מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שירת נשים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יואל שילה
הודעות: 1249
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: האם מותר לשמוע שירת נשים - פרשת בשלח

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' פברואר 13, 2020 7:23 pm

יאיר כתב:שהשומע קול זמר של אשה ברדיו, אפילו אם מכיר אותה, מותר, כי אין זה קול אשה ממש, אלא חיקוי של קולה על ידי גלי חשמל. ע"ש.

קאצק כתב:אם כך גם ששומע דרך רמקול באולם וכו' ולא רואה את הזמרת אין זה קול אשה ממש.

עקביה כתב:אני לא מבין את ההיגיון שבסברא זו. הרי אם הוא מכיר את האשה, שמיעת קול הזמר מן הסתם תביא אותו לידי הרהור בה, ולמאי נפק"מ ההגדרה הטכנית של הקול שהוא שומע?


החילוק מעט עדין
ההגדרה היא 'קול באשה', כלומר קול שנלווה אליה.
קול אשה בהקלטה לא נלווה לאשה, אין פה אשה ממשית, אלא רק 'קול של אשה', וכמובן שאין כוונתי שרואה הסרטה שלה כששרה - שאז עצם ראייתה מתנועעת וכדו' כבר מסוגלת להרהור.
לעומת אשה ששרה וקולה מתנשא למרחוק באמצעות רמקול - יש כאן אשה, ויש כאן קול באשה.
עדיין יש מקום לדון באם היא לא בחדר זה, ורק קולה ישמע, שהרי סוף סוף יש אשה שהקול משוייך לה, אך לגבי סתם הקלטה - לכאורה מובן מדוע זה לא נחשב כ'קול באשה'.

כשאדם רואה אשה ברחוב בראיה בעלמא - לא מצינו שחששו שיבוא לידי הרהור בה, מאחר ומה שחששו להרהור הוא דוקא כשמתעוררת תשומת לב מיוחדת אליה.
ולכן חששו להרהור בראיית מקומות המכוסין שהתגלו - כי אז מתעוררת תשומת לב מיוחדת אליה.
כשחששו בראיית בגדי צבעונין - הוא דוקא כשמכיר אותה, ולא חששו בסתם ראיית בגדי נשים בחלון ראווה, וזאת כי הבגד מסיט את תשומת הלב שלו לאשה זו שהוא מכיר, משא"כ בראיית בגד בחלון הראווה - אף שבעלמא הוא יודע שזה בגד של נשים - אבל אין סיבה להניח שמחשבתו תלך לאשה מסויימת.
על דרך זו בשמיעת קול שירה או הרצאה וכיו"ב המשוייך לאשה מסויימת הנמצאת כאן - לא הקול הוא הבעיה, כפי שלא הבגד הוא הבעיה, וכפי שלא הפנים הם הבעיה, אלא תשומת הלב המיוחדת שמתעוררת בעקבות הקול המיוחד של שירה או הרצאה, ותשומת הלב הזו עלולה לקחת את מחשבתו לאשה מסויימת זו, משא"כ בסתם ראיה בנאלית של פנים של אשה, שכמותה רואים כל הזמן ברחוב, וכן בשמיעת קול שירה שלא משוייך לאשה מסויימת - אין צורך לחשוש לתשומת לב מיוחדת שתוליך אותו להרהר בה.

עקביה
הודעות: 3567
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: שירת נשים

הודעהעל ידי עקביה » ה' פברואר 13, 2020 8:01 pm

שייף נפיק כתב:זה הי' לנשים, וגם יש שירה שהיא חרוזים, או דברי ניחומים ותקווה.

רק נשים עלו באותה עליה?

אמת ששירה היא עצם המילים, ולאו דווקא במנגינה, אבל קצת מוזר להעמיד לשם כך נשים.

עקביה
הודעות: 3567
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם מותר לשמוע שירת נשים - פרשת בשלח

הודעהעל ידי עקביה » ה' פברואר 13, 2020 8:55 pm

יואל שילה כתב:החילוק מעט עדין
ההגדרה היא 'קול באשה', כלומר קול שנלווה אליה.
קול אשה בהקלטה לא נלווה לאשה, אין פה אשה ממשית, אלא רק 'קול של אשה', וכמובן שאין כוונתי שרואה הסרטה שלה כששרה - שאז עצם ראייתה מתנועעת וכדו' כבר מסוגלת להרהור.
לעומת אשה ששרה וקולה מתנשא למרחוק באמצעות רמקול - יש כאן אשה, ויש כאן קול באשה.
עדיין יש מקום לדון באם היא לא בחדר זה, ורק קולה ישמע, שהרי סוף סוף יש אשה שהקול משוייך לה, אך לגבי סתם הקלטה - לכאורה מובן מדוע זה לא נחשב כ'קול באשה'.

