מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מצוה או עבירה שעדיין אינו מבורר כשעושה המעשה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
העיברי
הודעות: 66
הצטרף: ג' יוני 12, 2018 6:10 am

מצוה או עבירה שעדיין אינו מבורר כשעושה המעשה

הודעהעל ידי העיברי » ג' אוגוסט 28, 2018 6:14 am

עלה ברעיוני שתי דגמאות:
א'. קידוש במקום סעודה - דבשעה שמקדש עדיין אינו במקום סעודה אלא כששוב למעשה אוכל סעודתו.

ב'. מלאכת בורר - דאופן המותר אינו כ"א כשבפועל אוכלו לאלתר וזה אינו מבורר עד שלמעשה אוכלו.


ושאלתי ובקשתי הוא בשני דברים:

1) האם יש עוד דגמאות?
2) האם ד"ז תלי' בדין ברירה? [לענין בורר לכאו' אין שייכות עי' שו"ת רב פעלים סי' י"ב]

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מצוה או עבירה שעדיין אינו מבורר כשעושה המעשה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 28, 2018 6:47 am

לא הבנתי איך יהיה זה שייך לדין ברירה.

העיברי
הודעות: 66
הצטרף: ג' יוני 12, 2018 6:10 am

Re: מצוה או עבירה שעדיין אינו מבורר כשעושה המעשה

הודעהעל ידי העיברי » ג' אוגוסט 28, 2018 7:03 am

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי איך יהיה זה שייך לדין ברירה.


ברירה פירושו שהוברר דבר למפרע שבשעה שעשה המעשה היה כאילי המציאות של עכשיו היה אז, א"כ האם בכגון קידוש במקום סעודה שמהני במה שאוכל לאחר קידוש הוא מכח חי' דין ברירה.
ונ"מ לדידן דנקטינן כמ"ד אין ברירה עכ"פ במידי דאורייתא, ליכא למימר שקידוש במקום סעודה הוא מדין תורה [שיטת הרא"ש ע"פ הבנת הגרע"א בסי' רע"ג].

[ואה"נ אפשר שאין שום שייכות]

חיים סגל
הודעות: 474
הצטרף: ב' ספטמבר 11, 2017 2:12 pm

Re: מצוה או עבירה שעדיין אינו מבורר כשעושה המעשה

הודעהעל ידי חיים סגל » ג' אוגוסט 28, 2018 9:06 am

כמדומני שהדוגמא של 'בורר בשבת' אינה מדוייקת
שם כבר מבורר בשעת מעשה הברירה, היות ואם בורר 'על מנת' לאכול לאלתר, אם שוב נמלך ולא אכל - לא עבר שום עבירה, כמבואר בפוסקים ריש שי"ט [והפמ"ג כ' שלכתחילה לא אריך למיעבד הכי להמלך - והשעה"צ פקפק על זה].
ומאידך אם בירר על מנת לאכול לאחר זמן - בפשטות לא יועיל מה שאחר שבירר יאכל מיד, כיון שהברירה היתה באיסור.

אמנם לענין קידוש אתה צודק - כי באמת אם לא יאכל אח"כ במקום סעודה לא יועיל מה שחשב לאכול במקום סעודה, אמנם יהני לענין הפסיק אח"כ באונס, כמבואר בריש רע"ג

עושה חדשות
הודעות: 9262
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מצוה או עבירה שעדיין אינו מבורר כשעושה המעשה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' אוגוסט 28, 2018 5:29 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי איך יהיה זה שייך לדין ברירה.


ספר הישר לר"ת (חלק החידושים) סימן שסא
וטעם יש ברירה ואין ברירה שכך הוא הדין תורה כעין האופה בשבת אם מניח עד שתאפה חייב ואם יחתה קודם שתאפה פטור, וכן הרבה דברים מוכיח סופן על תחילתן והרי הן כמיגמר ואזלי וגמרי.

העיברי
הודעות: 66
הצטרף: ג' יוני 12, 2018 6:10 am

Re: מצוה או עבירה שעדיין אינו מבורר כשעושה המעשה

הודעהעל ידי העיברי » ד' אוגוסט 29, 2018 3:53 am

חיים סגל כתב:כמדומני שהדוגמא של 'בורר בשבת' אינה מדוייקת
שם כבר מבורר בשעת מעשה הברירה, היות ואם בורר 'על מנת' לאכול לאלתר, אם שוב נמלך ולא אכל - לא עבר שום עבירה, כמבואר בפוסקים ריש שי"ט [והפמ"ג כ' שלכתחילה לא אריך למיעבד הכי להמלך - והשעה"צ פקפק על זה].
ומאידך אם בירר על מנת לאכול לאחר זמן - בפשטות לא יועיל מה שאחר שבירר יאכל מיד, כיון שהברירה היתה באיסור.

