שנוקה עם סבון, בני כל העדות יכולים לנהוג כשיטה המקילה.

דין חריף
כיוצא בזה נחלקו הראשונים לגבי מאכל חריף. יש אומרים שהחריפות מעצימה את הטעמים, ולכן אם בישלו או חתכו מאכל חריף בכלי בשרי המאכל נעשה בשרי, ונהגו לחשוש לשיטתם (שו"ע צו, א). אולם כיום כשמנקים את הכלים עם סבון, יש להורות כדעת המקילים, שאם בישלו או חתכו מאכל פרווה חריף בכלי בשרי נקי ממתכת או זכוכית – המאכל נותר פרווה, ואפשר לאוכלו עם המין השני וכן להפך.

לתגובות: ravmel@gmail.com

https://www.inn.co.il/News/News.aspx/408249

יואל שילה
הודעות: 1540
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' מרץ 11, 2020 7:20 pm

פורסם בירחון האוצר
קבצים מצורפים
בליעת כלי מתכות.pdf
(225.99 KiB) הורד 120 פעמים

סמל אישי של המשתמש
לכשיבקע
הודעות: 305
הצטרף: ד' מאי 13, 2020 12:52 am

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי לכשיבקע » ב' ינואר 18, 2021 10:21 pm

האם יש מקור ברור ששפשוף סכין בסקוטש וסבון מהני כנעיצה? באוצה''ח לא מצאתי התייחסות מאחד מפוסקי דורנו אלא סברות מלקטים שונים.

יואל שילה
הודעות: 1540
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' ינואר 19, 2021 11:53 am

ככל הזכור לי כך כתב הרב פפויפר זצ"ל בספרו, שמועיל שפשוף בסקוטש וסבון לסכין.

בספר שיצא עליו, 'דרך כוכב' כתבו שהוא שאל מומחה לייצור מתכות, והוא אמר שדרך ייצור המתכות פעם היתה שונה, והיו נשארים הרבה בועיות אויר במתכות, וממילא שיירי מזון יכלו היו להכנס לשם, וה'ניצוצות יוצאים' שבעת הליבון - אינן אלא שיירי מזון שנשרפו.

יאיר1
הודעות: 1347
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי יאיר1 » ג' ינואר 19, 2021 12:32 pm

הדיון כאן לענ"ד שגוי מיסודו, ויש כמה הערות בגופו של דיון, אבל משתתפי הדיון בחרו לדון בזה למרות כך, ולא אמנע מהם.
בכל אופן יש דבר שנראה שאף לטעמכם לא יתכן.
לעיל נכתב כך בקשר לניקוי הכלים:

כלומר, בעבר, למרות ששטפו את הכלים היטב, ואף נעזרו בחומרים שונים כאפר ובורית שפעולתם דומה לפעולת הסבון, כמעט תמיד נותרו דבוקים לדפנותיהם שיירים מהמאכלים שהתבשלו בו. לטעמים אלו קראו טעמים בלועים, הואיל ונעשו לאחד עם הדפנות וטפלים להם. בנוסף לכך, פני המתכת רצופים חרירים קטנטנים (שניתן לראותם במיקרוסקופ) וחומרים נושאי טעם יכולים להיכנס בהם, והם יכולים להיחשב כבלועים ממש במתכת אף שאינם חודרים לתוך עובייה. בימי קדם, פעמים רבות כלי המתכת היו מחוספסות יותר, והחרירים שבדפנותיהן היו יותר גדולים.


כידוע לגבי שיעור בליעת הכלי, כיון שאיננו יודעים [הראשונים] כמה בלע הכלי, יש לשער לפי גודל הכלי כולו.
אם איירי במה שעל גבי הכלים, מה זה קשור לברזל הכלי עצמו?
אם יש שיריים משמעותיים על גבי הכלים, כיצד סגי בשיעור נפח ברזל הכלי?

פלוריש
הודעות: 1445
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי פלוריש » ג' ינואר 19, 2021 12:45 pm

לכשיבקע כתב:האם יש מקור ברור ששפשוף סכין בסקוטש וסבון מהני כנעיצה? באוצה''ח לא מצאתי התייחסות מאחד מפוסקי דורנו אלא סברות מלקטים שונים.

ראו שו"ת תפלה למשה ח"ג סי' יג לרב משה לוי: https://tablet.otzar.org/book/book.php? ... agenum=155
הרב יעקב אריאל כאן: https://www.toraland.org.il/%D7%A9%D7%9 ... %99%D7%9F/
כתב על זה גם הרב שמואל קדר בתוספת אהל על או"ה (משום מה יש באוצה"ח כעת רק על שבת ונדה), סי' צו סע' ג.
וזכור לי שבספר הכשרות ציין ל'קונטרס דבר חריף' בשם הרב אלישיב [אין זה ספר דבר חריף לרב דינקל].

ויעויין במאירי (חולין ח ע"ב): "ראוי להנהיג את הבודקים להביא עמהם סמרטוט כדי שיקנחו בו את הסכין תמיד בין בהמה לבהמה שאם תמצא אחת מהן טרפה או נבלה לא נצטרך לקליפה או לתקון אחר ואם אין עמהם סמרטוט יקנחו יפה בצמר הבהמה ודיים".

חגי פאהן
הודעות: 362
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי חגי פאהן » ג' ינואר 19, 2021 12:49 pm

ראיתי מכתב של הרב דב ליאור מלפני כמה שנים, שכותב שכלי מתכות היום לא בולעים, הלכה ולא למעשה. זאת ועוד, כיון שהספרדים הולכים לפי השו"ע שכלי זכוכית לא בולעים, ומשתמשים בהם גם בפסח וגם בחלבי ובבשרי, אך האשכנזים נמנעים משום שזכוכית ברייתה מן החול בדומה לכלי חרס שאינו יוצא מידי דופיו לעולם. פה הוא טוען שגם לאשכנזים יהיה מותר, כיון שמדובר במתכת שלא דומה לחרס. זה מכתב תגובה לבדיקות מעבדה שנשלחו לו, שבהן הוכח שכלי נירוסטה מודרני בולע כאחד מ-100,000. לכן הוא כתב שגם לשיטת הטור שחושש לבליעה מועטת, בבליעה כזו גם הוא מודה שאינה בליעה. א"כ למה לא למעשה? כי זה חידוש, ואם יצטרפו אליו עוד שני פוסקים גדולים הוא יתיר, עכת"ד.

