מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שיטת הפסיקה של עדות המזרח

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
פלוריש
הודעות: 1284
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי פלוריש » ד' פברואר 12, 2020 9:03 pm

יוצא פוניבז' כתב:ראיתי לא מזמן איזה קובץ תורני (כמדומני שמו בית יוסף, עם כריכה קשה), שם יש מאמרים של הרב יצחק יוסף.
באחד ממאמריו התקשה, איך הבן איש חי פסק במקומות רבים דלא כמרן, הרי קבלנו הוראות מרן.

מה הקושי? וכי מצינו אי פעם פוסק ספרדי שלא נטה בכלל מהשו"ע? אפילו לא אחד.
ובפרט שהרי הגרע"י נוטה מהשו"ע יותר פעמים מאשר הבא"ח. למשל, לפי הבא"ח אי אפשר להקל נגד השו"ע כשיש שני ספיקות אלא רק שלושה, ולפי הגרע"י מספיק שניים.

ישא ברכה
הודעות: 1871
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' פברואר 12, 2020 9:09 pm

אתה צודק כלפי החכמים שזכותם לחלוק על השו"ע. אבל איך באמת ינהג האדם הפשוט, הוא קיבל על עצמו את הוראות מרן, [וסמכות קבלה זו היא המושג של קבלת חכם כרב, כמו באתריה דר"א], האם הוא קיבל גם את סמכות החכמים שאחריו? כמה רבנים יש לו בסופו של דבר?

פלוריש
הודעות: 1284
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי פלוריש » ד' פברואר 12, 2020 9:18 pm

מכיוון שכל הפוסקים הספרדים נטו מדברי השו"ע מסיבות שונות, ברור שאין כזו קבלה לעשות הכל כמרן, אלא הכוונה בדרך כלל.

ישא ברכה
הודעות: 1871
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' פברואר 12, 2020 9:23 pm

כך, זה מתחיל להסתבך, כי הסמכות לקבל מישהו אמורה להיות די דיכוטומית. כשהיא מתחילה להיות גמישה, היא מאבדת את הבסיס הרעיוני שלה.

ישראל אליהו
הודעות: 1702
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' פברואר 12, 2020 9:28 pm

יוצא פוניבז' כתב:ראיתי לא מזמן איזה קובץ תורני (כמדומני שמו בית יוסף, עם כריכה קשה), שם יש מאמרים של הרב יצחק יוסף.
באחד ממאמריו התקשה, איך הבן איש חי פסק במקומות רבים דלא כמרן, הרי קבלנו הוראות מרן.
ובתירוץ ראשון כתב לתרץ, די"ל שהוא נמשך אחר החיד"א.
ועוד כתב לתרץ, שהיו בבגדד רבנים אשכנזים שהשפיעו ממנהגיהם שם. לפי הרשום בזכרוני הוא מציין שהיה זה לפני 180 שנה (בזמן שהבא"ח היה ילד).
הוא מסיים שחבל שמעלימים את האמת הזו מהציבור!
אך הייתי מצפה ממנו שלא יעלים מהציבור מהיכן לקח את המידע המוזר הזה. לא צויין שם שום מקור.
אם באמת היה חסר רבנים בבגדד באיזה שהיא תקופה, לא אמורים להביא ממרחק רבנים אשכנזים דוברי אידיש, בזמן שיש רבנים ספרדים לרוב בארצות הסמוכות, בחלב בדמשק ובארץ ישראל, המבינים היטב את שפת המקום ואף בקיאים במנהגיהם.
חיפוש בספרים המתארים את רבני בגדד, לא הניבה תוצאה של איזה ידיעה כל שהיא על רב אשכנזי שהגיע לעיר זו, ובודאי לא בעמדה של השפעה עד כדי שינוי מנהגים.
אבקש את אלו שיש להם קשר עם הרב הראשי, שיואילו בטובם לבקש ממנו לשפוך מעט אור על הסיפור המתואר, ומקורותיו, בכדי לקיים את דבריו שהציבור יתוודע לאמת, ושלא יעלימו אותה ממנו ע"י בעלי אינטרסים כל שהם.

הוא יכול לשלוף את הנוסע בנימין השני, ולטעון שהוא השפיע על המנהגים. וכט"ס. עכשיו על תלמידי הבא"ח מוטל להוכיח בראיות ומופתים [למי שמוכן לשמוע] שהוא לא השפיע ממנהגי האשכנזים [חלילה].

בברכה המשולשת
הודעות: 12019
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' פברואר 12, 2020 9:30 pm

ישא ברכה כתב:השאלה מתאימה לעמדה שהחזיק אביו מרן זיע"א, לפיה אם קיבלו את הוראות מרן אי אפשר לחלוק עליו. אבל זה מוזר וכי חכמי ישראל שאחרי מרן לא יכלו לחלוק עליו, בדיוק כמו שבאשכנז נהגו כמו הרמ"א, ובכל זאת הנו"כ חולקים עליו כפי הנראה להם.

ואמנם אפשר אולי לומר שגם אם יש חכמים שחולקים, המון העם שקיבל את פסקי מרן, צריך לנהוג כדעתו גם במקום שיש חולקים עליו. אבל זה טענה שונה, ובוודאי לא קשה על הבן איש חי. [ועל זה אפשר להשיב שקיבלו גם החיד"א או הבא"ח].


