מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
שש ושמח
הודעות: 1117
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' מרץ 16, 2020 10:18 pm

[המציאות היום שרוב המתים מנגיף הקורונה הם מבוגרים מאד. למשל ראיתי ש"כמעט כל" המתים באיטליה הם מעל גיל 80. ושמעתי שזה לא רק משום שבצורה טבעית הם יותר מסתכנים, אלא גם משום שהמדיניות של הרופאים היא שבמקרה של חוסר אמצעים לטיפול בכולם מטפלים בצעירים ומזניחים את הזקנים למות. ואולי בא"י אם ח"ו יגיעו לשאלה דומה לא ינהגו כך, וא"כ הצעירים צריכים לחשוש יותר לנפשם].
ראיתי שפוסקי זמנינו נקטו בפשיטות שאין שום קדימות לצעיר על פני זקן:
שו"ת אגרות משה חושן משפט חלק ב סימן עה
ובדבר זקן מופלג שנחלה ודאי מחוייבין לרפאותו במה שאפשר כמו לאיש צעיר ואף אם אין החולה הזקן רוצה באמרו שמאס בחייו ואסור אף להעלות על הדעת דברים כאלו אף שהאומר זה הוא רופא גדול, ואף לענין קדימה להרופא למי ילך מסתבר שאין להתחשב בזה.

שו"ת מנחת שלמה תניינא (ב - ג) סימן פו
כתב הפמ"ג בריש סי' שכ"ח במש"ז סק"א אם יש אחד שודאי מסוכן עפ"י הרופאים וכדומה, וזה ספק, ורפואה אחת אין מספקת לשניהם, הודאי דוחה הספק עכ"ל, ולכן צריכים בעיקר להתחשב עם גודל הסכנה ועם הסיכויים להצלה, - התחשבות בגיל לא באה כלל בחשבון

ולא זכיתי להבין סברתם, שלכאו' יש 2 סברות ברורות להקדים בחור לזקן
א. הרי ברור שכשאנו מצילים צעיר אנו מצילים [בממוצע] הרבה יותר שנות חיים, והרבה יותר קיום מצוות, ולמה לא נתחשב בזה?
ואין לומר שבדיני נפשות אין לנו להקדים אדם לחבירו כלל, שהרי מצינו במשנה הוריות איש קודם לאשה להחיות, כהן קודם ללוי, וכו', ולכאו' קדימות צעיר לזקן משמעותית הרבה יותר,
והגע עצמך, לו יצוייר שלפנינו 2 אנשים בני 30, לאחד יש מחלה שגורמת שימות מיד ולשני יש מחלה שגורמת שימות בעוד 40 שנה, הרי לכאו' ברור שהצלת הראשון קודמת, שהרי בזה אנו מצילים הרבה יותר שנות חיים, וא"כ ה"ה כשאחד בן 30 ואחד בן 70 ושניהם בסכנת מיתה מיידית, הרי כשנציל את הצעיר נציל [בממוצע] 40 שנות חיים יותר.
ב. יש עוד סיבה להקדים צעיר לזקן, שצעיר יכול להוליד עוד וזקן לא, ומביאים שהיעב"ץ במגדל עוז כותב שבחור קודם לזקן, וכנ' כוונתו מה"ט יעו"ש.

בברכה המשולשת
הודעות: 11619
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מרץ 16, 2020 10:24 pm

אולי יהיה לתועלת מש"כ על סדרי הקדימויות בס"ד בספרי
קבצים מצורפים
סדרי קדימויות.docx
(26.02 KiB) הורד 50 פעמים

שש ושמח
הודעות: 1117
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' מרץ 19, 2020 2:07 pm

חכם אחד כתב לי באישי שאסור לדון בזה משום שהמציאות היא שהרופאים מזלזלים מאד בחיי הזקנים גם כשאפשר להם להצילם, ואם נפרסם שע"פ הדין יש הבדל בין זקנים לצעירים יש לחוש שיזלזלו עוד יותר בחיי הזקנים שלא כדין.
האם יתכן שגם האגרו"מ והמנח"ש כתבו דבריהם רק למיגדר מילתא ולא מעיקר הדין?

בברכה המשולשת
הודעות: 11619
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מרץ 19, 2020 3:45 pm

שש ושמח כתב:חכם אחד כתב לי באישי שאסור לדון בזה משום שהמציאות היא שהרופאים מזלזלים מאד בחיי הזקנים גם כשאפשר להם להצילם, ואם נפרסם שע"פ הדין יש הבדל בין זקנים לצעירים יש לחוש שיזלזלו עוד יותר בחיי הזקנים שלא כדין.
האם יתכן שגם האגרו"מ והמנח"ש כתבו דבריהם רק למיגדר מילתא ולא מעיקר הדין?