לענין המולקולות, שמעתי שפעם היו מייצרים כלי מתכת באופן פרימיטיבי והיו נשארים חריצים בכלי, שבהם היו יכולות להיאגר שאריות אוכל, ולא צריך לרדת לרמת מולקולות בשביל להבין את ענין הבליעה. ובדומה ל"בועיות". אך היום דפנות הכלים חלקות לגמרי.

סמל אישי של המשתמש
לכשיבקע
הודעות: 305
הצטרף: ד' מאי 13, 2020 12:52 am

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי לכשיבקע » ג' ינואר 19, 2021 2:05 pm

חגי פאהן כתב:ראיתי מכתב של הרב דב ליאור מלפני כמה שנים, שכותב שכלי מתכות היום לא בולעים, הלכה ולא למעשה.

לענין המולקולות, שמעתי שפעם היו מייצרים כלי מתכת באופן פרימיטיבי והיו נשארים חריצים בכלי, שבהם היו יכולות להיאגר שאריות אוכל, ולא צריך לרדת לרמת מולקולות בשביל להבין את ענין הבליעה. ובדומה ל"בועיות". אך היום דפנות הכלים חלקות לגמרי.



לענין מתכת דהאידנא, לכאורה החוש מכחישו שרואים שבולע.

לענין הב', כ''כ גם הרב יואל שילה לעיל כאן.

יאיר1
הודעות: 1347
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי יאיר1 » ג' ינואר 19, 2021 2:14 pm

לכשיבקע כתב:לענין מתכת דהאידנא, לכאורה החוש מכחישו שרואים שבולע.

לענין הב', כ''כ גם הרב יואל שילה לעיל כאן.

גם אני מצטרף לכך שהחוש מכחיש.
בקל ניתן לזהות שמים שבושלו בסיר שבושל בו מאכל טעמם שונה ממים שבושלו בסיר חדש

יאיר1
הודעות: 1347
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי יאיר1 » ג' ינואר 19, 2021 11:10 pm

יואל שילה כתב:פורסם בירחון האוצר

שם בסוף סעיף ג בעמוד 4 כתב 'הרי שלא נעל את הדלת'. לפי הציטוט שלו דווקא נעלה אותה לגמרי ולא השאיר מקום גם לפריצה עתידית

יואל שילה
הודעות: 1540
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' ינואר 19, 2021 11:58 pm

יאיר1 כתב:בקל ניתן לזהות שמים שבושלו בסיר שבושל בו מאכל טעמם שונה ממים שבושלו בסיר חדש

נכון, אבל מסיבה שונה.
מים הם דבר ללא טעם עצמי, ולכן מורגש בהם גם טעם קלוש.
אם תנקה את שני הסירים היטב ולא יהיה עליהם שום דבר דבוק, לא שאריות המאכל ולא חומרי המשיחה שבלע סיר חדש - לא סביר שתחוש בהבדל בטעם המים.
שים לב, שכששוטפים כוס ששתו בה נס קפה רק באמצעות מים - ושותים בה מים לאחר מכן - ניתן לחוש בטעם החלב, אך אם ישטפו את הכוס עם סקוטש וסבון - לא תוכל לחוש את טעם החלב במים.
הטעם הקלוש שכן חשים במים הוא בטל בששים, ועל כן אף שיש ממנו איזו תחושה - הוא לא יחשב כטעם שאוסר.

פלוריש
הודעות: 1445
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

שיפשוף סכין בסקוטש במקום נעיצה בקרקע

הודעהעל ידי פלוריש » ד' ינואר 20, 2021 12:26 am

פלוריש כתב:
לכשיבקע כתב:האם יש מקור ברור ששפשוף סכין בסקוטש וסבון מהני כנעיצה? באוצה''ח לא מצאתי התייחסות מאחד מפוסקי דורנו אלא סברות מלקטים שונים.

ראו שו"ת תפלה למשה ח"ג סי' יג לרב משה לוי: https://tablet.otzar.org/book/book.php? ... agenum=155
הרב יעקב אריאל כאן: https://www.toraland.org.il/%D7%A9%D7%9 ... %99%D7%9F/
כתב על זה גם הרב שמואל קדר בתוספת אהל על או"ה (משום מה יש באוצה"ח כעת רק על שבת ונדה), סי' צו סע' ג.
וזכור לי שבספר הכשרות ציין ל'קונטרס דבר חריף' בשם הרב אלישיב [אין זה ספר דבר חריף לרב דינקל].

ויעויין במאירי (חולין ח ע"ב): "ראוי להנהיג את הבודקים להביא עמהם סמרטוט כדי שיקנחו בו את הסכין תמיד בין בהמה לבהמה שאם תמצא אחת מהן טרפה או נבלה לא נצטרך לקליפה או לתקון אחר ואם אין עמהם סמרטוט יקנחו יפה בצמר הבהמה ודיים".

עוד ראיתי באשרי האיש על יו"ד (פ"ו אות ד-ה) שכתב בשם הרב אלישיב ששיפשוף סכין (ללא שיניים) עם סקוטש, בצירוף עירוי, מועיל כנעיצה.
וכן ראיתי שציינו (אך איני מכיר את הספר הזה) להבית בכשרותו עמ' יב בשם ר' נסים קרליץ.

אמנם, הרב שמואל פעלדער אמר בשיעורו (עזר לשולחן בב"ח עמ' קצה):
הגאון רב משה פיינשטיין אמר שלא סגי לנקות עם סטי"ל ווא"ל [צמר פלדה] במקום נעיצה, שהרי אין אנו יודעים בדיוק למה הצריכו חז"ל נעיצה ואי אפשר לחדש שגם דבר אחר מועיל. וכן אמר הגאון ר"י גוסטמאן שכן פסקו הגאונים רבי חיים עוזר והמרחשת.
ובהערה 20 שם [מהרב אברהם שלמה דיקמאן]:
הובא דבריהם בספר הליכות ישראל (ח"א עמ' רפד). ועיין חידושי רע"א (סי' צו ס"ק ב) בשם המנחת יעקב והתבואות שור. ויש להעיר ממה שכתב ספר התרומה (הלכות איסור והיתר סי' עא) וז"ל הסכין צריך תחלה נעיצה בקרקע עשר פעמים, פ' בתרא דע"ז סכין שפה והיא טהורה ומפרש התם נועצה עשר פעמים בקרקע, ואם יש גומות בסכין שאינו חלק, מפרש התם דלא סגי בנעיצה בקרקע, ויש לומר שישפשפנו באבן רך או בפיחם שיכנס בגומות וסגי, עכ"ל. ועוד כתב לעיל (סוף סי' ע) וז"ל והתם חתך איסור או בשר רוב פעמים ויבש על הסכין לכך צריך נעיצה בקרקע או לשפשפו באבן רך או בפחם עכ"ל. הרי שנעיצה לאו דוקא, אלא ה"ה הדין שפשוך בדבר קשה. ודבריו הובאו בבית יוסף (סי' פט ס"ד), מהרש"ל (יש"ש חולין פ"ח ס"ח), וב"ח (סי' פט אות ד) בלי שום השגה על זה.