זה לא בדיוק אותו דבר, כי ה-"אשכנזים" (עד כמה שיש באמת דבר כזה) לא באמת קיבלו את הרמ"א, אלא שהרמ"א כתב את הפסיקה המקובלת בפולין.
(קבלת הרמ"א כפוסק היא מאוחרת יותר)
מאידך גיסא, ה-"ספרדים" (עד כמה שיש באמת דבר כזה) כן קיבלו את הוראות מרן, אלא שזו קבלה עקרונית ולא מוחלטת תמיד

בברכה המשולשת
הודעות: 12019
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' פברואר 12, 2020 9:31 pm

ישא ברכה כתב:כך, זה מתחיל להסתבך, כי הסמכות לקבל מישהו אמורה להיות די דיכוטומית. כשהיא מתחילה להיות גמישה, היא מאבדת את הבסיס הרעיוני שלה.


מצאנו, למשל, בחלק מתקנות המגורשים שקיבלו את דברי הרמב"ם חוץ מסירכות ומורדת.

ישראל אליהו
הודעות: 1702
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' פברואר 12, 2020 9:32 pm

ישא ברכה כתב:כך, זה מתחיל להסתבך, כי הסמכות לקבל מישהו אמורה להיות די דיכוטומית. כשהיא מתחילה להיות גמישה, היא מאבדת את הבסיס הרעיוני שלה.

ואם בכל זאת הם קיבלוהו לרבן, ומאידך לפעמים נטו מדבריו.
כנראה שהיה להם פירוש אחר לקבלה שקיבלו.
ומה שייך להקשות והלא הגרע"י מפרש את הקבלה באופן מסויים, וממילא קשה למה הם סותרים את ההבנה שלו?
הקושיא היא עליו ולא עליהם. אחה"מ.

ישא ברכה
הודעות: 1871
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' פברואר 12, 2020 9:33 pm

בברכה המשולשת כתב:
ישא ברכה כתב:כך, זה מתחיל להסתבך, כי הסמכות לקבל מישהו אמורה להיות די דיכוטומית. כשהיא מתחילה להיות גמישה, היא מאבדת את הבסיס הרעיוני שלה.


מצאנו, למשל, בחלק מתקנות המגורשים שקיבלו את דברי הרמב"ם חוץ מסירכות ומורדת.


נכון, ויש עוד דוגמאות, וגם מרן הרב עובדיה עצמו לא מקבל את מרן הב"י 100%. אבל כאשר בודקים את הבסיס שנותן את האפשרות ללכת אחרי רב אחד גם במחלוקת דאורייתא, רואים שלעשות חלוקות, ולומר שבענין זה כן ובענין אחר לא, הוא סותר את כל הרעיון המהותי.

בברכה המשולשת
הודעות: 12019
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' פברואר 12, 2020 9:35 pm

ישא ברכה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
ישא ברכה כתב:כך, זה מתחיל להסתבך, כי הסמכות לקבל מישהו אמורה להיות די דיכוטומית. כשהיא מתחילה להיות גמישה, היא מאבדת את הבסיס הרעיוני שלה.


מצאנו, למשל, בחלק מתקנות המגורשים שקיבלו את דברי הרמב"ם חוץ מסירכות ומורדת.


נכון, ויש עוד דוגמאות, וגם מרן הרב עובדיה עצמו לא מקבל את מרן הב"י 100%. אבל כאשר בודקים את הבסיס שנותן את האפשרות ללכת אחרי רב אחד גם במחלוקת דאורייתא, רואים שלעשות חלוקות, ולומר שבענין זה כן ובענין אחר לא, הוא סותר את כל הרעיון המהותי.


דהיינו, תשובת הרשב"א?

ישא ברכה
הודעות: 1871
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' פברואר 12, 2020 9:37 pm

כוונתך לתשובה שמדמה את הענין לאתריה דר"א, [ביחס לרמב"ם]?

ישראל אליהו
הודעות: 1702
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' פברואר 12, 2020 9:45 pm

ישא ברכה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
ישא ברכה כתב:כך, זה מתחיל להסתבך, כי הסמכות לקבל מישהו אמורה להיות די דיכוטומית. כשהיא מתחילה להיות גמישה, היא מאבדת את הבסיס הרעיוני שלה.


מצאנו, למשל, בחלק מתקנות המגורשים שקיבלו את דברי הרמב"ם חוץ מסירכות ומורדת.


נכון, ויש עוד דוגמאות, וגם מרן הרב עובדיה עצמו לא מקבל את מרן הב"י 100%. אבל כאשר בודקים את הבסיס שנותן את האפשרות ללכת אחרי רב אחד גם במחלוקת דאורייתא, רואים שלעשות חלוקות, ולומר שבענין זה כן ובענין אחר לא, הוא סותר את כל הרעיון המהותי.

כנראה שכל האחרונים לא ראו בזה סתירה.
ואם ישנה סתירה, מצד אחד קיבלתם ומצד שני לא קבלתם,
א"כ מאי חזית לתפוס את הקבלה [שהיא חידוש, שקיבלו רב אחד בלבד]? אולי נתפוס את אי הקבלה?

