מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

למה נצרך מראה בנבואות המראות

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ח. רוזנברג
הודעות: 244
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

למה נצרך מראה בנבואות המראות

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ג' ינואר 28, 2020 8:41 am

יש בתנ"ך כמה וכמה 'נבואות מראות' שהקב"ה מראה לנביא מראה מסוים, ושואל אותו "מה אתה רואה" (וכיו"ב), ובהמשך הקב"ה מסביר לנביא את המראה.
זה נמצא בעמוס ז-ח (חומת אנך, כלוב קיץ), בירמיהו א (מקל שקד, סיר נפוח), בירמיהו כד (דודאי תאנים), ובזכריה ד-ה (מנורת זהב, מגילה עפה).

הרמב"ם (הל' יסודי התורה ז, ו-ז) מגדיר נבואות אלו כ"משל ופתרונו":
"הַדְּבָרִים שֶׁמּוֹדִיעִין לַנָּבִיא בְּמַרְאֵה הַנְּבוּאָה--דֶּרֶךְ מָשָׁל מוֹדִיעִין לוֹ, וּמִיָּד יֵחָקֵק בְּלִבּוֹ פִּתְרוֹן הַמָּשָׁל בְּמַרְאֵה הַנְּבוּאָה, וְיֵדַע מַה הוּא: כְּמוֹ הַסֻּלָּם שֶׁרָאָה יַעֲקוֹב אָבִינוּ, וּמַלְאָכִים עוֹלִים וְיוֹרְדִים בּוֹ, וְהוּא הָיָה מָשָׁל לְמַלְכִיּוֹת, וְשִׁעְבּוּדָן; וּכְמוֹ הַחַיּוֹת שֶׁרָאָה יְחֶזְקֵאל, וְהַסִּיר הַנָּפוּחַ וּמַקֵּל שָׁקֵד שֶׁרָאָה יִרְמְיָה, וְהַמְּגִלָּה שֶׁרָאָה יְחֶזְקֵאל, וְהָאֵיפָה שֶׁרָאָה זְכַרְיָה.
וְכֵן שְׁאָר הַנְּבִיאִים, יֵשׁ מֵהֶן אוֹמְרִין הַמָּשָׁל וּפִתְרוֹנוֹ כְּמוֹ אֵלּוּ; וְיֵשׁ מֵהֶן אוֹמְרִין הַפִּתְרוֹן בִּלְבָד. וּפְעָמִים אוֹמְרִין הַמָּשָׁל בִּלְבָד בְּלֹא פִּתְרוֹן, כְּמִקְצַת דִּבְרֵי יְחֶזְקֵאל וּזְכַרְיָה. וְכֻלָּם, בְּמָשָׁל וְדֶרֶךְ חִידָה הֶם מִתְנַבְּאִים."

אני מחפש חומר (ראשונים/אחרונים) שעונה על השאלה: בשביל מה הקב"ה מראה לנביא את המשל ומגלה לו מיד את הפתרון?
לכאו' אם הפתרון נאמר לו מיד, לשם מה נצרך המשל.

לא מצאתי שדנים על זה, אבל מסתבר מאד שזה מחמת מיעוט ידיעותיי.
תודה רבה.

בברכה המשולשת
הודעות: 12029
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: למה נצרך מראה בנבואות המראות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ינואר 28, 2020 9:50 am

זכור לי שיש הסבר שזה מדרגה נמוכה יותר של נבואה (היה לי זכרון עמום שראיתי את זה ברמב"ם, אך לא מצאתי כעת, לצערי, ובטח התבלבלתי בחיפוש)

מקדש מלך
הודעות: 3110
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: למה נצרך מראה בנבואות המראות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 28, 2020 10:32 am

תעיין בקל"ח פתחי חכמה פתח ו' ואולי יעזור קצת.
(לכאורה הדבר שאתה דן קשור לעצם העובדה שכל גילוי אלוקי הוא דרך משל וחידה, וגם הנבואות העתידות הם גילוי כח אלוקי שמתעתד לפעול פעולה, וכל הגילוים האלוקיים הם דרך משל וחידה כמו שהתבאר שם. וקשה להבין את דבריו בהשקפה ראשונה, וכעת לא סיפק בידי לעיין, רק אגיד שיתכן בהבנת דבריו שהעניין קשור בכך שאין הנביא יכול להשיג את אמיתת האלוקות עצמה, ולכן בהכרח שהכח יתגלה כ'חידה ודמיון', ויחד עם זאת יבין בהבנה את פתרונו. ואם תעלה החכתך הבנה נכונה יותר, אנא שתף אותנו).