אמנם לענין קידוש אתה צודק - כי באמת אם לא יאכל אח"כ במקום סעודה לא יועיל מה שחשב לאכול במקום סעודה, אמנם יהני לענין הפסיק אח"כ באונס, כמבואר בריש רע"ג


עי' בתשו' רב פעלים שציינתי שאכן לפ"ד דבריך נכונים אבל כמדומה הביא שם חולקים.

סגי נהור
הודעות: 4303
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מצוה או עבירה שעדיין אינו מבורר כשעושה המעשה

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אוגוסט 29, 2018 4:16 am

העיברי כתב: 1) האם יש עוד דגמאות?

עיין בסוגיית התראת ספק.

במסתרים
הודעות: 480
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: מצוה או עבירה שעדיין אינו מבורר כשעושה המעשה

הודעהעל ידי במסתרים » ד' אוגוסט 29, 2018 5:02 am

אפשר שייך כאן
שבת קלג
אלא אמר רב אשי לעולם אומן וכגון דאתא בין השמשות דשבת ואמרו ליה לא מספקת ואמר להו מספקינא ועבד ולא איסתפק ואישתכח דחבורה הוא דעבד וענוש כרת

ישא ברכה
הודעות: 1859
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מצוה או עבירה שעדיין אינו מבורר כשעושה המעשה

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' אוגוסט 29, 2018 2:52 pm

העיברי כתב:עלה ברעיוני שתי דגמאות:
א'. קידוש במקום סעודה - דבשעה שמקדש עדיין אינו במקום סעודה אלא כששוב למעשה אוכל סעודתו.

ב'. מלאכת בורר - דאופן המותר אינו כ"א כשבפועל אוכלו לאלתר וזה אינו מבורר עד שלמעשה אוכלו.

2) האם ד"ז תלי' בדין ברירה? [לענין בורר לכאו' אין שייכות עי' שו"ת רב פעלים סי' י"ב]


לכאורה זה לא קשור לברירה, אלא המעשה מתחיל בצורה מסוימת, ואם הוא ימשיך כפי המתוכנן אז לא הוברר למפרע אלא היה כאן מעשה אחד ארוך של קידוש במקום סעודה. וכעין דיני שיעורים, שיש שיעור למצוה, ובודאי כשמתחיל לאכול את השיעור עדיין לא קיים את המצוה שהרי אם יפסיק לא עשה כלום בחצי מעשה, אבל אם ימשיך לאכול את השיעור הרי הכל מצטרף לאכילה אחת, וכך על זה הדרך. זה נראה לי אפשרי רק באופן שמבחינה מציאותית יש כאן רצף אחד ארוך, ואז כלל הפעולה מקבלת שם אחד.

חיים סגל
הודעות: 474
הצטרף: ב' ספטמבר 11, 2017 2:12 pm

Re: מצוה או עבירה שעדיין אינו מבורר כשעושה המעשה

הודעהעל ידי חיים סגל » ה' אוגוסט 30, 2018 1:10 am

העיברי כתב:
חיים סגל כתב:כמדומני שהדוגמא של 'בורר בשבת' אינה מדוייקת
שם כבר מבורר בשעת מעשה הברירה, היות ואם בורר 'על מנת' לאכול לאלתר, אם שוב נמלך ולא אכל - לא עבר שום עבירה, כמבואר בפוסקים ריש שי"ט [והפמ"ג כ' שלכתחילה לא אריך למיעבד הכי להמלך - והשעה"צ פקפק על זה].
ומאידך אם בירר על מנת לאכול לאחר זמן - בפשטות לא יועיל מה שאחר שבירר יאכל מיד, כיון שהברירה היתה באיסור.

אמנם לענין קידוש אתה צודק - כי באמת אם לא יאכל אח"כ במקום סעודה לא יועיל מה שחשב לאכול במקום סעודה, אמנם יהני לענין הפסיק אח"כ באונס, כמבואר בריש רע"ג


עי' בתשו' רב פעלים שציינתי שאכן לפ"ד דבריך נכונים אבל כמדומה הביא שם חולקים.

