מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הוצאה מלאכה גרועה?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 9038
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

הוצאה מלאכה גרועה?

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אפריל 26, 2020 11:38 pm

תמיהה ישנה יש לי בדברי הרמב"ן, כיון שנתקלתי בו כעת שוב, חשבתי אולי יעזרוני החברים דפה.

ז"ל בתחילת פרק ר"א דמילה, בדעת ר"א דמכשירי מילה דוחים את השבת -

ומיהו אם אפשר להביא איזמל דרך רה"ר אסור לעשותו בשבת מפני שמלאכה זו מעיקרא שלא לצורך היא ונמצאת עשייה זו לצורך הכלי לא לצורך המצוה ולמה זה דומה למי שיש לו כלי בביתו והלך והביא אחר דרך רה"ר.

והדברים צריכים פירוש. אם ניתנה שבת לידחות אצל מכשירי מילה, מה לי עשיית הסכין ומה לי הבאתו דרך רה"ר?

איך אומר איש ספר? המשך יבוא.

ש. ספראי
הודעות: 1014
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: הוצאה מלאכה גרועה?

הודעהעל ידי ש. ספראי » ב' אפריל 27, 2020 12:46 am

ועי' מג"א סי' ש"ל דלגבי הסכין שהתקלקל התיר לתקנו בשבת רק אם אתמול הסכין היה מתוקן, אבל אם פשע ולא הכינו מאתמול, אסור לתקנו אפי' ע"י נכרי, ואילו לענין להעבירו ברה"ר שרי אף ברה"ר דאורייתא כשלא פשע ובכרמלית שרי אף כשפשע. והו"ד בביאה"ל שם ד"ה וע"ל.

עושה חדשות
הודעות: 9038
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הוצאה מלאכה גרועה?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' אפריל 27, 2020 1:33 am

סי' שלא. אבל לא מדובר שם להתיר מלאכה דאו' ע"י ישראל, ובכלל זה מלאכת הוצאה. אלא על אמירה לנכרי לעשות מלאכה דאו', ובזה יש חילוק אם פשע וכו', אבל אין חילוק בזה בין הוצאה לשאר מלאכות. [לדידן הא לא קי"ל כר"א דמכשירי מילה שוחים את השבת].

לגוף השאלה השיב לי אחד החכמים בהודעה פרטית - דומני שרגילים לפרש כוונתו שזה לא דחייה כפיקו"נ, אלא ששבת הותרה אצל מילה, וכל מעשה שהוא חלק ממצוות מילה מותר בשבת, ואדם שיש לו אפשרות להביא כלי דרך רה"ר או לייצר כלי, הבאת הכלי מרה"ר נתפסת כצורת מעשה המילה, אבל ייצור כלי הוא תוספת מעבר למעשה, שסופה הוא קיום המצווה. (בלי שבת הרי כך נגדיר את המעשה, שאם יש לו כלי להעביר מרה"ר והולך לייצר כלי לא נראה את המעשה שלו כעיסוק במילה). עכ"ל.

גם אני חשבתי כעי"ז, ואולי נפק"מ באופן שאין לו כלי ברשות אחרת, ומוכרח לתקן סכין, אבל יכול ליצור ב' סכינים, האחד רב פעמי והשני חד פעמי, אליבא דהרמב"ן יחוייב לתקן את הסכין הח"פ אפי' שאין בעשייתו שום מיעוט במלאכה.

סגי נהור
הודעות: 4222
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הוצאה מלאכה גרועה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' אפריל 27, 2020 4:27 am

או באופן פשוט יותר, כמו שמשמע קצת מלשונו, שכיון יכול להביא האיזמל ממק"א, ואז התועלת היא רק עבור המילה, או לעשות כלי, ואז זוהי מלאכה שיש בה תועלת ורווח מצ"ע גם לולא המילה, הרי אם יבחר דוקא לעשות כלי "נמצאת עשייה זו לצורך הכלי לא לצורך המצוה". ומלמדנו הרמב"ן שאסור להערים לעשות באופן שיביא לו תועלת נוספת אף כשאינו מרבה במלאכות עי"ז.

המשך לשונו "הא למה זה דומה" אינו מחוור כ"כ לשני האופנים.

בן ראובן
הודעות: 668
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: הוצאה מלאכה גרועה?

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' אפריל 27, 2020 7:20 am

או י"ל, שכיון שיש לפנינו כלי שאינו מחוסר עשייה אלא הבאה, לא ניתנה עשייה לידחות (ומובן שלא שייך לומר לאידך גיסא, כי כל זמן שלא נעשה הכלי לא שייך לומר שאין הכלי מחוסר הבאה). ולכאורה פירוש זה מתיישב טפי בלשון.