עקביה
הודעות: 3719
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: למה נצרך מראה בנבואות המראות

הודעהעל ידי עקביה » ג' ינואר 28, 2020 11:06 am

ראה אבע"ז על זכריה א א.

פילווישוק
הודעות: 136
הצטרף: ו' יולי 19, 2019 1:06 pm

Re: למה נצרך מראה בנבואות המראות

הודעהעל ידי פילווישוק » ג' ינואר 28, 2020 11:59 am

ראה גם מו"נ ח"ב פרק מ"ג. ועדיין טעון ביאור.

ארי שבחבורה
הודעות: 1086
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: למה נצרך מראה בנבואות המראות

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' ינואר 28, 2020 12:10 pm

בברכה המשולשת כתב:זכור לי שיש הסבר שזה מדרגה נמוכה יותר של נבואה (היה לי זכרון עמום שראיתי את זה ברמב"ם, אך לא מצאתי כעת, לצערי, ובטח התבלבלתי בחיפוש)

שמא נתכוונת למו"נ ח"ב פמ"ה - 'הדרגה השלישית', ויעו"ע בספר העיקרים ח"ג פ"ט.

ח. רוזנברג
הודעות: 244
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: למה נצרך מראה בנבואות המראות

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ג' ינואר 28, 2020 8:16 pm

ייש"כ לכולם.
בינתיים לא מצאתי מענה לשאלה.
הרמב"ם וראב"ע מדברים על המדרגה של מראות הנבואה, אבל לא עוזרים ביחס לשאלה בשביל מה נצרך המראה.
בקל"ח מדבר במושגים שאני לא ממש מבין...
מהכא להתם הגעתי לסוף הדעת תבונות, ושם יש כיוון מסוים, אבל עדיין לא בהיר.

הנקודה העיקרית שאני מנסה לברר, היא: היות והנבואה נאמרת לנביא מיד במפורש, מדוע יש צורך במראה קודם?

ישא ברכה
הודעות: 1874
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: למה נצרך מראה בנבואות המראות

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' ינואר 28, 2020 9:16 pm

שאלה יפה.
עולה לי בראש שתי כיוונים.

1. אולי המשל כולל מסר רחב יותר מאשר מה שאחר כך הקב"ה אמר במפורש. אני לא מכיר את כל הדוגמאות שהבאת, אבל אצל ירמיהו במשל של מקל שקד והסיר, הנמשל נראה מאד לא מובן עם ההקשר הוא מילולי בלבד, וזה נותן כיוון שהמסר שניתן ללמוד מהמשל הוא גדול יותר מאשר השם הדומה בלבד. כתוב שם גם שירמיהו הטיב לראות, וזה גם נותן את הרושם שהיה מה ללמוד במשל.
2. הכוזרי כותב [אני זוכר את הרעיון בכללות, ומקווה שאני מדייק] שאחת הסיבות שהקב"ה ציוה על בית המקדש, למרות שהקב"ה כמובן הוא חסר כל גוף ודמות הגוף. עם זאת טבע בני אדם שהם צריכים חיבור לנוכחות גשמית שמייצגת את הבורא, (ובוודאי שאין כאן הגשמה, כי הם מודעים היטב שהקב"ה הוא רוחני, ועם זאת הם צריכים את החיבור הפיזי והרגשי גם כלפי דוממים שמייצגים את הקב"ה). כמו שרואים אצל אנשים בכותל או בארון קודש. וכמו שהגדירו זאת חז"ל אינה דומה שמיעה לראייה, חוויות הראיה ומישוש הם החזקות ביותר שבחושי האדם.
גם בעולם הנבואה הבלתי ידוע לנו. יש נבואה בדרך מראה ויש נבואה של שמיעת קול ה'. ניתן לראות זאת בביטויים הרבים שיש בתורה על מעמד הר סיני, 'ויראו את אלהי ישראל', 'ומראה כבוד ה' כאש אוכלת', ומצד שני 'השמע עם קול אלהים'. וא"כ אולי היתה משמעות מיוחדת לראיית המשל על פני שמיעת הנמשל. למרות שבדוגמאות הללו לא נראה שיש משמעות מיוחדת למראה שבמשל (כמו מראות נבואה על ה' עצמו) מעבר למשל.