ישא ברכה
הודעות: 1871
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' פברואר 12, 2020 9:50 pm

הבעיה היא שאי הקבלה יוצר אנרכיה.
האמת פעם אמר לי איזה תלמיד של מרן הרב עובדיה, שצריך לקבל את הרב עובדיה וזהו..

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 481
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי מגדל » ד' פברואר 12, 2020 9:50 pm

ישראל אליהו כתב:
יוצא פוניבז' כתב:ראיתי לא מזמן איזה קובץ תורני (כמדומני שמו בית יוסף, עם כריכה קשה), שם יש מאמרים של הרב יצחק יוסף.
באחד ממאמריו התקשה, איך הבן איש חי פסק במקומות רבים דלא כמרן, הרי קבלנו הוראות מרן.
ובתירוץ ראשון כתב לתרץ, די"ל שהוא נמשך אחר החיד"א.
ועוד כתב לתרץ, שהיו בבגדד רבנים אשכנזים שהשפיעו ממנהגיהם שם. לפי הרשום בזכרוני הוא מציין שהיה זה לפני 180 שנה (בזמן שהבא"ח היה ילד).
הוא מסיים שחבל שמעלימים את האמת הזו מהציבור!
אך הייתי מצפה ממנו שלא יעלים מהציבור מהיכן לקח את המידע המוזר הזה. לא צויין שם שום מקור.
אם באמת היה חסר רבנים בבגדד באיזה שהיא תקופה, לא אמורים להביא ממרחק רבנים אשכנזים דוברי אידיש, בזמן שיש רבנים ספרדים לרוב בארצות הסמוכות, בחלב בדמשק ובארץ ישראל, המבינים היטב את שפת המקום ואף בקיאים במנהגיהם.
חיפוש בספרים המתארים את רבני בגדד, לא הניבה תוצאה של איזה ידיעה כל שהיא על רב אשכנזי שהגיע לעיר זו, ובודאי לא בעמדה של השפעה עד כדי שינוי מנהגים.
אבקש את אלו שיש להם קשר עם הרב הראשי, שיואילו בטובם לבקש ממנו לשפוך מעט אור על הסיפור המתואר, ומקורותיו, בכדי לקיים את דבריו שהציבור יתוודע לאמת, ושלא יעלימו אותה ממנו ע"י בעלי אינטרסים כל שהם.

הוא יכול לשלוף את הנוסע בנימין השני, ולטעון שהוא השפיע על המנהגים. וכט"ס. עכשיו על תלמידי הבא"ח מוטל להוכיח בראיות ומופתים [למי שמוכן לשמוע] שהוא לא השפיע ממנהגי האשכנזים [חלילה].

למה כוונתך בנוסע בנימין השני?

בברכה המשולשת
הודעות: 12019
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' פברואר 12, 2020 9:59 pm

ישא ברכה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
ישא ברכה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
ישא ברכה כתב:כך, זה מתחיל להסתבך, כי הסמכות לקבל מישהו אמורה להיות די דיכוטומית. כשהיא מתחילה להיות גמישה, היא מאבדת את הבסיס הרעיוני שלה.


מצאנו, למשל, בחלק מתקנות המגורשים שקיבלו את דברי הרמב"ם חוץ מסירכות ומורדת.


נכון, ויש עוד דוגמאות, וגם מרן הרב עובדיה עצמו לא מקבל את מרן הב"י 100%. אבל כאשר בודקים את הבסיס שנותן את האפשרות ללכת אחרי רב אחד גם במחלוקת דאורייתא, רואים שלעשות חלוקות, ולומר שבענין זה כן ובענין אחר לא, הוא סותר את כל הרעיון המהותי.


דהיינו, תשובת הרשב"א?

כוונתך לתשובה שמדמה את הענין לאתריה דר"א, [ביחס לרמב"ם]?


כן

גביר
הודעות: 1355
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי גביר » ד' יוני 17, 2020 9:58 am

הגיע אלי הבוקר - הקבלה במשנתו של הרב יוסף חיים מבגדאד, עבודה לתואר שני, אדר תש"ף, מאת ר' ערן גלעדי [איני יודע מיהו, מהעבודה נראה שהוא בן תורה ; דן בנושאים שנדונו באשכול זה, העדפתי להכניס לאשכול קיים ולא מצאתי אשכול המיוחד לבן איש חי, אם ישנו כזה ונעלם ממני - אודה למי שיפנה אותי אליו]
עבודה זו עוסקת במקומה של הקבלה במשנתו של הרב יוסף חיים מבגדאד מטרתה של העבודה לבחון עד כמה הקבלה תופסת מקום מרכזי בהגותו של הרב יוסף חיים וכיצד הדבר בא לידי ביטוי בשני תחומים מרכזיים: א. הפצת רעיונות ומנהגים קבליים בציבור הרחב. ב. שילובהקבלה בפסיקת ההלכה. חקר השפעת הקבלה על פסקי ההלכה של רי"ח יעשה בעיקר ע"י עיון בתשובותיו ההלכתיות ובפסקיו המופיעים בספרים 'בן איש חי', 'עוד יוסף חי', שו"ת רב פעליםותורה לשמה. לשם חקר יחסו של רי"ח להפצת הקבלה בנוסף לפסקיו יבחנו גם אמירות כלליות של רי"ח בנושא זה הפזורות בחיבוריו השונים. העבודה בנויה מארבעה פרקים. הפרק הראשון בעבודה משמש כמבוא הסוקר את חייו ופועלו של רי"ח, כתיבתו ודרך לימודו. הפרק השני עוסק בשאלת הפצת הקבלה, מה היתה דעתו של רי"ח בנושא וכיצד הוא פעל למימושה. הפרק השלישי עוסק ביחס בין הקבלה להלכה בפסיקותיו ובמשנתו של רי"ח. כדי לעמוד היטב על המשמעות וההשלכות של משנתו של רי"ח הוצגו בפרק הרביעי גם הטענות שהעלו המתנגדים לדרכו, יעקב אוברמאייר והרב עובדיה יוסף.