סגי נהור
הודעות: 4222
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הוצאה מלאכה גרועה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' אפריל 27, 2020 7:32 am

בן ראובן כתב:או י"ל, שכיון שיש לפנינו כלי שאינו מחוסר עשייה אלא הבאה, לא ניתנה עשייה לידחות (ומובן שלא שייך לומר לאידך גיסא, כי כל זמן שלא נעשה הכלי לא שייך לומר שאין הכלי מחוסר הבאה). ולכאורה פירוש זה מתיישב טפי בלשון.

נראים דבריך. יש"כ.

היא שיחתי
הודעות: 3485
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: הוצאה מלאכה גרועה?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' אפריל 27, 2020 11:43 am

עושה חדשות כתב:סי' שלא. אבל לא מדובר שם להתיר מלאכה דאו' ע"י ישראל, ובכלל זה מלאכת הוצאה. אלא על אמירה לנכרי לעשות מלאכה דאו', ובזה יש חילוק אם פשע וכו', אבל אין חילוק בזה בין הוצאה לשאר מלאכות. [לדידן הא לא קי"ל כר"א דמכשירי מילה שוחים את השבת].

לגוף השאלה השיב לי אחד החכמים בהודעה פרטית - דומני שרגילים לפרש כוונתו שזה לא דחייה כפיקו"נ, אלא ששבת הותרה אצל מילה, וכל מעשה שהוא חלק ממצוות מילה מותר בשבת, ואדם שיש לו אפשרות להביא כלי דרך רה"ר או לייצר כלי, הבאת הכלי מרה"ר נתפסת כצורת מעשה המילה, אבל ייצור כלי הוא תוספת מעבר למעשה, שסופה הוא קיום המצווה. (בלי שבת הרי כך נגדיר את המעשה, שאם יש לו כלי להעביר מרה"ר והולך לייצר כלי לא נראה את המעשה שלו כעיסוק במילה). עכ"ל.

גם אני חשבתי כעי"ז, ואולי נפק"מ באופן שאין לו כלי ברשות אחרת, ומוכרח לתקן סכין, אבל יכול ליצור ב' סכינים, האחד רב פעמי והשני חד פעמי, אליבא דהרמב"ן יחוייב לתקן את הסכין הח"פ אפי' שאין בעשייתו שום מיעוט במלאכה.



לדברי אותו החכם מקור רב ועצום בסוגיא דשחוטה או נבילה עבור פיקוח נפש, דכתבו הרבה ראשונים לשחוט, משום שכן הדרך וזהו האיסור שרמיא לפניו, והסוגיות ארוכות ואכמל

ביליצר
הודעות: 1562
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: הוצאה מלאכה גרועה?

הודעהעל ידי ביליצר » ב' אפריל 27, 2020 6:19 pm

נראה דכונתו כמעשהו בחול כך מעשהו בשבת ,הכלי לפנינו מה לך לעשות כלי ,ונמצא עשייתו שלא לצורך וממילא לצורך הכלי ולא לצורך מילה ,
ולכאורה יתחדש כאן חידוש גדול ,דגם אם לצורך הבאתו יצטרך לעבור "פעמיים" איסור הוצאה ברה"ר ובעשייתו יהיה רק איסור "אחד" דעשיית כלי ,הרי לר"א דמכשירי מילה מותרין לא אכפת לן דכך דרך הכשרתו !?
נערך לאחרונה על ידי ביליצר ב ג' אפריל 28, 2020 3:13 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שומע ומשמיע
הודעות: 2476
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: הוצאה מלאכה גרועה?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' אפריל 27, 2020 9:30 pm

ביליצר כתב:נראה דכונתו כמעשהו בחול כך מעשהו בשבת ,הכלי לפנינו מה לך לעשות כלי ונמצא עשייתו שלא לצורך וממילא לצורך הכלי ולא לצורך מילה ,

לא הבנתי כוונתך

ביליצר
הודעות: 1562
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: הוצאה מלאכה גרועה?

הודעהעל ידי ביליצר » ב' אפריל 27, 2020 10:20 pm

שומע ומשמיע כתב:
ביליצר כתב:נראה דכונתו כמעשהו בחול כך מעשהו בשבת ,הכלי לפנינו מה לך לעשות כלי ונמצא עשייתו שלא לצורך וממילא לצורך הכלי ולא לצורך מילה ,

לא הבנתי כוונתך


ביום חול כשאדם נעמד לייצר סכין למול את בנו בשעה שיש לו בביתו הרי שלא לצורך הוא כי אין צורך ונמצא עשייתו לצורך עשיית כלי ולא לצורך מצות מילה !