עושה חדשות
הודעות: 9420
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: למה נצרך מראה בנבואות המראות

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' פברואר 18, 2020 6:30 pm

יש ענין קצת דומה בדרשות הר"ן הדרוש השני.

גמח
הודעות: 348
הצטרף: ד' ינואר 16, 2013 6:48 pm

Re: למה נצרך מראה בנבואות המראות

הודעהעל ידי גמח » ג' פברואר 18, 2020 7:12 pm

ראה משך חכמה יתרו עה"פ ומשה נגש אל הערפל.

.השוחט
הודעות: 623
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: למה נצרך מראה בנבואות המראות

הודעהעל ידי .השוחט » ד' פברואר 19, 2020 10:21 am

יעויין המאמר שבשו"ת מהרי"ל דיסקין אחר חלק הכתבים.
והקדמת המלבי"ם ליחזקאל.

אמנם לא להדיא בלשון הרב השואל אבל "מסביב".

בברכה המשולשת
הודעות: 12029
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: למה נצרך מראה בנבואות המראות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' פברואר 19, 2020 10:24 am

.השוחט כתב:יעויין המאמר שבשו"ת מהרי"ל דיסקין אחר חלק הכתבים..


ביאור לדברי המהרי"ל דיסקין בענייני נבואה יש בקונטרס בענייני נבואה בקובץ בית יצחק (ישיבת רי"א) התשנ"ד

פילווישוק
הודעות: 136
הצטרף: ו' יולי 19, 2019 1:06 pm

Re: למה נצרך מראה בנבואות המראות

הודעהעל ידי פילווישוק » ד' פברואר 19, 2020 1:23 pm

.השוחט כתב:יעויין המאמר שבשו"ת מהרי"ל דיסקין אחר חלק הכתבים.

צוטטו דבריו באבי עזרי הל' יסודי התורה.

היא שיחתי
הודעות: 3492
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: למה נצרך מראה בנבואות המראות

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' פברואר 19, 2020 10:15 pm

העקדת יצחק שמדבר על משלים וחידות, לא מתכוון גם למראות עליהם אתה מדבר?
אם כן אזי זה חלק מהצורה של אספקלריא שאינה מאירה אותה הוא מבאר שם
עקידת יצחק במדבר שער עו (פרשת בהעלותך)
החסרון השלישי והוא היותר מיוחד להסתכלות המראה וזה שמסתכל בה איננו רואה הצורה המבוקשת עצמה אבל דמות דיוקנה והוא הבבואה שלה המחוקה בה ודוגמת זה ישיג לנביאים והוא הדבר המיוחד באספקלריא שלהם שאפילו הדברים המושגים להם הרבה מהם אינם מושגים רק במשלים וחידות אשר יתחקו בהם הענינים בנבואה במראה וזה נתברר ממשלי הדברים כלם חוד חידה ומשול משל עד שאמרו הנה ממשל משלי' הוא ומשלי זכריהו יוכיחו. וגם באומרו היה דבר יי' אל אברם במחזה לאמר (בראשית ט"ו) כתבנו שנזכר שם זה הענין של המחזה לפי שרוב מה שהגיעו שם בא על דרך רמז המשל או החידה כמו שנתבאר שם אשר זה מה שיסתיר הרבה מהכוונות עד שהוצרכו אל ביאור נבואיי כמו שנתבאר מדבריהם או שתהיה עליהם קשה הבנתם.