http://aranne5.bgu.ac.il/others/GiladiEran19822.pdf


בשדי יער
הודעות: 13
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2018 11:58 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי בשדי יער » א' יולי 05, 2020 11:58 am

גביר כתב:הגיע אלי הבוקר - הקבלה במשנתו של הרב יוסף חיים מבגדאד, עבודה לתואר שני, אדר תש"ף, מאת ר' ערן גלעדי [איני יודע מיהו, מהעבודה נראה שהוא בן תורה ; דן בנושאים שנדונו באשכול זה, העדפתי להכניס לאשכול קיים ולא מצאתי אשכול המיוחד לבן איש חי, אם ישנו כזה ונעלם ממני - אודה למי שיפנה אותי אליו]
עבודה זו עוסקת במקומה של הקבלה במשנתו של הרב יוסף חיים מבגדאד מטרתה של העבודה לבחון עד כמה הקבלה תופסת מקום מרכזי בהגותו של הרב יוסף חיים וכיצד הדבר בא לידי ביטוי בשני תחומים מרכזיים: א. הפצת רעיונות ומנהגים קבליים בציבור הרחב. ב. שילובהקבלה בפסיקת ההלכה. חקר השפעת הקבלה על פסקי ההלכה של רי"ח יעשה בעיקר ע"י עיון בתשובותיו ההלכתיות ובפסקיו המופיעים בספרים 'בן איש חי', 'עוד יוסף חי', שו"ת רב פעליםותורה לשמה. לשם חקר יחסו של רי"ח להפצת הקבלה בנוסף לפסקיו יבחנו גם אמירות כלליות של רי"ח בנושא זה הפזורות בחיבוריו השונים. העבודה בנויה מארבעה פרקים. הפרק הראשון בעבודה משמש כמבוא הסוקר את חייו ופועלו של רי"ח, כתיבתו ודרך לימודו. הפרק השני עוסק בשאלת הפצת הקבלה, מה היתה דעתו של רי"ח בנושא וכיצד הוא פעל למימושה. הפרק השלישי עוסק ביחס בין הקבלה להלכה בפסיקותיו ובמשנתו של רי"ח. כדי לעמוד היטב על המשמעות וההשלכות של משנתו של רי"ח הוצגו בפרק הרביעי גם הטענות שהעלו המתנגדים לדרכו, יעקב אוברמאייר והרב עובדיה יוסף.


http://aranne5.bgu.ac.il/others/GiladiEran19822.pdf


והחסומים איך יראו זאת?

גביר
הודעות: 1355
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי גביר » א' יולי 05, 2020 12:14 pm

בשדי יער כתב:
גביר כתב:הגיע אלי הבוקר - הקבלה במשנתו של הרב יוסף חיים מבגדאד, עבודה לתואר שני, אדר תש"ף, מאת ר' ערן גלעדי [איני יודע מיהו, מהעבודה נראה שהוא בן תורה ; דן בנושאים שנדונו באשכול זה, העדפתי להכניס לאשכול קיים ולא מצאתי אשכול המיוחד לבן איש חי, אם ישנו כזה ונעלם ממני - אודה למי שיפנה אותי אליו]


http://aranne5.bgu.ac.il/others/GiladiEran19822.pdf


והחסומים איך יראו זאת?

רשימת מקורות הקשורים לנושא יש גם במאמר שהעלתי כאן - בהערה 150
viewtopic.php?f=72&t=19742
קבצים מצורפים
הבן איש חי ערן גלעד.pdf
(1.39 MiB) הורד 37 פעמים

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 481
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי מגדל » ב' יולי 06, 2020 12:11 am