[אגב, אעיר שהדיון הזה קשור לסוגיית בליעה ופליטה בכלים בזה"ז, אך אינו זהה לו]

יאיר1
הודעות: 1347
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' ינואר 20, 2021 6:42 pm

יואל שילה כתב:
יאיר1 כתב:בקל ניתן לזהות שמים שבושלו בסיר שבושל בו מאכל טעמם שונה ממים שבושלו בסיר חדש

נכון, אבל מסיבה שונה.
אם תנקה את שני הסירים היטב ולא יהיה עליהם שום דבר דבוק, לא שאריות המאכל ולא חומרי המשיחה שבלע סיר חדש - לא סביר שתחוש בהבדל בטעם המים.
שים לב, שכששוטפים כוס ששתו בה נס קפה רק באמצעות מים - ושותים בה מים לאחר מכן - ניתן לחוש בטעם החלב, אך אם ישטפו את הכוס עם סקוטש וסבון - לא תוכל לחוש את טעם החלב במים.
הטעם הקלוש שכן חשים במים הוא בטל בששים, ועל כן אף שיש ממנו איזו תחושה - הוא לא יחשב כטעם שאוסר.

הרב שילה לא ממש הבנתי.
מים הם דבר ללא טעם עצמי, ולכן מורגש בהם גם טעם קלוש.
אכן, ולכן גם אנו שאיננו אניני טעם [אולי נכון יותר לומר 'נכי' טעם] וחושי הטעם שלנו נפגעו מאד בעקבות החטיפים/ממתקים ותרבות אכילה מתובלנת ומלוחה, מסוגלים לחוש בטעם שהם מקבלים מהסיר בו התבשלו.

אם תנקה את שני הסירים היטב ולא יהיה עליהם שום דבר דבוק, לא שאריות המאכל ולא חומרי המשיחה שבלע סיר חדש - לא סביר שתחוש בהבדל בטעם המים.
מה הכוונה היטב, כפי שרגילים לשטוף, אם זה לא היטב, אז כל הסירים בבית שלי לא שטופים היטב. וכנראה ברוב בתי ישראל. ובשטיפה הרגילה הטעם ניכר מאד. זה לא רק הבדל בטעם המים, אלא דבר מגעיל שפוגע בטעם כוס תה, טעם שהסוכר גם לא מצליח לטשטש!!

שים לב, שכששוטפים כוס ששתו בה נס קפה רק באמצעות מים - ושותים בה מים לאחר מכן - ניתן לחוש בטעם החלב, אך אם ישטפו את הכוס עם סקוטש וסבון - לא תוכל לחוש את טעם החלב במים.
אני רגיל לשתות קפה בלי חלב, ואני מבחין אם השתמשו בכוס שלי לקפה עם חלב גם לאחר שטיפה, אמנם זה הבדל חלש אבל כרגיל אני מבחין בו.

הטעם הקלוש שכן חשים במים הוא בטל בששים, ועל כן אף שיש ממנו איזו תחושה - הוא לא יחשב כטעם שאוסר
אבל הטענה היתה שאין בליעה שאין טעם, שמולקולות הטעם אינן נספגות במתכת, אז מאיפה הטעם הקלוש הזה???
אני אניח לרגע לטעם האוסר, אני מדבר על מציאות של טעם.
היא ללא ספק קיימת גם אם עדיין המדע לא מצליח להניח עליו את האצבע....

יואל שילה
הודעות: 1540
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' ינואר 20, 2021 8:02 pm

כונתי היתה שהטעם שאתה חש בו הוא לא ממה שנבלע במתכת, כי זה לא מציאותי, אלא ממה שדבוק עליה, וכשמנוקה היטב עם סקוטש ודטרגנט, מן הסתם כפי שעושים גם גם בביתך, אזי לא מורגש טעם גם במים שלאחר מכן מניחים באותו כלי.
בכלי חדש יתכן שיש חומרים שאמורים להפלט לאחר כמה שימושים, ששימשו בתהליך הייצור, כפי שאם תגע בגריז - לא תועיל לך שטיפת ידים אחת כדי לנקותם [אגב, שימש באבקת כביסה הוא נהדר להורדת גריז מידים, בדוק ומנוסה...], כך יתכן שבכלי חדש יש חומרים שאורך להם זמן להעלם.
ועוד כלל שיש לדת בזה שלא כל טעם הוא אוסר. בנ"ט בר נ"ט גם יש טעם, וכן בריחא גם יש טעם, אלא שאיכותם לא חזקה, ולכן לא נחשבים כממשות טעם אלא כמשהו קלוש שלא אוסר, למרות שהן נרגשים, וברור שהטעם המועט שאתה חש במים שנובע מכלי נקי - לא חמור מכך.