עיינתי שם, ולא מצאתי שמביא מי שפוטר מחטאת מי שבירר על דעת להניח - ולאחר שבירר אכל לאלתר, אמנם מביא קרית מלך רב שבתחילה מסתפק בזה, אך מסקנת הקרית מלך רב שחייב חטאת, וכך היא גם מסקנתו של הרב פעלים.
ולכן למעשה זו לא דוגמא נכונה

העיברי
הודעות: 66
הצטרף: ג' יוני 12, 2018 6:10 am

Re: מצוה או עבירה שעדיין אינו מבורר כשעושה המעשה

הודעהעל ידי העיברי » ה' אוגוסט 30, 2018 7:29 am

ישא ברכה כתב:
העיברי כתב:עלה ברעיוני שתי דגמאות:
א'. קידוש במקום סעודה - דבשעה שמקדש עדיין אינו במקום סעודה אלא כששוב למעשה אוכל סעודתו.

ב'. מלאכת בורר - דאופן המותר אינו כ"א כשבפועל אוכלו לאלתר וזה אינו מבורר עד שלמעשה אוכלו.

2) האם ד"ז תלי' בדין ברירה? [לענין בורר לכאו' אין שייכות עי' שו"ת רב פעלים סי' י"ב]


לכאורה זה לא קשור לברירה, אלא המעשה מתחיל בצורה מסוימת, ואם הוא ימשיך כפי המתוכנן אז לא הוברר למפרע אלא היה כאן מעשה אחד ארוך של קידוש במקום סעודה. וכעין דיני שיעורים, שיש שיעור למצוה, ובודאי כשמתחיל לאכול את השיעור עדיין לא קיים את המצוה שהרי אם יפסיק לא עשה כלום בחצי מעשה, אבל אם ימשיך לאכול את השיעור הרי הכל מצטרף לאכילה אחת, וכך על זה הדרך. זה נראה לי אפשרי רק באופן שמבחינה מציאותית יש כאן רצף אחד ארוך, ואז כלל הפעולה מקבלת שם אחד.



אצל אכילה הוא מטעם "כדי אכילת פרס"

ישא ברכה
הודעות: 1859
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מצוה או עבירה שעדיין אינו מבורר כשעושה המעשה

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' אוגוסט 30, 2018 8:32 am

העיברי כתב:
ישא ברכה כתב:
העיברי כתב:עלה ברעיוני שתי דגמאות:
א'. קידוש במקום סעודה - דבשעה שמקדש עדיין אינו במקום סעודה אלא כששוב למעשה אוכל סעודתו.

ב'. מלאכת בורר - דאופן המותר אינו כ"א כשבפועל אוכלו לאלתר וזה אינו מבורר עד שלמעשה אוכלו.

2) האם ד"ז תלי' בדין ברירה? [לענין בורר לכאו' אין שייכות עי' שו"ת רב פעלים סי' י"ב]


לכאורה זה לא קשור לברירה, אלא המעשה מתחיל בצורה מסוימת, ואם הוא ימשיך כפי המתוכנן אז לא הוברר למפרע אלא היה כאן מעשה אחד ארוך של קידוש במקום סעודה. וכעין דיני שיעורים, שיש שיעור למצוה, ובודאי כשמתחיל לאכול את השיעור עדיין לא קיים את המצוה שהרי אם יפסיק לא עשה כלום בחצי מעשה, אבל אם ימשיך לאכול את השיעור הרי הכל מצטרף לאכילה אחת, וכך על זה הדרך. זה נראה לי אפשרי רק באופן שמבחינה מציאותית יש כאן רצף אחד ארוך, ואז כלל הפעולה מקבלת שם אחד.



אצל אכילה הוא מטעם "כדי אכילת פרס"


נכון, אבל אכל חצי שיעור לא עשה כלום. ובאופן שבמשך דקה (למשל) אכל כשיעור, מאיזה שניה הוא מקיים את המצוה? מהרגע שהתחיל לאכול. ולדבריך למה, הרי יכל להפסיק ואז הקצת שאכל לא נחשב, האם צריך להגיע לדיני ברירה? התשובה, שבאופן שהמשיך לאכול אז זה מצטרף לתחילת האכילה, ויש כאן אכילה אחת ארוכה, (ולא מחלקים את האכילה לכל שניה). ואותו עיקרון גם לדברים ששאלת, אלו אופנים שאי"צ להגיע לדיני ברירה אלא יש כאן מעשה אחד ארוך, או ענין אחד ארוך.

העיברי
הודעות: 66
הצטרף: ג' יוני 12, 2018 6:10 am

Re: מצוה או עבירה שעדיין אינו מבורר כשעושה המעשה

הודעהעל ידי העיברי » ו' ספטמבר 07, 2018 8:48 am

כעת עלה ברעיוני עוד דוגמה:

רמב"ם פ"ב מהל' תשובה ה"א, איזו תשובה גמורה זה שבא לידו דבר שעבר בו ואפשר בידו לעשות ופירש ולא עשה מפני התשובה לא מיראה ולא מכשלון כח כיצד הרי שבא על אשה בעבירה ולאחר זמן נתייחד עמה ועומד באהבתו בה ובכוח גופו ובמדינה שעבר בה ופירש ולא עבר זה הוא בעל תשובה גמורה וכו'.