גביר כתב:הגיע אלי הבוקר - הקבלה במשנתו של הרב יוסף חיים מבגדאד, עבודה לתואר שני, אדר תש"ף, מאת ר' ערן גלעדי [איני יודע מיהו, מהעבודה נראה שהוא בן תורה ; דן בנושאים שנדונו באשכול זה, העדפתי להכניס לאשכול קיים ולא מצאתי אשכול המיוחד לבן איש חי, אם ישנו כזה ונעלם ממני - אודה למי שיפנה אותי אליו]
עבודה זו עוסקת במקומה של הקבלה במשנתו של הרב יוסף חיים מבגדאד מטרתה של העבודה לבחון עד כמה הקבלה תופסת מקום מרכזי בהגותו של הרב יוסף חיים וכיצד הדבר בא לידי ביטוי בשני תחומים מרכזיים: א. הפצת רעיונות ומנהגים קבליים בציבור הרחב. ב. שילובהקבלה בפסיקת ההלכה. חקר השפעת הקבלה על פסקי ההלכה של רי"ח יעשה בעיקר ע"י עיון בתשובותיו ההלכתיות ובפסקיו המופיעים בספרים 'בן איש חי', 'עוד יוסף חי', שו"ת רב פעליםותורה לשמה. לשם חקר יחסו של רי"ח להפצת הקבלה בנוסף לפסקיו יבחנו גם אמירות כלליות של רי"ח בנושא זה הפזורות בחיבוריו השונים. העבודה בנויה מארבעה פרקים. הפרק הראשון בעבודה משמש כמבוא הסוקר את חייו ופועלו של רי"ח, כתיבתו ודרך לימודו. הפרק השני עוסק בשאלת הפצת הקבלה, מה היתה דעתו של רי"ח בנושא וכיצד הוא פעל למימושה. הפרק השלישי עוסק ביחס בין הקבלה להלכה בפסיקותיו ובמשנתו של רי"ח. כדי לעמוד היטב על המשמעות וההשלכות של משנתו של רי"ח הוצגו בפרק הרביעי גם הטענות שהעלו המתנגדים לדרכו, יעקב אוברמאייר והרב עובדיה יוסף.


http://aranne5.bgu.ac.il/others/GiladiEran19822.pdf


בעניין מש"כ שם בעמ' 501 שקונטרס דברי ריבות של רע"י לא פורסם עד היום. הדברים פורסמו כבר לפני שנים מספר, בצינזור השמות, כהקדמה לשו"ת חזון עובדיה פסח שנדפס מחדש.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 1746
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ב' יולי 06, 2020 1:37 am

מגדל כתב:
בעניין מש"כ שם בעמ' 501 שקונטרס דברי ריבות של רע"י לא פורסם עד היום. הדברים פורסמו כבר לפני שנים מספר, בצינזור השמות, כהקדמה לשו"ת חזון עובדיה פסח שנדפס מחדש.


זה חלק קטנטן מהמקור.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 481
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי מגדל » ב' יולי 06, 2020 10:49 am

בטוח? זכור לי לא כך מהקדמת הדברים.
אם כן, מדוע פרסמו רק חלק?

הוגה
הודעות: 1150
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי הוגה » ב' יולי 06, 2020 10:54 am

בעיני הנושא הזה, כמו באשכול הסמוך, הוא הצהרתי נטו.. האם אני שייך למחנה פלוני, או אלמוני.. בסופו של דבר כשבאים להלכה למעשה בדרך כלל השיקולים רחבים יותר ומשתנים לגמרי.. בעיני זהו אחד הדברים העקרים וחסרי טעם ותכלית: ויכוח על כללי הלכה. חוץ מזה שמבחינת החוויה אינו דומה בירור הלכה לגופה מאשר דיון רופף ולא אמיתי בכללים שלענ"ד צ"ע אם חייב בברכות התורה.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 481
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי מגדל » ב' יולי 06, 2020 2:29 pm

אף אחד לא מתווכח על כללי הלכה, מכיוון שכשיורדים לטענות לגופם של עניינים ולא של טוענים, קשה לקרוא למה שנוצר ויכוח.
עד כמה שזה נשמע מצחיק, נדמה לי שמתווכחים יותר על ההסיטוריה והמורשת.

ונתנו ידידים
הודעות: 756
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' יולי 06, 2020 3:11 pm

ישא ברכה כתב:אתה צודק כלפי החכמים שזכותם לחלוק על השו"ע. אבל איך באמת ינהג האדם הפשוט, הוא קיבל על עצמו את הוראות מרן, [וסמכות קבלה זו היא המושג של קבלת חכם כרב, כמו באתריה דר"א], האם הוא קיבל גם את סמכות החכמים שאחריו? כמה רבנים יש לו בסופו של דבר?

כשאומרים שבאתרי' דר"א עושים כר"א האם הכונה גם כשהשואל או העושה הוא רב שיכול לפסוק ומבין בעצמו אחרת ממנו, או שהכונה שגם אם לפי כללי הפסק יש לילך אחר דעתם של אחרים וכגון ביחיד ורבים אז באתריה הולכים אחר דעתו, אבל כשהאדם עצמו מבין אחרת אין הוא משועבד לדעתם של רב המקום.
ואם נקבל את דברי כהצד השני אז י"ל דהא ברור דקבלנו את הוראת מרן הוא רק כלפי הקודמים לו ולא כלפי המאחרים אליו, וא"כ כל השאלה הוא על הפוסקים גופא למה נטו מקבלת מרן ועל זה עונה שבדבר זה הבינו את ההלכה שלא כדבריו ולכן אינן מחויבים לפסוק כמוהו.

עדיין יש לשאול על אלו שפוסקים כהאריזל נגד הב"י, ויש לדעת מי באמת אמר שקבלנו הוראות מרן בכי האי גונא ואולי לדעת אלו הפוסקים לא קיבלו את דבריו נגד הקבלה. ומסתמא הגדר של קיבלנו הוראותיו הוא בעניני ההלכה אבל אם הקבלה סותרת אין הכרח לעשות כדבריו וכל אחד יעשה כמנהגו.

עוד ברצוני לדעת מחוסר ידע הסטורי האם קבלת דברי מרן ביהדות ספרד היה יותר חזק מקבלת דברי הרמ"א ביהדות אשכנז, ואם לא אז גם על בני האשכנזים הקושיא שנוטים הרבה מדברי הרמ"א וכנראה שאינו דבר מוכרח.