לא, כי כפי שהראיתי בספרי (מצ"ב החלק הנ"ל לעיל) באמת אין מקום להעדפה כזאת (אם כי הרבה פעמים באמת יהיה יותר סיכוי להציל את הצעיר כי הוא בדר"כ יותר בריא)

שש ושמח
הודעות: 1117
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' מרץ 19, 2020 4:39 pm

בברכה המשולשת כתב:
שש ושמח כתב:חכם אחד כתב לי באישי שאסור לדון בזה משום שהמציאות היא שהרופאים מזלזלים מאד בחיי הזקנים גם כשאפשר להם להצילם, ואם נפרסם שע"פ הדין יש הבדל בין זקנים לצעירים יש לחוש שיזלזלו עוד יותר בחיי הזקנים שלא כדין.
האם יתכן שגם האגרו"מ והמנח"ש כתבו דבריהם רק למיגדר מילתא ולא מעיקר הדין?


לא, כי כפי שהראיתי בספרי (מצ"ב החלק הנ"ל לעיל) באמת אין מקום להעדפה כזאת (אם כי הרבה פעמים באמת יהיה יותר סיכוי להציל את הצעיר כי הוא בדר"כ יותר בריא)

לא מצאתי בקובץ שצירפת דיון בנושא.

בברכה המשולשת
הודעות: 11619
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מרץ 19, 2020 5:00 pm

שש ושמח כתב:
בברכה המשולשת כתב:
שש ושמח כתב:חכם אחד כתב לי באישי שאסור לדון בזה משום שהמציאות היא שהרופאים מזלזלים מאד בחיי הזקנים גם כשאפשר להם להצילם, ואם נפרסם שע"פ הדין יש הבדל בין זקנים לצעירים יש לחוש שיזלזלו עוד יותר בחיי הזקנים שלא כדין.
האם יתכן שגם האגרו"מ והמנח"ש כתבו דבריהם רק למיגדר מילתא ולא מעיקר הדין?


לא, כי כפי שהראיתי בספרי (מצ"ב החלק הנ"ל לעיל) באמת אין מקום להעדפה כזאת (אם כי הרבה פעמים באמת יהיה יותר סיכוי להציל את הצעיר כי הוא בדר"כ יותר בריא)

לא מצאתי בקובץ שצירפת דיון בנושא.


לזה בדיוק התכוונתי- ציינתי שם את המקורות בעניין סדרי קדימות. אין מקור כזה לעניין גיל ולכן לא הבאתי אותו.

שומע ומשמיע
הודעות: 2335
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' מרץ 19, 2020 5:08 pm

לענ"ד קדושת החיים מחייבת לדון אותם כדבר עצמי שלא נמדד בכמות, וזו כוונתו של הגרשז"א שזה 'לא בא בחשבון'.
בדוגמא שהבאת על מי שהסיכון הוא שימות בעוד כ40 שנה יש ענין אחר שהסכנה פחות לפנינו.

שש ושמח
הודעות: 1117
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' מרץ 19, 2020 5:12 pm

בברכה המשולשת כתב:לזה בדיוק התכוונתי- ציינתי שם את המקורות בעניין סדרי קדימות. אין מקור כזה לעניין גיל ולכן לא הבאתי אותו.

נו נו, אותי לימדו "למה לי קרא סברא הוא"
ומי שרוצה דווקא מקורות, הרי הבאתי את היעב"ץ
וגם אם נאמר שממה שלא הזכירו הפוסקים דבר זה מוכח דלא ס"ל כן, עדיין אנו מצווים להבין טעמם,

שש ושמח
הודעות: 1117
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' מרץ 19, 2020 5:18 pm

שומע ומשמיע כתב:לענ"ד קדושת החיים מחייבת לדון אותם כדבר עצמי שלא נמדד בכמות, וזו כוונתו של הגרשז"א שזה 'לא בא בחשבון'.

אם אתה מתכוין שכיון שקדושת החיים היא אין סופית א"א לנו לומר שאחד עדיף מחבירו, הרי שדבריך נסתרים מהמשנה בהוריות שהאיש קודם לאשה להחיות,
ואם כוונתך לסברא אחרת הרי שלא זכיתי להבינה

בברכה המשולשת
הודעות: 11619
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מרץ 19, 2020 5:20 pm

שש ושמח כתב:
בברכה המשולשת כתב:לזה בדיוק התכוונתי- ציינתי שם את המקורות בעניין סדרי קדימות. אין מקור כזה לעניין גיל ולכן לא הבאתי אותו.

נו נו, אותי לימדו "למה לי קרא סברא הוא"
ומי שרוצה דווקא מקורות, הרי הבאתי את היעב"ץ
וגם אם נאמר שממה שלא הזכירו הפוסקים דבר זה מוכח דלא ס"ל כן, עדיין אנו מצווים להבין טעמם,


כמובן, שאם אנחנו בגדרי "סברא הוא" אז סברתי הדלה הפוכה.
ודברי רבינו היעב"ץ שם נדונו רבות (בנקודות נוספות בהן עסק שם) ובכ"ז לא פסקו כמותו

שומע ומשמיע
הודעות: 2335
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' מרץ 19, 2020 5:23 pm

שש ושמח כתב:
שומע ומשמיע כתב:לענ"ד קדושת החיים מחייבת לדון אותם כדבר עצמי שלא נמדד בכמות, וזו כוונתו של הגרשז"א שזה 'לא בא בחשבון'.