הרי לפניך שאע"פ שעשה כל תנאי תשובה שמנה הר"מ במז"ל אח"כ [בהל' ב'] מ"מ אין תשובתו גמורה עד שיעמוד בנסיון ודוקא אז כשבא לידו וגבר יצרו "נתברר" שמה שהשב בתשובה בעזיבת החטא שפיר דמי וקיימו, וראה ס' פחד יצחק [הוטנר] ליוה"כ מאמר כ' שג"כ הובן כן בד' הר"מ, ואל תתמה ממה שכ' הר"מ שאם עשה תשובה כשכבר זקן שמועלת התשובה נ"ל כוונתו דאונס הוא לעשות מצות תשובה בשלימותה לכן די לו לשוב בכל מה שבידו לעשות.

וזאת תדע שכל מש"כ הוא לדעת האחרונים הסוברים שלד' הרמב"ם "תשובה" מצוה הוא.

עושה חדשות
הודעות: 9262
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מצוה או עבירה שעדיין אינו מבורר כשעושה המעשה

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' יוני 02, 2019 11:38 pm

עושה חדשות כתב:
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי איך יהיה זה שייך לדין ברירה.


ספר הישר לר"ת (חלק החידושים) סימן שסא
וטעם יש ברירה ואין ברירה שכך הוא הדין תורה כעין האופה בשבת אם מניח עד שתאפה חייב ואם יחתה קודם שתאפה פטור, וכן הרבה דברים מוכיח סופן על תחילתן והרי הן כמיגמר ואזלי וגמרי.


ראיתי מביאים בשם ספר אחד שכתב שאם אדם הכניס פת לתנור או העמיד קדירה אצל האש בשבת, וקדם הוא או אחר וסילקה, דעכ"פ יש לו קלב"מ על אותה שעה ראשונה. ולענ"ד פשיטא שאינו כן.

העיברי
הודעות: 66
הצטרף: ג' יוני 12, 2018 6:10 am

Re: מצוה או עבירה שעדיין אינו מבורר כשעושה המעשה

הודעהעל ידי העיברי » ד' ספטמבר 25, 2019 7:53 am

ידוע מח' בין הגר"א לשא"פ בסי' תרנ"א סעי' ה' האם מהני הפיכת האתרוג שיהא ברכה עובר לעשייתן, וסברת הגר"א הוא עפ"מ שפסק בשו"ע לקמן סעי' י"ב שהיכא שכל המינים מצויים אצלו ונטלם אחד אחד יצא, א"כ מדאגביה להלולב יצא אפי' בלא שאר ג' מינים, הרי לא מעלה ומוריד אם הפך לאתרוג, ע"ש.


ואפשר לומר שבזה גופא פליגי, הגר"א ס"ל שמש"כ המחבר נטלן אחד אחד יצא ר"ל ששוב כשגמר ליטול כאו"א הוברר הדבר למפרע שבשעה שנטל הלולב קיים המצוה, ע"כ כ' הגר"א שלא שייך לברך עובר לעשייתן.


משא"כ שאר פוסקים שס"ל ששפיר מהני הפיכת האתרוג הבינו שמש"כ בשו"ע שיכיל לקח כאו"א לבדו, הכוונה שבלקיחת הלולב התחיל המצוה אבל אפי' כשגמר בשאר המינים לא הוברר המצוה למפרע אלא עכשיו בגמירתו קיים המצוה, ע"כ סברו שהברכה שמברך בקחתו לולב בידו הו"ל עובר לעשייתן דקיום המצוה אינו כ"א בסיומו [מיהו יל"ע דסו"ס עכ"פ כבר התחיל המצוה ואי"ז עובר לכל עשייתן].

בר ישראל
הודעות: 186
הצטרף: א' ספטמבר 18, 2016 8:37 pm

Re: מצוה או עבירה שעדיין אינו מבורר כשעושה המעשה

הודעהעל ידי בר ישראל » ד' ספטמבר 25, 2019 6:17 pm

כמדומה ששמעתי (או קראתי) פעם בשם הגר"י זילברשטיין דוגמא דומה במקרה של בן סורר ומורה (שאינו חייב מיתה כשאוכל ושותה בסעודת מצוה) שאכל בתוך סעודה ואחר כך שרו שירות ותשבחות להקב"ה, כך שהתברר למפרע שאכילתו היתה מצוה ולא עבירה.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 197 אורחים