יאיר1
הודעות: 1347
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' ינואר 20, 2021 8:44 pm

יואל שילה כתב:כונתי היתה שהטעם שאתה חש בו הוא לא ממה שנבלע במתכת, כי זה לא מציאותי, אלא ממה שדבוק עליה, וכשמנוקה היטב עם סקוטש ודטרגנט, מן הסתם כפי שעושים גם גם בביתך, אזי לא מורגש טעם גם במים שלאחר מכן מניחים באותו כלי.
בביתי מנקים היטב את הכלים כבכל בית ומרגישים היטב טעם משונה במים.
אתה טוען שזה לא מציאותי = לא מובן על פי המדע העדכני. טוב ניתן למדע עוד כמה שנים אולי יידעו להבין כיצד זה מתרחש. ואולי לא יבינו.
ועוד כלל שיש לדת בזה שלא כל טעם הוא אוסר.
מסכים וכבר כתבתי קודם שזה ענין נוסף.
נכון שלא כל טעם אוסר, אבל טעם הבלוע בסיר ונפלט לתבשיל אוסר מן התורה. יש הטוענים שהיום הכלים אינם בולעים, ולכן אין לחוש בזה לדברי תורה. ואני בא וטוען תחילה שדברי המדענים נסתרים מהחוש הפשוט. כך שבהכרח יש כאן ענין שאינו מדיד ברמה המדעית, או שהם פשוט לא בודקים את מה שצריך - קיצר אני לא מדען ולא צריך לתרץ את דבריהם, המציאות היא שדבריהם אינם נכונים. [תמיד הנושא הזה מזכיר לי נושא שאינו קשור כלל, הענין של מזיגת יין, שהיום לא ניתן בכלל להבין מה היתה איכות היין שלהם.. ואכמ"ל]

יאיר1
הודעות: 1347
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' ינואר 20, 2021 10:18 pm

אגב, לגבי שיעור הטעם האוסר. יש לתת את הדעת שעד שישים יש טעם
ואני לוקח את זה רגע מדיון על בליעת כלים לתערובת של ממש, ולבליעה באוכלים
ועכשיו הבה נערוך ניסוי קטן.
ניקח ליטר מים נערב בתוכו 20 מ"ל חלב [זה אחד מחמישים] ונבדוק האם אנו מרגישים את הטעם.
מי שירגיש כל הכבוד.
עכשיו ניקח חתיכת תפו"א ונמלא סיר פי 50 מנפח התפו"א, ונטעם את המים, האם נרגיש את הטעם?
וזה בעצם מתחבר לאחד הבעיות בדיון הזה.
חבורה של עיוורים מתווכחת על מהו צבע אדום.
חבורה של טטרנים מתווכחת על מהו ריח רע.
וחבורה של חסרי טעם מתווכחת מה שיעור נתינת טעם....
זה לא רציני בכלל.
למזלנו לחלקנו חוש הטעם עדיין לא נהרס כל כך ויש המסוגלים להרגיש טעמים הנפלטים מן הסיר, כך שיש מי שיכחיש את הטוענים שאין בליעות בסיר.
ועכשיו הרב בא ואומר, זהו טעם קלוש!
לא זה לא טעם קלוש בכלל!! חושי הטעם שלנו קלושים, אבל זה לא משנה את האיסור!
כמובן שטעם קלוש בשיעור מסויים כבר אינו אסור, שהרי ביותר משישים אינו אוסר, וודאי שיש טעם גם יותר משישים [ויש לי לזה הוכחה פשוטה אבל אין צורך ואכמ"ל].

סמל אישי של המשתמש
לכשיבקע
הודעות: 305
הצטרף: ד' מאי 13, 2020 12:52 am

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי לכשיבקע » ד' ינואר 20, 2021 10:35 pm

יאיר1 כתב:[/u][/b]

עכשיו ניקח חתיכת תפו"א ונמלא סיר פי 50 מנפח התפו"א, ונטעם את המים, האם נרגיש את הטעם?
].


בעניין שיעור הנפח יש לציין לבא''ח זב''צ ודברי הכה''ח עליהם ביו''ד סי' צג
כה''ח יו''ד צג ד.png
כה''ח יו''ד צג ד.png (82.37 KiB) נצפה 957 פעמים

יאיר1
הודעות: 1347
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' ינואר 20, 2021 11:07 pm

אם הבנתי נכון הוא פשוט ערך את החשבון של נפח למשקל. או שלא הבנתי.
כלומר היחס של ההפרש בין משקל סגולי של מים למתכת זה 100/15.
אבל בסוף צריך את כל הנפח של הכפית

סמל אישי של המשתמש
לכשיבקע
הודעות: 305
הצטרף: ד' מאי 13, 2020 12:52 am

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי לכשיבקע » ד' ינואר 20, 2021 11:16 pm

יאיר1 כתב:.
אבל בסוף צריך את כל הנפח של הכפית


אכן. כמבואר בגמ' חולין צז: ושו''ע יו''ד סי' צט ס''ד (וכן בסי' צג גופא).

לעניין האם צריך לשער את נפח הכפית כולה היינו דווקא כשהכף הייתה חמה. משב''ז סי' צד סק''א (בביאור ש''ך סי' סט סקס''ד). אבל בכף צוננת אי''צ לשער אלא החלק הנתחב בתבשיל, וי''א את החלק שבגובה הסיר אף שלא נתחב בתבשיל (משב''ז שם), אם נתחב בפעם אחת (סי' צב ס''ב).

יואל שילה
הודעות: 1540
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' ינואר 20, 2021 11:59 pm

אין לי ליישב אלא להציע לך לעשות את ניסויי הטעם עם מים שנלקחו ממקום אחר
אולי למים שביישוב שלך יש טעם לוואי, שאתה רגיל אליו ולכן לא חש בו, אבל הוא מתעצם עם הטעם המיוחד של הסיר החדש שלך

יאיר1
הודעות: 1347
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' ינואר 21, 2021 8:09 pm

יואל שילה כתב:אין לי ליישב אלא להציע לך לעשות את ניסויי הטעם עם מים שנלקחו ממקום אחר
אולי למים שביישוב שלך יש טעם לוואי, שאתה רגיל אליו ולכן לא חש בו, אבל הוא מתעצם עם הטעם המיוחד של הסיר החדש שלך

לא מדבר על סיר חדש, מדבר על השוואה בין מים מקומקום חשמלי או הרתחה בכוס עם כפית חשמלית לבין הרתחה בסיר ישן.

יואל שילה
הודעות: 1540
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' ינואר 21, 2021 9:27 pm

בקומקום חשמלי ובמזלג חשמלי יש אבנית, יתכן שזה נותן טעם 'מיוחד'.

יאיר1
הודעות: 1347
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי יאיר1 » ו' ינואר 22, 2021 12:01 am

יואל שילה כתב:בקומקום חשמלי ובמזלג חשמלי יש אבנית, יתכן שזה נותן טעם 'מיוחד'.