אם אתה מתכוין שכיון שקדושת החיים היא אין סופית א"א לנו לומר שאחד עדיף מחבירו, הרי שדבריך נסתרים מהמשנה בהוריות שהאיש קודם לאשה להחיות,
ואם כוונתך לסברא אחרת הרי שלא זכיתי להבינה

כוונתי שצריך לראות את האדם והחיים לכשעצמם, בלי למדוד את הימשכותם בפועל.
איש ואשה זה שם ומעמד אחר של האדם. והיעב"ץ שהבאת [ל"ע בפנים] מחדש שהיכולת להוליד, גם נותנת לאדם מעמד אחר.

שש ושמח
הודעות: 1117
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' מרץ 19, 2020 5:53 pm

לא נראית לי הסברא [ולענ"ד גם סברת הגמ' חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה מראה שאנו דנים על הימשכות החיים ולא רק על נקודת הזמן כעת, כמובן שאי"ז ראיה גמורה], אבל הויכוח לא יועיל,


חשבתי אולי לומר סברא אחרת [לסתור את הסברא שכתבתי באות א' בהודעה הראשונה], שכיון שהעובדה שתוחלת החיים של זקן מועטה משל הצעיר אינה ענין ודאי אלא ענין של סטטיסטיקה אין ההלכה מתחשבת בזה. [ובמנח"ש המצוטט משמע שחייבים להקדים מי שיש סיכויים גדולים יותר להצלתו. ויל"ע האם זה נסתר מהסברא שכתבתי. ואין הכרח לדברי המנח"ש ממ"ש הפוסקים שבריא קודם למסוכן, שאפשר דאף שודאי קודם לספק מ"מ ספק עם סיכויים רבים אינו קודם לספק עם סיכויים קטנים, שאין ההלכה מתחשבת בססטיסטיקה וכנ"ל].

בר ישראל
הודעות: 181
הצטרף: א' ספטמבר 18, 2016 8:37 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי בר ישראל » ג' מרץ 31, 2020 7:52 pm

שש ושמח כתב:[המציאות היום שרוב המתים מנגיף הקורונה הם מבוגרים מאד. למשל ראיתי ש"כמעט כל" המתים באיטליה הם מעל גיל 80. ושמעתי שזה לא רק משום שבצורה טבעית הם יותר מסתכנים, אלא גם משום שהמדיניות של הרופאים היא שבמקרה של חוסר אמצעים לטיפול בכולם מטפלים בצעירים ומזניחים את הזקנים למות. ואולי בא"י אם ח"ו יגיעו לשאלה דומה לא ינהגו כך, וא"כ הצעירים צריכים לחשוש יותר לנפשם].
ראיתי שפוסקי זמנינו נקטו בפשיטות שאין שום קדימות לצעיר על פני זקן:
שו"ת אגרות משה חושן משפט חלק ב סימן עה
ובדבר זקן מופלג שנחלה ודאי מחוייבין לרפאותו במה שאפשר כמו לאיש צעיר ואף אם אין החולה הזקן רוצה באמרו שמאס בחייו ואסור אף להעלות על הדעת דברים כאלו אף שהאומר זה הוא רופא גדול, ואף לענין קדימה להרופא למי ילך מסתבר שאין להתחשב בזה.

שו"ת מנחת שלמה תניינא (ב - ג) סימן פו
כתב הפמ"ג בריש סי' שכ"ח במש"ז סק"א אם יש אחד שודאי מסוכן עפ"י הרופאים וכדומה, וזה ספק, ורפואה אחת אין מספקת לשניהם, הודאי דוחה הספק עכ"ל, ולכן צריכים בעיקר להתחשב עם גודל הסכנה ועם הסיכויים להצלה, - התחשבות בגיל לא באה כלל בחשבון

ולא זכיתי להבין סברתם, שלכאו' יש 2 סברות ברורות להקדים בחור לזקן
א. הרי ברור שכשאנו מצילים צעיר אנו מצילים [בממוצע] הרבה יותר שנות חיים, והרבה יותר קיום מצוות, ולמה לא נתחשב בזה?
ואין לומר שבדיני נפשות אין לנו להקדים אדם לחבירו כלל, שהרי מצינו במשנה הוריות איש קודם לאשה להחיות, כהן קודם ללוי, וכו', ולכאו' קדימות צעיר לזקן משמעותית הרבה יותר,
והגע עצמך, לו יצוייר שלפנינו 2 אנשים בני 30, לאחד יש מחלה שגורמת שימות מיד ולשני יש מחלה שגורמת שימות בעוד 40 שנה, הרי לכאו' ברור שהצלת הראשון קודמת, שהרי בזה אנו מצילים הרבה יותר שנות חיים, וא"כ ה"ה כשאחד בן 30 ואחד בן 70 ושניהם בסכנת מיתה מיידית, הרי כשנציל את הצעיר נציל [בממוצע] 40 שנות חיים יותר.
ב. יש עוד סיבה להקדים צעיר לזקן, שצעיר יכול להוליד עוד וזקן לא, ומביאים שהיעב"ץ במגדל עוז כותב שבחור קודם לזקן, וכנ' כוונתו מה"ט יעו"ש.
קבצים מצורפים
950657.pdf
(73.7 KiB) הורד 22 פעמים