והנה לגבי סולם יעקב מהמלבי"ם שמקשר זאת אף הוא למשלים וחידות שהם התיווך של הנביא עצמו לדבר ה' באספקלריא שאינה מאירה
מלבי"ם בראשית פרק כח
ויחלם. עתה יספר ארבעה חסרונות שהיו בנבואה עצמה, כמו שחשב הרמב"ם בחבורו ה' דעות ובס' מו"נ בהבדלים שבין נבואת משה לנבואת יתר נביאים, [הבדל א'] שהנבואה הבלתי שלמה תהיה בחלום כמ"ש בשעפים מחזיונות לילה, ועז"א ויחלם, ב] שהנבואה הבלתי שלמה יבאו בה משלים וחידות, וכל שהמשל בלתי מובן, הוא סימן לגריעות הנבואה, וכמ"ש ואלי דבר יגונב ותקח אזני שמץ מנהו, ועז"א והנה סלם מצב ארצה וראשו מגיע השמימה, שהוא משל וחידה ועדיין לא נודע פתרונה על נכון, ג] שהנבואה באספקלריא שאינה מאירה תבא ע"י מלאך, ועז"א והנה מלאכי אלהים עלים וירדים שהם המלאכים, שהגיעה נבואה זו אליו באמצעותם, ד] שהנבואה הבלתי שלמה יתערב בה כח המדמה ויראה מחזות ודמיונות, כמ"ש יעמוד ולא אכיר מראהו כמ"ש בפי' איוב שם, ועז"א.

וע"ע מלבי"ם שמות ג,ד

שו"ר דהדברים מפורשים ברשב"א אף על משל מקל השקד בירמיהו
שו"ת הרשב"א החדשות (מכתב יד) סימן שסח
ומעתה הנני חוזר אל עקר הענינים שכונתי אליהם ואשר רמזנו למעלה שנחלקו בהם הדעות בין האומות שהם בעלי הדתות. והוא שכת האחת חלקה המצות לג' חלקים. החלק הא' שמו קצת המצות משלים ודמיונות. ואנו אומרים שזה אינו, כי משה רבינו ע"ה זכה להסתכל באספקלריא המאירה כמו שהעיד עליו הכתוב19 ותמונת ה' יביט, וכל נביאותיו20 מפוארות21 כמו שקבל פה אל פה, וראה מה שראה ראיה שלמה לא כשאר הנביאים שדברו דרך משל וחידה במקצת נבואתם, כירמיה שראה מקל שקד22 וסיר נפוח23 והרבה מזה בנבואותיו, ולא שהיה המקל והסיר ענינים מצד עצמם רק למשול בהם משל, כמו שמפורש בהם24, מה אתה רואה ירמיהו ואומר מקל שקד אני רואה ויאמר כי שוקד אני על דברי לעשותו, סיר נפוח אני רואה ופניו מפני צפונה מצפון תפתח הרעה, ולא תמצא בכל נבואותיו של משה רבינו ע"ה כן אלא דברים כהוויתן. והוא שהעיד עליו השי"ת25 אם יהיה נביאכם ה' במראה אליו אתודע בחלום אדבר בו. ר"ל במראה שם העצם והוא שם כלי, כלומר כרואה מתוך מראה של זכוכית26. וכן בחדות, כרואה מתוך חזיונות לילה בחלום שהוא מדרגה ממדרגות הנבואה כחלומות של יעקב אבינו ע"ה. אבל משה רבינו ע"ה ראה לא בחדות אלא כמדבר פה אל פה ככתוב27, לא כן עבדי משה בכל ביתי נאמן הוא פה אל פה אדבר בו ומראה ולא בחדות ותמונת ה' יביט, ומראה שם דבר כלומר בראיה ומפה אל פה. ועוד נרמוז28 לנו בכל ביתי נאמן הוא, לאמר נאמן הוא בכל מה שראה אין בו חסרון ויתרון אלא מה שראה.

צופה_ומביט
הודעות: 168
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: למה נצרך מראה בנבואות המראות

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' פברואר 20, 2020 2:32 pm

מדברי הגר"ש וולבה (במאמר על הנבואה, מובא בהקדמת ספר משבצות זהב שמואל א) הבנתי שהעניין הוא כי על הנביא להבין מה שמראים לו, וחלק זה של הבנת מה הראו לו הוא כבר החלק של "חכמה" ולא של "נבואה". והקב"ה בוחן את הנביא תחילה האם הוא אכן מבין מה שמראים לו ורק לאחר מכן מראה לו את עיקר הנבואה שנשלח עבורה, התוכן והמסר וכו'. וכך מבאר שם הגר"ש את מעשה דירמיהו, מה אתה רואה - סיר נפוח אני רואה - היטבת לראות וכו'. עכת"ד ומה שהבנתי בהם.