אצלי זה דווקא נקי :)
אתה חוזר ואומר שאין טעם שנפלט מהסיר. אני טוען שיש.
אי אפשר לבדוק את זה, בגלל שבסיר חדש יש את הטעם של הסיר החדש, ובכלי שבישלו בו רק מים אתה טוען שיש אבנית, אז על בסיס מה ניתן לטעון שיש או אין טעם שנפלט מהכלי?! לדבריך לא ניתן ואתה נשען רק על טענת החוקרים.
אבל גופו של דיון זה התחיל מכך שיש מי שטען שלא טועמים. ואז כאשר כן טועמים יש קנ תירוצים שלא טועמים טעם שנפלט מהסיר....
כך כתב פלוריש בהתחלת האשכול
מחקרים מדעיים ומתוך ניסיונם של כל האנשים שבחנו זאת במטבחם הביתי, שכלי המתכת שלנו אינם בולעים טעמים וממילא גם אינם פולטים אותם

[ההדגשה איננה במקור]
אז כיצד מנסים את זה במטבח הביתי?
אגב הרב שילה, לא התייחסת כיצד מודדים טעם קלוש

ואפרופו מחקרים מדעיים, הם הצליחו להבין את דברי הגמרא הללו [חולין קח:]
שנפל לתוך יורה רותחת דמבלע בלע מפלט לא פלט סוף סוף כי נייח הדר פליט כשקדם וסילקו

יואל שילה
הודעות: 1540
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי יואל שילה » ו' ינואר 22, 2021 12:29 am

כמובן ששם מדובר בקדירת חרס, שבודאי בולעת ופולטת גם לפי המחקרים העדכניים.
טעם קלוש - הוא לא פונקציה של טעם אלא של איכות, זו לא קביעה שלי אלא של חז"ל, כדמוכח מהראשונים שהבינו שריחא לא אוסר למרות שיש בו טעם, וכן נ"ט בר נ"ט.
והתוספת שלי היא לומר שאם כל מה שיש בכלי הוא רק מעט שדבוק בו, והוא נותן רק כלשהו טעם, שמצד כמותו הוא בטל בשישים ואף במאתים - אלא שמאחר ומים הם נטולי טעם לחלוטין ניתן להרגיש גם את הכלשהו הזה - הרי שהוא קלוש למרות שניכר איכשהו.
מה שקורה בבית שלך ובחוש הטעם שלך אינני יכול לדעת, בד"כ טעם של סיר חדש הוא לא טעם של מאכל, אלא של כעין שומן, שנותן טעם לפגם ביותר, ולא לשבח.
אם אין טעם של אבנית, וגם טעם המים אצלכם הוא ללא טעם לוואי - אינני יודע מה קורה אצלכם, נסה לעשות פעם אותו ניסוי במים ממקום אחר, וכך תדע אם זה טעם מחמת המים או מחמת הכלי.

יאיר1
הודעות: 1347
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי יאיר1 » ו' ינואר 22, 2021 12:42 am

יואל שילה כתב:כמובן ששם מדובר בקדירת חרס, שבודאי בולעת ופולטת גם לפי המחקרים העדכניים.
מה כוונתך שם? הגמרא שהבאתי? שם מדובר על חתיכת בשר. אני רק שאלתי, אם החוקרים מבינים כיצד היא בולעת ולא פולטת. ועל פי ביאור הראשונים איננה פולטת מה שבלע אבל פולטת טעם עצמה.

טעם קלוש - הוא לא פונקציה של טעם אלא של איכות, זו לא קביעה שלי אלא של חז"ל, כדמוכח מהראשונים שהבינו שריחא לא אוסר למרות שיש בו טעם, וכן נ"ט בר נ"ט.
והתוספת שלי היא לומר שאם כל מה שיש בכלי הוא רק מעט שדבוק בו, והוא נותן רק כלשהו טעם, שמצד כמותו הוא בטל בשישים ואף במאתים - אלא שמאחר ומים הם נטולי טעם לחלוטין ניתן להרגיש גם את הכלשהו הזה - הרי שהוא קלוש למרות שניכר איכשהו.
מסכים, אבל נט בר נט נחשב לטעם, רק שאם הוא מועט הוא בטל בשישים כמו טעם ממש!! ואין בזה הבדל בין תערובת ממש, טעם ראשון או טעם שני. והתורה אומרת שיש בבליעת הכלי טעם. הויכוח האם הכלי נותן טעם או לא, ואם הכלי נותן טעם הוא טעם אסור! ואע"פ שתחושתך היא כטעם חלש, לפי שכל הטעם שאסרו הוא גם כן טעם חלש, שהרי אחד בשישים הוא טעם חלש.
מה שקורה בבית שלך ובחוש הטעם שלך אינני יכול לדעת, בד"כ טעם של סיר חדש הוא לא טעם של מאכל, אלא של כעין שומן, שנותן טעם לפגם ביותר, ולא לשבח.
אם אין טעם של אבנית, וגם טעם המים אצלכם הוא ללא טעם לוואי - אינני יודע מה קורה אצלכם, נסה לעשות פעם אותו ניסוי במים ממקום אחר, וכך תדע אם זה טעם מחמת המים או מחמת הכלי.

נניח לטעם בבית שלי, אני פשוט חושב שגם אצלך זה אותו הדבר, רק שלא לכולם יש את אותו סף רגישות לטעם, הן מצד הרגישות הטבעית מלידה והן מצד קלקול הרגישות על ידי אכילת טעמים חזקים.... ולכן יש מי שלא מרגיש את זה במטבח הביתי.
כמובן שלא ניתן להסיק כלום מכך שמי שרגיל לשתות קולה ושות' מידי יום או שבוע לא מרגיש טעמים שנפלטים מהסיר.

ומה שהבאתי מהגמרא בחולין רק בא לחדד את חוסר ההבנה של החוקרים במה שחז"ל דיברו.

יואל שילה
הודעות: 1540
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי יואל שילה » ו' ינואר 22, 2021 3:42 pm

איידי דמיהרתי לא שמתי לב לגמרי איזו גמרא הבאת, אתי תלון משוגתי.
ככל הזכור לי הסוגיא של נ"ט בר נ"ט מיירי כשהטעם מורגש, כלומר איך שלא נסתכל על זה - יש טעם, והוא מותר, וזו הגדרת 'קלוש' לא מבחינת שהוא לא מורגש, אלא שזה לא זה. כפי שמצאנו גם בריחא - יש טעם, אבל זה לא זה.
דווקא חוש הטעם שלי מצויין בס"ד, קוקה קולה לא בא לפי כמה שנים, וגם כמעט ולא שאר שתיה מתוקה, וכמעט ולא חטיפים מתובלים...
וכאן יש שאלה עקרונית, אם קפילא הוא טבח מומחה בעל חוש טעם יוצא מן הכלל - יש מקום לומר כדבריך שגם אם כולם לא חשים בטעם עדיין יהא אסור, אבל אם קפילא הוא דוגמא לסתם נכרי מסל"ת הרי שאם הוא לא חש בטעם התבשיל מותר, אף שיתכן שיהיה מי שכן יחוש בטעם, והכא נמי - אם לך יש טעם מיוחד אבל שאר האנשים לא חשים כמותך - לפי הצד השני נאמר לכאורה שבטלה דעתך.