שש ושמח
הודעות: 1117
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' מרץ 31, 2020 8:58 pm

הקובץ שהובא בתגובה לפני מלא בדברים מוזרים מאד. ולמשל הקטע הזה
רצ שכטר.png
רצ שכטר.png (39.54 KiB) נצפה 959 פעמים

תמוה מאד,
א. מ"ש
"וכנראה שהקובע בזה הוא שמקדימים להציל את זה שהקהילה צריכה לו ביותר"

אינו אמת, אלא הביאור כהסברא הפשוטה, וכרהיטת כל הסוגיא שם, דעצם חשיבותו הרוחנית של האחד יותר מחבירו היא המצדיקה הקדמתו, ואטו לוי מועיל יותר מישראל ונתין יותר מממזר?? ואיני מבין שום טעם לנטות מההבנה הפשוטה הלזו חוץ מהשפעת השקפות חיצוניות של שויון וכו'.
ב. מ"ש
"ועי' אגרו"מ שקשה לעשות מעשה ע"פ כללי המשנה בלי עיון גדול (ומסתמא ה"ט כי בזמננו יש הרבה נשים שעוסקות בתורה ובמצוות יותר מאשר הגברים וכו', וכללי המשנה מיוסדים על ההנחה שלפי סדר קדימות זה נרויח יותר בעבור הקהילה)"

גם המה דברים מוזרים, למה הוצרך להכניס כאן פמיניזם, והרי מפורש בגמ' דממזר ת"ח קודם לכה"ג ע"ה, וא"כ ודאי צריך שיקול גדול בכל פעם, ואדרבא מה שכתב אינו ברור כלל, דמהיכ"ת דאשה חכמה קודמת לאיש ע"ה [כמדומני שראיתי שנסתפקו בזה חכמי הדור, אולי הגרא"ג, ואודה למי שישיב לי אבידתי].
ג. ומ"ש
"אכן חשבון זה (של זקן מופלג ומסוכן בנגוד לצעיר בריא) לכאורה ברור לכל שנרויח יותר שנות חיים אם נטפל בצעיר הבריא"

אינו מובן כלל, דהרי לדבריו שתלוי בתועלת לקהילה הרי ברור שיש הרבה זקנים ששנותיהם המועטות יועילו לקהילה הרבה יותר משנותיהם המרובות של הרבה צעירים. [וגם לפי האמת שתלוי במעלה הרוחנית, ודאי מסתבר שזקן ת"ח קודם לצעיר ע"ה].
וכל מה שכתבתי בתחילת האשכול הוא רק כשהזקן והצעיר שווים בחכמתם.
נערך לאחרונה על ידי שש ושמח ב ג' מרץ 31, 2020 9:08 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 11619
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 31, 2020 9:08 pm

שש ושמח כתב:, ואדרבא מה שכתב אינו ברור כלל, דמהיכ"ת דאשה חכמה קודמת לאיש ע"ה [כמדומני שראיתי שנתספקו בזה חכמי הדור, אולי הגרא"ג, ואודה למי שישיב לי אבידתי].].


יעויין בתשובת הצי"א

שש ושמח
הודעות: 1117
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' מרץ 31, 2020 9:24 pm

בברכה המשולשת כתב:
שש ושמח כתב:, ואדרבא מה שכתב אינו ברור כלל, דמהיכ"ת דאשה חכמה קודמת לאיש ע"ה [כמדומני שראיתי שנתספקו בזה חכמי הדור, אולי הגרא"ג, ואודה למי שישיב לי אבידתי].].


יעויין בתשובת הצי"א

ייש"כ. הנה
שו"ת ציץ אליעזר חלק יח סימן א
ח) עוד אני מהרהר דבר מה בקשר לקטע דין המשנה של "האיש קודם לאשה להחיות", וליישב זה מה שהשמיטו זה הרמב"ם הטור והשו"ע. ושיהא מיושב אפילו לפי המפרשים שהמדובר בפיקו"נ ממש, והוא זה, דהנה השיטה מקובצת בכתובות שם מביא דהרמב"ם פירש הטעם לזה דאיש קודם משום דכתיב וחי אחיך עמך, אחיך קודם לאחיותיך ע"ש, אבל כפי שהבאנו הרמב"ם איננו מפרש כן, אלא מבאר הטעם לזה מפני שאיש חייב בכל המצוות לכן הוא מקודש ממנה, וא"כ לפי טעמו זה של הרמב"ם, ודעימיה, יוצא שדין זה אין לו חלות אלא רק אם המדובר באיש מקיים כל המצוות כפי שמצווה, אבל אחרת לא, ובמקרה שאשה כן מקיימת המצוות המוטלות עליה, והאיש לא, אזי מתהפך הדין והאשה קודמת, ועל כן יתכן דמשום כך לא הזכירו הרמב"ם והטור והשו"ע דין זה של האיש קודם לאשה להחיות, מכיון שזה לא מוגדר כדבר הקבוע, אלא הדבר תלוי לפי מידת הקיום של המצוות שהאיש והאשה מקיימים, ולפי הניתונים והשיקולים שיהא בזה למצילים באותה שעה. ולכן מצאו לנכון לא לקבוע בזה מסמרות נטועים והשאירו את הדבר להכרעת המתעסקים.