לצערי לא זכיתי להבין.

עקביה
הודעות: 3567
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: שירת נשים

הודעהעל ידי עקביה » ה' פברואר 13, 2020 9:00 pm

עקביה כתב:בספר עזרא (ב סה) נאמר על העולים מהגולה:
מִלְּבַד עַבְדֵיהֶם וְאַמְהֹתֵיהֶם אֵלֶּה שִׁבְעַת אֲלָפִים שְׁלֹשׁ מֵאוֹת שְׁלֹשִׁים וְשִׁבְעָה וְלָהֶם מְשֹׁרְרִים וּמְשֹׁרְרוֹת מָאתָיִם:
ודומה לזה בנחמיה (ז סז).

וכתב רש"י (עזרא שם): ולהם משוררים ומשוררות מאתים - לפי שהיו עולים בשמחה מבבל לא"י היו צריכים למשוררים ומשוררות כדי שיהו מטיילות בהם ברוב שמחתם.

מה שקצת תמוה בעיניי; אפשר אמנם לומר שעדיין לא נאסר, אבל האם עד שלא יוצא איסור רשמי זה בסדר? וכי אין בכך משום כיעור?

לענ"ד נראה שכל זמן שלא הייתה התייחסות ל"קול באשה" כמשהו בעייתי, הוא לא היה בעייתי.
לא מדובר כאן בערב שירה, דוגמת המתואר במס' סוטה (מח.), שם ההתכנסות היא למטרה לא כשרה.
כאן מדובר בשמחה של מצווה, של עליה לארץ ישראל. והיות ובעיני העם זה היה בסדר, אז זה באמת היה בסדר.
מה שכמובן לא שייך כיום.

יבנה
הודעות: 2025
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: האם מותר לשמוע שירת נשים - פרשת בשלח

הודעהעל ידי יבנה » ה' פברואר 13, 2020 9:10 pm

יואל שילה כתב:
יאיר כתב:שהשומע קול זמר של אשה ברדיו, אפילו אם מכיר אותה, מותר, כי אין זה קול אשה ממש, אלא חיקוי של קולה על ידי גלי חשמל. ע"ש.

קאצק כתב:אם כך גם ששומע דרך רמקול באולם וכו' ולא רואה את הזמרת אין זה קול אשה ממש.

עקביה כתב:אני לא מבין את ההיגיון שבסברא זו. הרי אם הוא מכיר את האשה, שמיעת קול הזמר מן הסתם תביא אותו לידי הרהור בה, ולמאי נפק"מ ההגדרה הטכנית של הקול שהוא שומע?


החילוק מעט עדין
ההגדרה היא 'קול באשה', כלומר קול שנלווה אליה.
קול אשה בהקלטה לא נלווה לאשה, אין פה אשה ממשית, אלא רק 'קול של אשה', וכמובן שאין כוונתי שרואה הסרטה שלה כששרה - שאז עצם ראייתה מתנועעת וכדו' כבר מסוגלת להרהור.
לעומת אשה ששרה וקולה מתנשא למרחוק באמצעות רמקול - יש כאן אשה, ויש כאן קול באשה.
עדיין יש מקום לדון באם היא לא בחדר זה, ורק קולה ישמע, שהרי סוף סוף יש אשה שהקול משוייך לה, אך לגבי סתם הקלטה - לכאורה מובן מדוע זה לא נחשב כ'קול באשה'.

כשאדם רואה אשה ברחוב בראיה בעלמא - לא מצינו שחששו שיבוא לידי הרהור בה, מאחר ומה שחששו להרהור הוא דוקא כשמתעוררת תשומת לב מיוחדת אליה.
ולכן חששו להרהור בראיית מקומות המכוסין שהתגלו - כי אז מתעוררת תשומת לב מיוחדת אליה.
כשחששו בראיית בגדי צבעונין - הוא דוקא כשמכיר אותה, ולא חששו בסתם ראיית בגדי נשים בחלון ראווה, וזאת כי הבגד מסיט את תשומת הלב שלו לאשה זו שהוא מכיר, משא"כ בראיית בגד בחלון הראווה - אף שבעלמא הוא יודע שזה בגד של נשים - אבל אין סיבה להניח שמחשבתו תלך לאשה מסויימת.
על דרך זו בשמיעת קול שירה או הרצאה וכיו"ב המשוייך לאשה מסויימת הנמצאת כאן - לא הקול הוא הבעיה, כפי שלא הבגד הוא הבעיה, וכפי שלא הפנים הם הבעיה, אלא תשומת הלב המיוחדת שמתעוררת בעקבות הקול המיוחד של שירה או הרצאה, ותשומת הלב הזו עלולה לקחת את מחשבתו לאשה מסויימת זו, משא"כ בסתם ראיה בנאלית של פנים של אשה, שכמותה רואים כל הזמן ברחוב, וכן בשמיעת קול שירה שלא משוייך לאשה מסויימת - אין צורך לחשוש לתשומת לב מיוחדת שתוליך אותו להרהר בה.