יאיר1
הודעות: 1347
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי יאיר1 » ש' ינואר 23, 2021 9:21 pm

="יואל שילה"]איידי דמיהרתי לא שמתי לב לגמרי איזו גמרא הבאת, אתי תלון משוגתי.

ונסלח
ככל הזכור לי הסוגיא של נ"ט בר נ"ט מיירי כשהטעם מורגש, כלומר איך שלא נסתכל על זה - יש טעם, והוא מותר, וזו הגדרת 'קלוש' לא מבחינת שהוא לא מורגש, אלא שזה לא זה. כפי שמצאנו גם בריחא - יש טעם, אבל זה לא זה.

נ"ט בר נ"ט איירי כמובן בטעם מורגש, וכפי המכללא שאמר רב שם
(חולין קיא ב) איתמר דרב איקלע לבי רב שימי בר חייא בר בריה חש בעיניו עבדו ליה שייפא בצעא בתר הכי רמו ליה בשולא בגווה טעים ליה טעמא דשייפא אמר יהיב טעמא כולי.
אבל כאן הלשון שלך היא לא המודד, הגמרא קובעת שיש טעם! כמובן כאשר איירי בדגים שעלו בקערה שרי לאוכלן בכותח, אך אם חלב יבושל שם יהיה איסור בשר בחלב דאורייתא הבישול והאכילה! האם אתה תצליח לטעום את זה אינני יודע. אני בא לומר, שלא אתה ואני נקבע מהו דרגת טעם! אלא חכמים מגלים לנו מה התורה אסרה. לשם כך הדגמתי את התערובת של חלב במים או במיץ תפוזים, שאם יש 2% זה נחשב לטעם מורגש!! אע"פ שמן הסתם לא אתה ולא אני נצליח להרגיש את זה. משמע חכמים אמרו שהתורה אסרה טעם חלש מאד [כמובן שיש גם פער באיכות במקום של נ"ט בר נ"ט - ובהקשר לזה אין חילוק, היינו טעם איסור אוסר בשישים, בין אם התערב בעצמו בין אם התערב טעמו או בר טעמו! וכבר הערתי כן לעיל]
דווקא חוש הטעם שלי מצויין בס"ד, קוקה קולה לא בא לפי כמה שנים, וגם כמעט ולא שאר שתיה מתוקה, וכמעט ולא חטיפים מתובלים...

מעולה! ועדיין יתכן ובטבעך הינך פחות אנין טעם. ניתן לשער שפעם היו אנשים עם חושים חזקים יותר כולל חוש טעם. מכל מקום, אם אנו איננו טועמים וחז"ל אומרים שיש בזה טעם, פשוט שאין להסיק מכך שחכמים טעו, או שהשתנה הדין, ועל כורחינו נתלה שהחושים שלנו חלשים, ולא להתיר מאיזה טעם אחר.

וכאן יש שאלה עקרונית, אם קפילא הוא טבח מומחה בעל חוש טעם יוצא מן הכלל - יש מקום לומר כדבריך שגם אם כולם לא חשים בטעם עדיין יהא אסור, אבל אם קפילא הוא דוגמא לסתם נכרי מסל"ת הרי שאם הוא לא חש בטעם התבשיל מותר, אף שיתכן שיהיה מי שכן יחוש בטעם, והכא נמי - אם לך יש טעם מיוחד אבל שאר האנשים לא חשים כמותך - לפי הצד השני נאמר לכאורה שבטלה דעתך.

לא באתי להיכנס לזה, וגם אם סגי בכל אדם, אבל אנו לא שוים לכל אדם מזמן חז"ל וכנ"ל. ולכן לא נכון יהיה לדון לפי הרגשותינו וכפי שהערתי לעיל, שלמזלנו יש ביננו עוד מי שמצליח לטעום על מנת שלא יתלו שהשתנו הכלים ובעקבות זה הדין. ובעיקר בעיקר משום שהשינוי בכלים ובסבון היה עוד שחיו כאן גדולי הוראה שלא תלו בשינוי זה שום שינוי הלכתי, ועתה באו לחדש שינויי דין מלבם ולמזלנו החוש מכחישם
נערך לאחרונה על ידי יאיר1 ב א' ינואר 24, 2021 5:11 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יאיר1
הודעות: 1347
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי יאיר1 » ש' ינואר 23, 2021 9:29 pm

כיון שהעלו כאן מדברי מומחים טבעיים שאין כלים שלנו בולעים ופולטים טעמים. יש לי כמה שאלות למומחים.

א. האם המומחים יכולים להבין כיצד יתכן שכלי חרס שבישלו בו דבר איסור, יעבור הגעלה, ועדיין בבישול הבא יהיה נותן טעם באוכל. מה שהראשונים הסבירו שמוציא טעמו בכמה פעמים, באופן בלתי שווה.
ב. האם המומחים יכולים להבין כיצד חתיכת בשר פולטת טעמה ובולעת טעם החלב, אך איננה פולטת את טעם החלב שבלעה. וכל זה רק כאשר הונחה בסיר רותח ונשלפה משם טרם הפסיקה הרתיחה, אבל אם ישהה שם עד אחר שתיפסק הרתיחה יפלוט גם טעם החלב.
ג. האם המומחים יכולים להסביר בדרכיהם המודרניות, את הסברא מתוך דטריד למפלט לא בלע!

כיון שטענו שהטעם שחכמים דברו בו הוא מה שיש על גבי הסיר ולא הבלוע. והשינוי הוא בעקבות הסבון.

א. מפני מה שיערו חכמים בעובי מתכת הסיר.
ב. מפני מה התירו להשתמש בצונן בשטיפה בעלמא [כלומר כלי שהשתמשו בו לאיסור צונן מותר להשתמש בו להיתר צונן {יתכן אף ברותח אך לא אכנס לזה עתה}], והלא רחיצה שלהם - לדברי הטוענים - אינו מקנח את הטעמים שעל גבי הכלי.