ומ"מ אינו דומה לדברים שהובאו לעיל,שהצי"א דן שיהא תלוי ברמת קיום המצוות שמחוייבים בהם, והמשיב דלעיל דן שיהא תלו ברמת החכמה, ויש לחלק טובא.
[ועצם דברי הצי"א ביישוב השמטת הפוסקים אינם מספיקים]

שומע ומשמיע
הודעות: 2335
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' מרץ 31, 2020 9:43 pm

אבל הוא מביא מקור: הא דסדרן קודם לפלפלן.

שש ושמח
הודעות: 1117
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' מרץ 31, 2020 9:48 pm

שומע ומשמיע כתב:אבל הוא מביא מקור: הא דסדרן קודם לפלפלן.

זה מקור לסברא שתלוי בתועלת לציבור? אין מזה ראיה כלל, שם הטעם משום שסובר שסיני עדיף, דהיינו שנחשב שהוא יותר חכם. והרי הגר"א הביא הירו' הזה כמקור לד' השו"ע שכל הגדול בחכמה קודם לחבירו.

שומע ומשמיע
הודעות: 2335
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' מרץ 31, 2020 9:58 pm

שש ושמח כתב:
שומע ומשמיע כתב:אבל הוא מביא מקור: הא דסדרן קודם לפלפלן.

זה מקור לסברא שתלוי בתועלת לציבור? אין מזה ראיה כלל, שם הטעם משום שסובר שסיני עדיף, דהיינו שנחשב שהוא יותר חכם. והרי הגר"א הביא הירו' הזה כמקור לד' השו"ע שכל הגדול בחכמה קודם לחבירו.

כנראה הוא בונה על מה שאמרו שסיני עדיף מצד מה שצריכים לו

סגי נהור
הודעות: 4104
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מרץ 31, 2020 10:03 pm

שומע ומשמיע כתב:
שש ושמח כתב:
שומע ומשמיע כתב:לענ"ד קדושת החיים מחייבת לדון אותם כדבר עצמי שלא נמדד בכמות, וזו כוונתו של הגרשז"א שזה 'לא בא בחשבון'.

אם אתה מתכוין שכיון שקדושת החיים היא אין סופית א"א לנו לומר שאחד עדיף מחבירו, הרי שדבריך נסתרים מהמשנה בהוריות שהאיש קודם לאשה להחיות,
ואם כוונתך לסברא אחרת הרי שלא זכיתי להבינה

כוונתי שצריך לראות את האדם והחיים לכשעצמם, בלי למדוד את הימשכותם בפועל.
איש ואשה זה שם ומעמד אחר של האדם. והיעב"ץ שהבאת [ל"ע בפנים] מחדש שהיכולת להוליד, גם נותנת לאדם מעמד אחר.

טרם העיון, נראה שהעדפת האיש היא מדיני הקדימה ולא מדין ערך החיים, שהרי לא מצינו העדפה לאיש בהלכות אין דוחין נפש מפני נפש וכדומה. ואכן בענין ערך החיים פשוטה ההבנה שאין החיים נמדדים בכמות (האם רצח אדם מבוגר קיל טפי מרצח צעיר? מה בכלל ערך חיי אדם במצב סיעודי?).

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 1222
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ג' מרץ 31, 2020 10:38 pm

כאן דן בזה באורך ורוחב.
קבצים מצורפים
בדיני קדימה בפקונ.PDF
(755.56 KiB) הורד 23 פעמים

שש ושמח
הודעות: 1117
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' אפריל 01, 2020 12:07 am

שומע ומשמיע כתב:
שש ושמח כתב:
שומע ומשמיע כתב:אבל הוא מביא מקור: הא דסדרן קודם לפלפלן.

זה מקור לסברא שתלוי בתועלת לציבור? אין מזה ראיה כלל, שם הטעם משום שסובר שסיני עדיף, דהיינו שנחשב שהוא יותר חכם. והרי הגר"א הביא הירו' הזה כמקור לד' השו"ע שכל הגדול בחכמה קודם לחבירו.