ברכות כד.
"אמר רבי יצחק טפח באשה ערוה למאי אילימא לאסתכולי בה והא אמר רב ששת למה מנה הכתוב תכשיטין שבחוץ עם תכשיטין שבפנים לומר לך כל המסתכל באצבע קטנה של אשה כאילו מסתכל במקום התורף אלא באשתו ולקריאת שמע אמר רב חסדא שוק באשה ערוה שנאמר גלי שוק עברי נהרות וכתיב תגל ערותך וגם תראה חרפתך אמר שמואל קול באשה ערוה שנאמר כי קולך ערב ומראך נאוה אמר רב ששת שער באשה ערוה שנאמר שערך כעדר העזים"
וכי גם טפח ואצבע קטנה ושוק ושער אסורים רק כשהאשה עצמה נמצאת אבל בתמונה מותר, הרי גם בהם כתוב באשה?

סגי נהור
הודעות: 4221
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שירת נשים

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' פברואר 13, 2020 9:31 pm

עקביה כתב:לענ"ד נראה שכל זמן שלא הייתה התייחסות ל"קול באשה" כמשהו בעייתי, הוא לא היה בעייתי.
לא מדובר כאן בערב שירה, דוגמת המתואר במס' סוטה (מח.), שם ההתכנסות היא למטרה לא כשרה.
כאן מדובר בשמחה של מצווה, של עליה לארץ ישראל. והיות ובעיני העם זה היה בסדר, אז זה באמת היה בסדר.
מה שכמובן לא שייך כיום.

אולי כוונתך לומר כך: מדובר, כמו שניסו לומר לעיל, באיסור דרבנן שלא נהג אז. אלא שאם תאמר, והרי לא אסרוהו סתם כך אלא מפני הכיעור (ולכן לענ"ד באמת תירוץ זה צ"ע), על זה אשיבך שהכיעור איננו בעצמותו של הדבר ולכן במעמד מסוג זה לא היה כיעור.

עקביה
הודעות: 3567
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: שירת נשים

הודעהעל ידי עקביה » ה' פברואר 13, 2020 9:35 pm

בערך.

לגבי המשפט: "לא אסרוהו סתם כך אלא מפני הכיעור",
לא מפני הכיעור אסרוהו אלא מפני הרהור עבירה, או שמרגיל לעבירה.

סגי נהור
הודעות: 4221
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שירת נשים

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' פברואר 13, 2020 9:59 pm

"כיעור" היינו "משהו בעייתי" בלשונך.

יואל שילה
הודעות: 1249
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: האם מותר לשמוע שירת נשים - פרשת בשלח

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' פברואר 13, 2020 10:47 pm

יבנה כתב:וכי גם טפח ואצבע קטנה ושוק ושער אסורים רק כשהאשה עצמה נמצאת אבל בתמונה מותר, הרי גם בהם כתוב באשה?

קודם כל - כך אמר לי מו"ר שליט"א.
שנית, לא קבעתי שכך היא האמת, אלא רק הצעתי הצעה, שכמדומה די מעוגן במציאות שקול אשה מעורר ברמה הרבה פחות מאשר ראייתה [וכמדומה שגם ראיית השיער מעוררת פחות מראיית הגוף].
שלישית - לא חייבים לעשות גזירה שווה 'באשה' 'באשה' בצורה מרובעת, אלא מותר לחלק בין הדברים.
רביעית - הרי כתב בתוס' הרא"ש שקול באשה לא נאמר לגבי ק"ש אלא שאסור לשמוע קול הנשים, וגם הטור השמיט דין קול באשה לגבי ק"ש, ולדעת הרמב"ם קול ושער לא נאמרו לגבי ק"ש אלא לאיסור שמיעה והסתכלות - כך שיש חילוקים מסויימים ביניהם.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 103 אורחים