עוד אתמהה מה ראו חכמי הדור הזה לחדש דינים מופלגים בקדושת מאכלינו, כאשר לא השתנה הטבעים בזה כלל במאה שנה האחרונות, בעוד חיו כאן ר' חיים עוזר ור' משה פיינשטיין ור' שלמה זלמן אוירבך וחבריהם, וגדולים אלו לא ראו מקום לשנות דבר ממה שנהגו מימי התלמוד, והנה מקרוב באו חכמים לחדש בזה על דעת עצמם....

לעולם יהיה אדם
הודעות: 646
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ש' ינואר 23, 2021 9:50 pm

יאיר1 כתב:כיון שהעלו כאן מדברי מומחים טבעיים שאין כלים שלנו בולעים ופולטים טעמים. יש לי כמה שאלות למומחים.

מה אתה רוצה להסיק מהשאלות הללו?

יואל שילה
הודעות: 1540
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי יואל שילה » ש' ינואר 23, 2021 10:20 pm

יאיר1 כתב:ניתן לשער שפעם היו אנשים עם חושים חזקים יותר כולל חוש טעם. מכל מקום, אם אנו איננו טועמים וחז"ל אומרים שיש בזה טעם, פשוט שאין להסיק מכך שחכמים טעו, או שהשתנה הדין, ועל כורחינו נתלה שהחושים שלנו חלשים, ולא להתיר מאיזה טעם אחר.
גם אם סגי בכל אדם, אבל אנו לא שוים לכל אדם מזמן חז"ל וכנ"ל. ולכן לא נכון יהיה לדון לפי הרגשותינו וכפי שהערתי לעיל, שלמזלנו יש ביננו עוד מי שמצליח לטעום על מנת שלא יתלו שהשתנו הכלים ובעקבות זה הדין. ובעיקר בעיקר משום שהשינוי בכלים ובסבון היה עוד שחיו כאן גדולי הוראה שלא תלו בשינו יזה שום שינוי הלכתי, ועתה באו לחדש שינויי דין מלבם ולמזלנו החוש מכחישם

מן הסתם זו המחלוקת העקרונית שבינינו
אתה הבנת שששים עיקר, והטעם היא סימן, ואני הבנתי שהטעם הוא העיקר והשישים הוא הסימן
לפי הגישה שלי, חז"ל הבינו שהתורה לא רוצה שיהנו מטעם האיסור
ממילא, אם טעם האיסור לא מורגש מסיבה שהוא מועט, או שאינו גורם הנאה כגון שהוא נטל"פ, או שהוא לא מוגדר כטעם האיסור כגון שהוא קלוש - אין בזה איסור, אף אם במקרים אחרים הוא היה יכול להחשב כהנאת טעם האיסור, כגון כשהיה לשבח, או למי שיש לו חוש טעם מפותח יותר, או אם היה פחות מששים.
יאיר1 כתב:כיון שהעלו כאן מדברי מומחים טבעיים שאין כלים שלנו בולעים ופולטים טעמים. יש לי כמה שאלות למומחים.

א. האם המומחים יכולים להבין כיצד יתכן שכלי חרס שבישלו בו דבר איסור, יעבור הגעלה, ועדיין בבישול הבא יהיה נותן טעם באוכל. מה שהראשונים הסבירו שמוציא טעמו בכמה פעמים, באופן בלתי שווה.
ב. האם המומחים יכולים להבין כיצד חתיכת בשר פולטת טעמה ובולעת טעם החלב, אך איננה פולטת את טעם החלב שבלעה. וכל זה רק כאשר הונחה בסיר רותח ונשלפה משם טרם הפסיקה הרתיחה, אבל אם ישהה שם עד אחר שתיפסק הרתיחה יפלוט גם טעם החלב.
ג. האם המומחים יכולים להסביר בדרכיהם המודרניות, את הסברא מתוך דטריד למפלט לא בלע!

כיון שטענו שהטעם שחכמים דברו בו הוא מה שיש על גבי הסיר ולא הבלוע. והשינוי הוא בעקבות הסבון.

א. מפני מה שיערו חכמים בעובי מתכת הסיר.
ב. מפני מה התירו להשתמש בצונן בשטיפה בעלמא [כלומר כלי שהשתמשו בו לאיסור צונן מותר להשתמש בו להיתר צונן {יתכן אף ברותח אך לא אכנס לזה עתה}], והלא רחיצה שלהם - לדברי הטוענים - אינו מקנח את הטעמים שעל גבי הכלי.

עוד אתמהה מה ראו חכמי הדור הזה לחדש דינים מופלגים בקדושת מאכלינו, כאשר לא השתנה הטבעים בזה כלל במאה שנה האחרונות, בעוד חיו כאן ר' חיים עוזר ור' משה פיינשטיין ור' שלמה זלמן אוירבך וחבריהם, וגדולים אלו לא ראו מקום לשנות דבר ממה שנהגו מימי התלמוד, והנה מקרוב באו חכמים לחדש בזה על דעת עצמם....

כבר הערתי בשם הרב פפויפר בשם מומחה מתכות - שאיכות הייצור פעם לא אפשר ליצור מתכת אחידה, אלא היו בה בועיות אויר שהתמלאו במאכל המתבשל, והן נפלטו ונתנו טעם, וזה מיישב את רב שאלותיך.
יתכן שבחרס הבועיות הטבעיות לא מחוברות זו לזו בחיבור רחב, וממילא יתכן שמפעפע פנימה, ויצא לאט לאט, ואפילו הגעלה לא תועיל לחלוטין.
בליעה בחתיכת הבשר - לא קשורה לדיון המודרני בבליעת כלים

יאיר1
הודעות: 1347
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי יאיר1 » ש' ינואר 23, 2021 10:29 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
יאיר1 כתב:כיון שהעלו כאן מדברי מומחים טבעיים שאין כלים שלנו בולעים ופולטים טעמים. יש לי כמה שאלות למומחים.

מה אתה רוצה להסיק מהשאלות הללו?