כנראה הוא בונה על מה שאמרו שסיני עדיף מצד מה שצריכים לו

א"כ יש לו טעות בהבנה. מה שאמרו בגמ' שסיני עדיף משום שהכל צריכין למרי חיטיא אינו סברא צדדית של צורך הרבים, אלא שהרבים זקוקים למי שיותר חכם ובגלל שהחכמה הגדולה היא להיות סיני הכל צריכים לסיני להחכים ממנו. ולכן הוכיחו מכאן התו' עירובין מ' שסיני ועוקר הרים הלכה כסיני.

הכתב והמכתב
הודעות: 225
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ד' אפריל 01, 2020 12:19 am

שומע ומשמיע כתב:לענ"ד קדושת החיים מחייבת לדון אותם כדבר עצמי שלא נמדד בכמות, וזו כוונתו של הגרשז"א שזה 'לא בא בחשבון'.
בדוגמא שהבאת על מי שהסיכון הוא שימות בעוד כ40 שנה יש ענין אחר שהסכנה פחות לפנינו.

היא הנותנת כיון שדקה אחת של חיים כל כך חשובה אם כן יותר דקות זה יותר מהדבר הבלתי ניתן להעריך ששמו חיים
הסיבה שהפוסקים לא כ''כ מתיחסים לזה היא כי בד''כ ישנם עוד סדרי קדימה וקשה לצייר זקן וצעיר ששניהם במצב שוה מצד שאר דיני קדימה וספק וודאי והמעלה היחידה של הצעיר שהוא צעיר

שש ושמח
הודעות: 1117
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' אפריל 01, 2020 12:21 am

עוד כתוב בקובץ הנ"ל
רצ שכטר2.png
רצ שכטר2.png (13.9 KiB) נצפה 877 פעמים

מהי ההחלטה המדוברת?

שש ושמח
הודעות: 1117
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' אפריל 01, 2020 12:27 am

הכתב והמכתב כתב:הסיבה שהפוסקים לא כ''כ מתיחסים לזה היא כי בד''כ ישנם עוד סדרי קדימה וקשה לצייר זקן וצעיר ששניהם במצב שוה מצד שאר דיני קדימה וספק וודאי והמעלה היחידה של הצעיר שהוא צעיר

יש להוסיף: א"א ללמוד כלום מסתימת הפוסקים, שהרי הפוסקים כלל לא העתיקו הדינים המפורשים במשנה לגבי פיקו"נ [מלבד הרמ"א רנ"ב ח' שהעתיק רק את הדין שאיש קודם לאשה], וכנראה הטעם משום שהוא נידון שאינו מצוי.
ועוד, שהרי בד"כ בלא"ה צעיר קודם לזקן משום שסיכויי ההצלה שלו גדולים יותר [וכמ"ש המנח"ש שהבאתי בהודעה הפותחת, שיש להתחשב בעיקר בזה].

סגי נהור
הודעות: 4104
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אפריל 01, 2020 12:30 am

הכתב והמכתב כתב:
שומע ומשמיע כתב:לענ"ד קדושת החיים מחייבת לדון אותם כדבר עצמי שלא נמדד בכמות, וזו כוונתו של הגרשז"א שזה 'לא בא בחשבון'.
בדוגמא שהבאת על מי שהסיכון הוא שימות בעוד כ40 שנה יש ענין אחר שהסכנה פחות לפנינו.

היא הנותנת כיון שדקה אחת של חיים כל כך חשובה אם כן יותר דקות זה יותר מהדבר הבלתי ניתן להעריך ששמו חיים

מה שאתה כותב הוא פספוס של הנקודה. אם אי אפשר למדוד ולהעריך אין יותר ופחות, כלומר ההתייחסות היא לא כמותית. עצם ההעמדה על המשקל היא פגיעה והמעטה בערך החיים.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 447
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ד' אפריל 01, 2020 1:16 am

לפו''ר קשה להביא ראיה מקדימה הרגילה לנידו''ד, שהרי מכונות ההנשמה למשל הינן ממון של הציבור והוא כעין שותפות, ואם כן מהיכי תיתי שיחוייב הישראל ליתן ממון בשביל להציל את הכהן ולא להציל את עצמו
וכל דיני הקדימה נאמרו כאשר מדובר באדם פרטי שעומדים לפניו שתי אפשרויות את מי להציל, אך אם למשל יש אדם פרטי שמחזיק בידו מכונת הנשמה ששייכת לראובן הכהן ולשמעון הישראל, מהיכי תיתי שיוכל לתת את מכונת ההנשמה דווקא לכהן ולא לישראל, והדעת נותנת שיהיה זה כדיני שותפין ובלי שייכות לדיני קדימת נפשות

(יתכן שהוזכר כבר סברא זו לעיל, קראתי במהירות)

בר ישראל
הודעות: 181
הצטרף: א' ספטמבר 18, 2016 8:37 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי בר ישראל » ד' אפריל 01, 2020 1:40 am

שש ושמח כתב:עוד כתוב בקובץ הנ"ל
רצ שכטר2.png

מהי ההחלטה המדוברת?