אבני גזית
הודעות: 927
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' יולי 06, 2020 4:17 pm

ונתנו ידידים כתב:
עוד ברצוני לדעת מחוסר ידע הסטורי האם קבלת דברי מרן ביהדות ספרד היה יותר חזק מקבלת דברי הרמ"א ביהדות אשכנז, ואם לא אז גם על בני האשכנזים הקושיא שנוטים הרבה מדברי הרמ"א וכנראה שאינו דבר מוכרח.


לעניין המשנ"ב

יש שמועה בשם הגרא"מ שך שהמשנ"ב הוא פוסק אחרון ואין מי שיכול לחלוק על הכרעותיו.

ונתנו ידידים
הודעות: 756
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' יולי 06, 2020 4:50 pm

? מי דיבר על המשנ"ב

פלוריש
הודעות: 1284
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי פלוריש » ב' יולי 06, 2020 4:55 pm

ונתנו ידידים כתב:עוד ברצוני לדעת מחוסר ידע הסטורי האם קבלת דברי מרן ביהדות ספרד היה יותר חזק מקבלת דברי הרמ"א ביהדות אשכנז, ואם לא אז גם על בני האשכנזים הקושיא שנוטים הרבה מדברי הרמ"א וכנראה שאינו דבר מוכרח.

אין ולא היתה 'קבלת הוראות הרמ"א'. אנשי מקומו לא קיבלוהו עליהם לפוסק, אלא הלכו אחריו מאחר שהוא הביא את אשר הם כבר נהגו. ראה בהקדמת הרמ"א שלא יצר שיטת הכרעה אלא הוסיף על השו"ע ו'איזן' אותו עם פסקי אשכנז - תוס', מהר"ם, מהרי"ל, שערי דורא ועוד.
ונושאי הכלים אחריו (המג"א והש"ך והט"ז והלבוש ורעק"א וכו', ובוודאי הגר"א) לקחו את דבריו בתור נקודת הפתיחה לדיון, לא בתור חיתום שאין לערער עליו.

גל של אגוזים
הודעות: 703
הצטרף: א' מרץ 08, 2020 5:27 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי גל של אגוזים » ב' יולי 06, 2020 5:10 pm

בשנת תרכ"ו [שנתיים לאחר ההדפסה הראשונה של הס' 'קיצור שלחן ערוך' באונגוואר] פנה הג"מ שלמה גאנצפריד זצ"ל [שהיה אז בן ס"ב] לידיד נפשו הג"מ עקיבה יוסף שלעזינגר זצ"ל בעל 'לב העיברי' [שהיה אז בן כ"ח] שיעביר עין על ספרו 'קיצור שלחן ערוך' שנתקבלה ברחבי המדינות להגיה ולתקן במקום הצריך תיקון כדי לשפרו לקראת הדפסתו השנייה.

אנו למידים זאת מתוך חילופי מכתבים ביניהם שנדפסו [לראשונה בשנת תשס"ט לפ"ק] בשו"ת רבי עקיבה יוסף או"ח ח"א סי' נ"ב-נ"ד.

בעיקור הקשר בין הני תרי רבוותא יש אתי אריכות בכתובים ובל"נ עוד חזון למועד לסדרו ולערכו בעזה"י.

ועל של עתה באתי לצרף בזה מה שנוגע לנידון דידן מדברי ה'לב העיברי' אליו (שם, סו"ס נ"ב):
קבצים מצורפים
לב העיברי לרבי שלמה גאנצפריד.png
לב העיברי לרבי שלמה גאנצפריד.png (34.2 KiB) נצפה 1132 פעמים

אבני גזית
הודעות: 927
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' יולי 06, 2020 5:20 pm

ונתנו ידידים כתב:
אבני גזית כתב:
ונתנו ידידים כתב:
עוד ברצוני לדעת מחוסר ידע הסטורי האם קבלת דברי מרן ביהדות ספרד היה יותר חזק מקבלת דברי הרמ"א ביהדות אשכנז, ואם לא אז גם על בני האשכנזים הקושיא שנוטים הרבה מדברי הרמ"א וכנראה שאינו דבר מוכרח.


לעניין המשנ"ב

יש שמועה בשם הגרא"מ שך שהמשנ"ב הוא פוסק אחרון ואין מי שיכול לחלוק על הכרעותיו.

? מי דיבר על המשנ"ב


אם אתה מחפש לדעת על בני אשכנז, אוכל לסייע ממה שתפסו את המשנ"ב כעיקר גדול.

ואגב יהיה בזה נייחא לדברי מגדל שתמה איך הולכים אחרי הרב עובדיה בכל מחיר.