אני בעיקר רוצה לשמוע את תגובת החכמים המחדשים.
אני מבין בלי זה וקל וחומר עם זה שאין יד המומחים נוגעת כלל בסוגיית תערובות, בשום פן ובתוך כך לא בענין בליעת הכלים, ולכן דבריהם אינם רלוונטים.
הם לא מבין כלום בענין הזה, ובכלל זה ענין בליעת הכלים.
הדבר המתבקש הוא שהתורה וחז"ל לא עסקו במה שעוסקים המומחים וממילא דבריהם אינם מועילים ומורידים דבר.
וממילא חזרנו לדברי חז"ל ללא שמום שינוי

יאיר1
הודעות: 1347
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי יאיר1 » ש' ינואר 23, 2021 10:42 pm

לרב שילה.
אני מסכים שהעיקר זה הטעם עצמו. אבל כאשר אי אפשר להרגיש טעם השיעור הוא שישים.
מכל מקום ממה שמבואר בחז"ל אי אפשר לדעת מהו טעם, כל עוד הוא בשיעור של אחד בשישים, יתכן והוא טעם.
רק שאני שואל אותך מנין לך מהו טעם קלוש? שאתה מחליט על טעם מסויים שהוא קלוש? אולי לזה חכמים קראו טעם?!

לגבי מה שהבאת מהרב פויפר וכו', אולי תפרט כיצד זה מיישב את שאלותי. לא הבנתי אפי' תשובה לאחת משאלותיי.
וגם מה שכתבת בענין החרס תפרט קצת, כי נראה לי שהמומחים לא יידעו לפרש את זה, אתה פשוט רגיל בדברי הראשונים וממילא הדבר מובן לך, אבל זה לא על פי חכמת הטבע. אם מוציא מעט מעט אין טעם והכל טוב! מוכרח להיות שמוציא פעם עט ופעם הרבה!

לגבי בליעת הבשר, נכון, זה לא קשור לדיון. זה רק סימן שהמומחים אינם מבינים כלום בבליעת טעמים של תורה [תרתי משמע :)]

יואל שילה
הודעות: 1540
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי יואל שילה » א' ינואר 24, 2021 11:16 am

יאיר1 כתב:לרב שילה.
אני מסכים שהעיקר זה הטעם עצמו. אבל כאשר אי אפשר להרגיש טעם השיעור הוא שישים.
מכל מקום ממה שמבואר בחז"ל אי אפשר לדעת מהו טעם, כל עוד הוא בשיעור של אחד בשישים, יתכן והוא טעם.
רק שאני שואל אותך מנין לך מהו טעם קלוש? שאתה מחליט על טעם מסויים שהוא קלוש? אולי לזה חכמים קראו טעם?!

לגבי מה שהבאת מהרב פויפר וכו', אולי תפרט כיצד זה מיישב את שאלותי. לא הבנתי אפי' תשובה לאחת משאלותיי.
וגם מה שכתבת בענין החרס תפרט קצת, כי נראה לי שהמומחים לא יידעו לפרש את זה, אתה פשוט רגיל בדברי הראשונים וממילא הדבר מובן לך, אבל זה לא על פי חכמת הטבע. אם מוציא מעט מעט אין טעם והכל טוב! מוכרח להיות שמוציא פעם עט ופעם הרבה!

לגבי בליעת הבשר, נכון, זה לא קשור לדיון. זה רק סימן שהמומחים אינם מבינים כלום בבליעת טעמים של תורה [תרתי משמע :)]

מה שאמרו ללכת אחר ששים הוא כשלא ניתן לחוש בטעם, כגון במין במינו, שאז טעם ההיתר והאיסור הוא זהה ולא ניתן להיכר, וכן כשהוא מין בשאינו מינו של איסור אך אין לך גוי שיטעם.
אולם כשהכל לפניך, ומותר לך לטעום, או בדיעבד כשטעמת ולא חשת שום טעם - ברור שהטעם הוא העיקר, וכשאין טעם של האיסור - הרי שהתבשיל מותר.

'קלוש' הוא לא הגדרה שלי, וברור שלא נובע מכך שהטעם הוא חלש, אלא מיירי באיכות הטעם. כפי שאנו יודעים שכלי שני לא מבשל אף שלפי העינים שלנו הוא מבשל, וגם גורם כוויות, אבל חז"ל אמרו ש'זה לא זה', כך גם לגבי נ"ט בר נ"ט וריחא - אף שיש טעם, אבל חז"ל אמרו ש'זה לא זה', וניתן לקרוא לזה גם בשם 'קלוש' או איזה כינוי חיבה שתרצה.
חושבני שטעם שבכל זאת ניכר לרגישים ביותר אבל לפי הכללים הפשוט הוא אמור להיות כמי שאינו, כגון מעט טעם החלב של הנס-קפה שנותר בכוס שטופה אך ללא סבון, וכעת שותים בה מים - די מתאים להגדרה הזו, לא אמור להיות טעם כי אין שם שארית ניכרת, והזכוכית בודאי לא בולעת ופולטת, ועם זאת יש איזו תחושה מסויימת שלו.

'שייע' הוא כלי שפניו כל כך חלקים ואטומים עד שלא יתכן שיבלע, בזמן הרשב"א זכוכית ענתה להגדרה הזו, ובזמננו נירוסטה גם עונה על כך.
'כלי רגיל' הוא כלי בזמן חז"ל שהיו בו בועיות מסויימות שהתמלאו במאכל, ולכן היו מסוגלות לתת טעם של המאכל בתבשיל השני, אך מאידך בהגעלה היה ניתן לוודא שגם הכל יצא משם.
'כלי חרס' או 'חתיכת בשר' הם דברים שלהכנס - נכנס להם, לצאת - יוצא מהם, אבל מבנה החללים הזעירים כנראה לא מאפשר יציאה מוחלטת של הכל. אם תשרה ניילון בצבע - תוכל לשטוף אותו בקלות מצבעו והוא יחזור להיות נקי, אם תשרה קלקר בצבע - ככל הנראה לי שטיפה טובה תוציא ממנו את כל הצבע, אבל סתם שריה לא, ואילו אם תשרה סמרטוט בד בצבע - הצבע יצא ממנו, וימשיך לצאת גם בהמשך. וממילא ההתייחסות לדברים אלו הוא כספק אחד גדול, אין לנו אפשרות לוודא מתי יצא הכל, ומתי יוצא מעט.

יאיר1
הודעות: 1347
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי יאיר1 » א' ינואר 24, 2021 12:45 pm

הרב שילה, אנחנו כבר חוזרים על עצמנו.
נראה לי שהגענו לנקודה ממנה הדברים לא יתבררו יותר.

יישר כח!


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 96 אורחים