DNR (ראשי תיבות: Do not resuscitate, ובעברית: אין לבצע החייאה), היא הוראה רפואית המורה על הימנעות מביצוע פעולות החייאה, במקרה של דום לב או דום נשימה (מויקיפידיה)

לגבי עצם הנושא, גם לי נראה שמו"ר הוציא דין זה מהחחלוק בין סדרן לפלפלן, וע"פ פשטות דברי הגמ' בהוריות שם שמעלתו הוה זה שהרבים צריכים לו, ולא נזכר בגמרא שם שעדיפות זה הוא מפני שהוא מוגדר כיותר חכם. (וכן מובא בגמ' שם שטעם קדימת חכם למלך הוא ש"חכם שמת אין לנו כיוצא בו, מלך ישראל שמת כל ישראל ראויין למלכות" - הרי שטעם קדימת חכם למלך תלוי בהפסד שבא ממיתתו. ועי' ג"כ בדברי הגר"י זילברשטיין בשיעורי תורה לרופאים חלק ג עמוד עג, שפוסק ג"כ שגדר תלמיד חכם לגבי הקדמה תלוי בצורך והנאה שיש לרבים ממנו. גם מובן לפי זה למה מלך קודם לכ"ג ולנביא, אע"פ שמבחינת חשיבתם הרוחנית קשה לומר שלנביא יש פחות קדושה או חשיבות רוחנית ממלך (אע"פ שאולי יש לדחות ראיה זו ולומר ששם, אע"פ שאין חשיבות רוחנית, אכן יש מצות קדימה מדין שום תשים). אך כל אלו הם הפיטפוטים שלי, ולא דברים ששמעתי ממו"ר
נערך לאחרונה על ידי בר ישראל ב ד' אפריל 01, 2020 3:25 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שש ושמח
הודעות: 1117
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' אפריל 01, 2020 2:36 am

יעקב בורלשטיין כתב:לפו''ר קשה להביא ראיה מקדימה הרגילה לנידו''ד, שהרי מכונות ההנשמה למשל הינן ממון של הציבור והוא כעין שותפות, ואם כן מהיכי תיתי שיחוייב הישראל ליתן ממון בשביל להציל את הכהן ולא להציל את עצמו
וכל דיני הקדימה נאמרו כאשר מדובר באדם פרטי שעומדים לפניו שתי אפשרויות את מי להציל, אך אם למשל יש אדם פרטי שמחזיק בידו מכונת הנשמה ששייכת לראובן הכהן ולשמעון הישראל, מהיכי תיתי שיוכל לתת את מכונת ההנשמה דווקא לכהן ולא לישראל, והדעת נותנת שיהיה זה כדיני שותפין ובלי שייכות לדיני קדימת נפשות

(יתכן שהוזכר כבר סברא זו לעיל, קראתי במהירות)

אם הממון היה רק של הישראל היית צודק, כאן הנידון שכאן הממון של שניהם ואין שום עדיפות לישראל על הכהן וכיון ששניהם שקולים מסתבר לתת עדיפות לכהן. [וזכר לדבר, מצאנו שכהן נוטל מנה יפה ראשון וכו' גם בממון משותף].
אבל יתכן לומר כעין דבריך, שכשהנידון על הממון המשותף, אם מעיקרא הוסכם על כולם שלא להקדים כהן לישראל או צעיר לזקן, וע"ד זה השתתפו, שוב אין להקדים האחד לחבירו.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 447
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ד' אפריל 01, 2020 3:06 am

פשוט וברור שאין שום קדימה של כהן על הישראל בשותפות
הרי זה ממונו של הישראל ואין שום סיבה שיצטרך לוותר עליו

יעקב בורלשטיין
הודעות: 447
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ד' אפריל 01, 2020 3:17 am

ועיין שם ברש''י שאחרי שחילקו בשוה יתן הישראל לכהן לבחור את החלק שירצה
וגם בזה כמדומני שאין זה אלא מצוותו של הישראל ואין זו זכותו של הכהן ונ''מ שאם הישראל לא נותן אין לו לכהן ליקח. ופשיטא שאין מצוות וקדשתו אמורה במקום פיקו''נ
וזכור לי שבראשונים אחרים מבארים שאין זה הולך על חלוקה בכלל אלא על סדר הנטילה

שש ושמח
הודעות: 1117
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' אפריל 01, 2020 3:30 am

יעקב בורלשטיין כתב:פשוט וברור שאין שום קדימה של כהן על הישראל בשותפות
הרי זה ממונו של הישראל ואין שום סיבה שיצטרך לוותר עליו

לא ברור מה אתה טוען, לישראל אין שום זכות קדימה על פני הכהן. מה הדין כששני ישראלים לפנינו והם שווים בכל והגיעו יחד? עכצ"ל שהרופא נותן את המכונה למי שהאף שלו יותר מוצא חן בעיניו. באה המשנה ואומרת שבמצב כזה במקום לתת למי שמוצא חן בעיני הרופא יש לתת לכהן. הישראל לא "צריך לוותר" על כלום.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 447
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ד' אפריל 01, 2020 3:31 am