ונתנו ידידים
הודעות: 756
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' יולי 06, 2020 5:29 pm

בקובץ בית אהרן וישראל הביא הרב יוחנן שבדרון במאמרו האחרון בעניני שמיטה, רשימה של כמדומני קרוב למאתיים מקורות מתוך ספרי השו"תים ככתבם וכלשונם שחכמי אשכנז קיבלו עליהם הוראת הרמ"א, והוא ידוע לכל מאמר החת"ס שבני ישראל יוצאים ביד רמ"א, וזה מה שרציתי להוכיח שגם כשאומרים שקיבלו עליהם הוראותיו אין הכונה באופן מוחלט וודאי כשהחכם רואה בעצמו שהצדק אינו איתו יכול לחלוק.
ובנוגע לדברי אבני גזית איני מבין בדיוק כונתו אם להביא ראי' לדברי או פלוגתא לדברי, אמנם בכל מקרה המ"ב ברובו אינו באמת פוסק וחולק על השו"ע על דעת עצמו אלא מכריע בין דעת הפוסקים האחרונים, וע"ז אמרו מי שאמרו שקיבלנו עלינו הכרעותיו, אם כי גם בזה אינו באופן מוחלק והרבה גדולים אשכנזים בימינו יכולים לפסוק שלא כדבריו.
[ומה שפסקו כהמ"ב לדעתי אין זה נוגע מגדלותו התורנית אלא מכח החיבור שיצר שאין דוגמתו, ובאימה אני אומר שגם הא דקיבלנו את הכרעת השו"ע והרמ"א הוא מפאת החיבור המקיף שהצליחו לחבר ובדומה לחיבורו ששל הגרע"י בבני ספרד שלההמון וגם להרבנים הוא הדרך הכי קל לפסוק כשיש חיבור מקיף כזה, ואנחנו אומרים שכיון שמשמיים סייעו לגדולים אלו לייצר חיבור כזזה הוא סימן שזהו הדרך הנכונה שרצו בו משמיים.]
נערך לאחרונה על ידי ונתנו ידידים ב ג' יולי 07, 2020 10:43 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 4026
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' יולי 06, 2020 9:19 pm

שמועות יתבדרו מעתה ועד עולם, אך פוסקי אשכנז נוטים מדי־פעם מד' המשנ"ב, אם־כי ברובא דרובא מכריעים כוותי'. וז"פ.

עובר ושב
הודעות: 1894
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' יולי 06, 2020 9:29 pm

פלוריש כתב:אין ולא היתה 'קבלת הוראות הרמ"א'. אנשי מקומו לא קיבלוהו עליהם לפוסק, אלא הלכו אחריו מאחר שהוא הביא את אשר הם כבר נהגו


דוקא ביהדות המערב קיבלו עליהם את הרמ"א כפוסק, בכל מקום שמרן השו"ע לא גילה את דעתו בהלכה זו, וזאת גם כנגד פוסקים רבים אחרים (כפי שקבלו עליהם את דעת השו"ע).

וכן כתב הגאון רבי יצחק בן וואליד בשו"ת "ויאמר יצחק" (חלק יו"ד סי' פ"ז).

וכן כתב בספר "ויקרא אברהם" (בכלליו אות פ"ז דף ק"כ) בשם שו"ת "תקפו של יוסף" (ח"ב סי' נ"א).

וכן כתב הגאון רבי רפאל בירדוגו בשו"ת "משפטים ישרים" (ח"א סי' קצ"ח).

וכן כתב בשו"ת "יורו משפטיך ליעקב" (סי' ק"ו).

וכן כתב בשו"ת "הגם שאול" (ח"א סי' נ"ד).

וכן דעת גדולי רבני תוניס, כמבואר בתשובה שבסוף ספר "יתר הבז".

וכן כתב בספר "זכות אבות" (סי' י"ב).

וכן כתב בשו"ת "ויען משה" (חושן משפט סי' ג').

וכן כתב בספר "משכנות הרועים" (מערכת א' אות צ"ז).

וכן כתב בספר "ויאמר בועז" (בכללים שבראש הספר, כלל א').

וכן כתב הגאון רבי נתן בורגיל בעל "חוק נתן".

וכן כתב מרן הגאון רבי שלום משאש בשו"ת "תבואות שמש" (חושן משפט סי' נ"ב אות כ"א), בשם דודו הגאון רבי דוד משאש זצ"ל.

וכן כתב הגאון רבי יעקב משה טולדנו, מח"ס שו"ת הים הגדול, בקובץ "רבי יוסף קארו" (עמ' קפ"ז).

וכן כתב הגאון רבי דוד עובדיה (שם).

ישא ברכה
הודעות: 1871
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' יולי 06, 2020 10:05 pm

כשמבינים את הרעיון קבלת חכם, זה קצת מוזר לומר שקיבלו חכם פלוני במקום שאלמוני לא גילה את דעתו.
כי כשמתחילים לחתוך את הקבלה למחצה לשליש ולרביע (בהלכות נדה לא קיבלו עליהם, ובסב"ל וכו' וכו'), מאבדים חלק מאד מרכזי ברעיון של הליכה אחר חכם, שלכאורה ענינו מסירת ההכרעה לחכם, וקבלת הכרעתו כאילו התלמיד במקום הרב, וכשם שאין לדיין אלא מה שעיניו רואות כך אין לתלמיד אלא עיני רבו.

הוגה
הודעות: 1150
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי הוגה » ג' יולי 07, 2020 10:21 am

'בעניין שתי דעות המובאות בשלחן ערוך' מאת הרב אריאל אפרים אהרונוב שליט"א, בתוך קובץ "תורת ציון" חלק ב, תמוז ה'תש"פ, עמ' צז - קסט.
בסיכום בעמוד האחרון: "הובאו למעלה מארבעים אחרונים הסוברים, שסתם ויש השו"ע חושש לדעת היש, וביניהם פוסקים מפורסמים מאד, והתברר שרוב מניין ורוב בניין מהאחרונים עומדים בשיטה זו".