ומחכמת ה' לעשות את המבחן באותו עניין השייך לתוכן אותה נבואה, והיינו להראות לו אותה תחילה במראה ומשל, ולבחון אותו האם הבין את המשל, ואם כן - מראים לו את הנמשל.

איני יודע אם זה מתאים כתשובה גם למקרים בהם המשל והנמשל באו בכתוב בזאח"ז בלי תיאור של "מבחן" באמצע, אבל נודע (כבר ברמב"ן עה"ת) שהמקרא אינו יומן ולו"ז, ולא מסמך דוקומנטרי, ולא כל פרט הוא מספר, אלא רק מה שחשוב ללימוד לדורות, וד"ת עניים במק"א ועשירים במק"א והמקרא לא צריך לחזור בכ"מ על אותו יסוד. מעתה י"ל שגם היכן שלא נתפרש שהיה כאן מבחן - אבל אם רואים אנו שהיה כפל מראות, תחילה מראה משל ואז מראה הנמשל - למדנו מפרשת ירמיהו מה פשר דבר.


על פי היסוד הנ"ל שאת דברי הנבואה לומדים בכוח החכמה (ומוסיף שם הגר"ש עוד שחכם עדיף מנביא ומשנתנה הנביאה יכול החכם למצוא בה בדרכי החכמה את כל מה שיש בה, ואינו זקוק לנבואה נוספת, ואף הנביא מקבל הנבואה עצמו אינו עדיף בביאורה ממנו כידוע מהרמב"ם בהקדמת פיה"מ וכו'), והנביא צריך להבין מה שמראים לו - הבנתי עוד כמה דברים:

א. ראה בסוף ספר דניאל שדניאל לא הבין ממה שראה מתי הקץ ומה כוונת/פירוש המילים שנאמרו לו, ואילו במגילה ג, א וברש"י שם איתא שחגי זכריה ומלאכי - שלא ראו את המראה אלא רק שמעו אותו מדניאל לאחר מכן - כן הבינו מה הכוונה והפירוש וידעו מתי הקץ. וראה שם עוד שדניאל לא נביא וחגו"מ כן, ואת פירש"י שם לזה שדניאל לא נשתלח לישראל בשום נבואה, והדברים עולים בקנה אחד. דנביא שמשתלח לישראל והיינו שמנבואתו תיעשה "תורה" לישראל שתילמד בכלי ה"חכמה" - צריך קודם כל להבין בעצמו את נבואתו, ולהיות ה"חכם" הראשון שלומד אותה, וז"פ בסברה. ורק מי שלא נשתלח בנבואה לישראל (אלא לאוה"ע, או לעצמו) מקבל נבואה אע"פ שאינו מבינה. (ותורה בדרגה כזו אינה נמצאת ב"נביאים" אלא שייכת ל"כתובים" (לא נכנסתי בזה לנידון מה בין נביאים לכתובים, יש בזה דברים ידועים ואכמ"ל).

ב. עוד הבנתי בזה את הגמרא בברכות ג, ב שמשה לא אמר "בחצות" כלשון הקב"ה אלא "כחצות" ומסבירה הגמרא לחד פירושא שזהו כי משה לא הווה ידע חצות אימת. וראה תוס' שם שמקשה מה בכך, עכ"פ יגיד משה בלשון הקב"ה, וראה מה שעונה (ותמוה, דא"כ מה ההפרש כ"כ בין פירוש זה לפירוש בהמשך הגמרא שיאמרו משה בדאי הוא, הלוא עיקרון אחד הוא, ובגמרא משמע שהוא שני ביאורים נפרדים), ולהנ"ל מיושב בפשיטות, ואולי זו גם כוונת התוס' "לא יוכל להראות לאחרים" ע"ד רש"י לגבי דניאל (ציינתי רק את עיקר הכיוון לביאור גמרא זו, ואכמ"ל בפרטי החשבון והביאור שם ביתר דקדוק).


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 69 אורחים