הטענה היא שאם המכונת הנשמה שייכת לרופא אתה צודק שצריך להעדיף את הכהן, אבל אם המכונת הנשמה שייכת לחולים שהגיעו, אין שום סיבה ללכת אחרי כהן וישראל

שש ושמח
הודעות: 1117
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' אפריל 01, 2020 3:33 am

שש ושמח כתב:לא ברור מה אתה טוען, לישראל אין שום זכות קדימה על פני הכהן. מה הדין כששני ישראלים לפנינו והם שווים בכל והגיעו יחד? עכצ"ל שהרופא נותן את המכונה למי שהאף שלו יותר מוצא חן בעיניו. באה המשנה ואומרת שבמצב כזה במקום לתת למי שמוצא חן בעיני הרופא יש לתת לכהן. הישראל לא "צריך לוותר" על כלום.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 447
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ד' אפריל 01, 2020 3:43 am

לא מצליח להבין את דבריך
אם יש לכהן וישראל חמור בשותפות, ושניהם רוצים לנסוע עליו לעיר, הכהן יכול לתבוע מהישראל להביא לו את החמור?
דבר זה לא מופיע בכל חושן משפט.
אותו דבר, אם יש לכהן וישראל מכונת הנשמה בשותפות ושניהם רוצים להשתמש בה בשביל לנשום, הכהן לא יכול לתבוע מהישראל לקבל את מכונת ההנשמה.
אם צד שלישי מגיע, ולוקח את החמור ונותן לכהן לרכב עליו, הרי הוא עובר בגזל
כנ''ל, אם צד שלישי מגיע ולוקח את מכונת ההנשמה ונותן אותה לכהן הרי הוא עובר בגזל ויתכן שגם בשפיכות דמים.

מה צריך לעשות בפועל?
שאלה קשה, אך אין סיבה שדווקא הישראל יוותר לכהן

שש ושמח
הודעות: 1117
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' אפריל 01, 2020 3:55 am

יעקב בורלשטיין כתב:אם צד שלישי מגיע, ולוקח את החמור ונותן לכהן לרכב עליו, הרי הוא עובר בגזל
כנ''ל, אם צד שלישי מגיע ולוקח את מכונת ההנשמה ונותן אותה לכהן הרי הוא עובר בגזל ויתכן שגם בשפיכות דמים.ן

למה גזל? אם לישראל אין שום טיעון לטובתו מה האיסור להביא לכהן?

יעקב בורלשטיין
הודעות: 447
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ד' אפריל 01, 2020 3:57 am

מכיוון שהמכונת הנשמה שייכת גם לישראל, אין רשות לקחת לו אותה. לקחת משהו של מישהו אחר בלי רשות = גזל
אבל הגענו לשלב המחזורי

שש ושמח
הודעות: 1117
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' אפריל 01, 2020 4:08 am

אולי לגבי חמור יכול כל אחד לומר רצוני שהחמור לא יעבוד כלל [תלוי בהסכם].
אבל לגבי מכונת הנשמה שברור שההסכם הוא שלא משביתים אותה לריק, ויש זכות גם לכהן להשתמש, ולמעשה ברור שאם הוא יותר חזק מהישראל מותר לו לחטוף את המכונה, הרי הרופא נותן לכהן את שלו.
לתת לאדם את שלו = היתר גמור.

בר ישראל
הודעות: 181
הצטרף: א' ספטמבר 18, 2016 8:37 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי בר ישראל » ד' אפריל 01, 2020 4:18 am

יעקב בורלשטיין כתב:לפו''ר קשה להביא ראיה מקדימה הרגילה לנידו''ד, שהרי מכונות ההנשמה למשל הינן ממון של הציבור והוא כעין שותפות, ואם כן מהיכי תיתי שיחוייב הישראל ליתן ממון בשביל להציל את הכהן ולא להציל את עצמו
וכל דיני הקדימה נאמרו כאשר מדובר באדם פרטי שעומדים לפניו שתי אפשרויות את מי להציל, אך אם למשל יש אדם פרטי שמחזיק בידו מכונת הנשמה ששייכת לראובן הכהן ולשמעון הישראל, מהיכי תיתי שיוכל לתת את מכונת ההנשמה דווקא לכהן ולא לישראל, והדעת נותנת שיהיה זה כדיני שותפין ובלי שייכות לדיני קדימת נפשות

(יתכן שהוזכר כבר סברא זו לעיל, קראתי במהירות)


הלא קופת צדקה של הציבור הוא גם כן ממון של העניים (או של הציבור). אטו שם אין הכללים של קדימות?

בברכה המשולשת
הודעות: 11619
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אפריל 01, 2020 8:13 am

הסברא שהציבור יכול החליט כי זה ממון שלו כבר הובאה ע"י הגריש"א זצ"ל בתשובתו בעניין סל התרופות, ודנתי בזה בס"ד בספרי (החלק הרלוונטי כבר הועלה בכמה אשכולות)


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 41 אורחים