מקדש מלך
הודעות: 3110
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יולי 07, 2020 12:08 pm

ישא ברכה כתב:כשמבינים את הרעיון קבלת חכם, זה קצת מוזר לומר שקיבלו חכם פלוני במקום שאלמוני לא גילה את דעתו.
כי כשמתחילים לחתוך את הקבלה למחצה לשליש ולרביע (בהלכות נדה לא קיבלו עליהם, ובסב"ל וכו' וכו'), מאבדים חלק מאד מרכזי ברעיון של הליכה אחר חכם, שלכאורה ענינו מסירת ההכרעה לחכם, וקבלת הכרעתו כאילו התלמיד במקום הרב, וכשם שאין לדיין אלא מה שעיניו רואות כך אין לתלמיד אלא עיני רבו.

אינני יודע מקורות ברורים, אבל מרוח הפוסקים שאחרי השלחן ערוך והרמ"א רואים בבירור שקבלת השלחן והרמ"א היא עניין של "ברירת מחדל" ולא קבלה מוחלטת.
יתכן שהיא עניין של קבלתו כל עוד ולתלמיד לא נראה להיפך. כלומר התלמיד פוסק כרבו במקום שהדעות שקולות (הן אם שקולות בסברא, והן אם התלמיד מבין בעצמו שסברתו אינה נחשבת מאומה בין שתי הרים הגדולים ממנו, כמו במחולקות הראשונים אבות העולם), ואין בידו להכריע, אבל מותר לו לחלוק כשלו עצמו נראה הכרעה אחרת.
אבל בנוסף נראה שהוא שינוי עקרוני בדרכי הפסיקה, שכיון שברור שאין לנו שום דרך לפסוק הלכה מהראשונים, אם כן תפוג תורה ח"ו. וכיון שהתורה ניתנה על מנת לקיימה, ברור שהיא ניתנה על דעת שיהיה ניתן לעשות הכרעה כל שהיא. וקיבלו את הכרעתם של השלחן ערוך והרמ"א, שרוח ה' דיבר בם, והשגחתו עליהם לפסוק הלכה לדורות, כידוע מדברי התומים.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 481
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי מגדל » ג' יולי 07, 2020 12:27 pm

הוגה כתב:'בעניין שתי דעות המובאות בשלחן ערוך' מאת הרב אריאל אפרים אהרונוב שליט"א, בתוך קובץ "תורת ציון" חלק ב, תמוז ה'תש"פ, עמ' צז - קסט.
בסיכום בעמוד האחרון: "הובאו למעלה מארבעים אחרונים הסוברים, שסתם ויש השו"ע חושש לדעת היש, וביניהם פוסקים מפורסמים מאד, והתברר שרוב מניין ורוב בניין מהאחרונים עומדים בשיטה זו".

תורת ציון חלק ב, הרב אריאל אפרים אהרונוב, בעניין שתי דעות המובאות בשלחן ערוך.pdf


ישר כח גדול מאוד!
היכן ניתן להשיג עותק פיזי של הקובץ?

ישראל אליהו
הודעות: 1702
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ג' יולי 07, 2020 9:31 pm

מגדל כתב:
הוגה כתב:'בעניין שתי דעות המובאות בשלחן ערוך' מאת הרב אריאל אפרים אהרונוב שליט"א, בתוך קובץ "תורת ציון" חלק ב, תמוז ה'תש"פ, עמ' צז - קסט.
בסיכום בעמוד האחרון: "הובאו למעלה מארבעים אחרונים הסוברים, שסתם ויש השו"ע חושש לדעת היש, וביניהם פוסקים מפורסמים מאד, והתברר שרוב מניין ורוב בניין מהאחרונים עומדים בשיטה זו".

תורת ציון חלק ב, הרב אריאל אפרים אהרונוב, בעניין שתי דעות המובאות בשלחן ערוך.pdf


ישר כח גדול מאוד!
היכן ניתן להשיג עותק פיזי של הקובץ?

0548479975

חיים שאול
הודעות: 838
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי חיים שאול » ג' יולי 07, 2020 11:12 pm

קבלת הרמ"א היא לא קבלה אלא משקף את המנהג הרווח באשכנז

מקדש מלך
הודעות: 3110
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שיטת הפסיקה של עדות המזרח

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' יולי 08, 2020 10:30 am

המנהג הרווח באשכנז הוא קבלת סמכות רבני האשכנזים (המרדכי אור זרוע בעלי התוספות וכו'), בדיוק כמו שהבית יוסף בחר בשלושת עמודי ההוראה מפני שהם היו הפוסקים המובהקים בארצותיו (הרמב"ם והרי"ף כפשוט, וגם הרא"ש עקב היותו ראש רבני טוליטולה לאחר בריחתו). כך שלמעשה מדובר (כמעט) בכפל עניין במילות שונות.

מאידך, העובדה שבארצות אשכנז קבלו את הכרעות השלחן ערוך בכל מקום שהרמ"א אינו חולק עליו, מבטאת "קבלה" מחודשת ואמיתית. יותר מאשר בני ספרד שממילא פסקו גם קודם כהכרעות הרמב"ם והרא"ש.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 91 אורחים