שומע ומשמיע
הודעות: 2476
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: הוצאה מלאכה גרועה?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' אפריל 27, 2020 10:44 pm

ביליצר כתב:
שומע ומשמיע כתב:
ביליצר כתב:נראה דכונתו כמעשהו בחול כך מעשהו בשבת ,הכלי לפנינו מה לך לעשות כלי ונמצא עשייתו שלא לצורך וממילא לצורך הכלי ולא לצורך מילה ,

לא הבנתי כוונתך


ביום חול כשאדם נעמד לייצר סכין למול את בנו בשעה שיש לו בביתו הרי שלא לצורך הוא כי אין צורך ונמצא עשייתו לצורך עשיית כלי ולא לצורך מצות מילה !

סברא יפה.
אבל ק"ק שהו"ל למימר שאין זה צורך המצוה, אבל איך יוצא שזה צורך הכלי?

ביליצר
הודעות: 1562
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: הוצאה מלאכה גרועה?

הודעהעל ידי ביליצר » ב' אפריל 27, 2020 11:02 pm

כונתו להדגיש שלמרות שכונתו לצורך המילה אך מכיון שאינו נצרך הרי הוא פועל לצורך הכלי ולא לצורך המילה משא"כ בהבאה דרך רה"ר ,אך אשאל את כבוד תורתו ושאר החברים האם נכונים הדברים שכתבתי כדלהלן,,,,

"ולכאורה יתחדש כאן חידוש גדול ,דגם אם לצורך הבאתו יצטרך לעבור "פעמיים" איסור הוצאה ברה"ר ובעשייתו של כלי יהיה רק איסור "אחד" ,הרי לר"א דמכשירי מילה מותרין לא אכפת לן דכך הוא דרך הכשרתו !? "

סגי נהור
הודעות: 4222
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הוצאה מלאכה גרועה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אפריל 28, 2020 2:35 am

נפק"מ בין הביאורים שנזכרו - אם לצורך האיזמל יכול לחטוב עצים ברשותו או להביא עצים מן המוכן דרך רה"ר, אם גם בזה נאמר שיש להעדיף את הבאת העצים.

עושה חדשות
הודעות: 9038
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הוצאה מלאכה גרועה?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' אפריל 28, 2020 9:08 am

תודה לכולכם!

וחשבתי עוד נפק"מ - מה יאמר הרמב"ן באופן שההוצאה היא איסור דאורייתא, ואילו עשיית הסכין כרוכה רק במלאכה דרבנן.

סגי נהור
הודעות: 4222
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הוצאה מלאכה גרועה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אפריל 28, 2020 1:13 pm

עושה חדשות כתב:תודה לכולכם!

וחשבתי עוד נפק"מ - מה יאמר הרמב"ן באופן שההוצאה היא איסור דאורייתא, ואילו עשיית הסכין כרוכה רק במלאכה דרבנן.

לכאורה אין כח ביד חכמים להתיר לו לחלל שבת בקו"ע.

עושה חדשות
הודעות: 9038
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הוצאה מלאכה גרועה?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' אפריל 29, 2020 11:20 pm

עזרתם לי מאד בהבנת תחילת דברי הרמב"ן, אולי תעזרו בהבנת ענין נוסף שאני נבוך בו.

שיטת הרמב"ן וכו' בסוגיא שם, דלדעת ר"א מכשירי מילה דוחים את השבת בשופי. ולפיכך אם צריך להביא את האיזמל מרשות אחרת, ויש ב' אפשרויות לעשות זאת, או דרך רה"ר שזה מלאכה דאו', או דרך חצירות שזה היתר גמור, אין שום מניעה להביאו דרך רה"ר, ואפי' אם זה לא יותר מהר או קל וכו'.

אעפ"כ אומר כאן הרמב"ן "מי שיש לו כלי בביתו והלך והביא אחר דרך רה"ר" שזה ודאי אסור. ולכאו' ה"ה באדם המתגורר בבית ענק, והסכין נמצא במרחק כמה קומות מעליו והרבה חדרים לעבור וכו', ואילו ברה"ר הסמוכה אליו במרחק קטן עומד לו סכין, מ"מ אין לו היתר להביא סכין מרה"ר אלא יטרח ויביא את הסכין שיש לו בקומה העליונה של הבית וכו'.

אם כן, כאשר אין לו סכין בביתו, ויש ב' אפשרויות, ברחוב הימני יש סכין, ואף ברחוב השמאלי יש סכין. אמנם הדרך שצריך לעשות עם הימני היא דרך רה"ר, ואילו השמאלי אין ביניהם הפרדה של רה"ר, ודאי יהיה מחוייב (לכאו') להביא את השמאלי ולא את הימני. כי זה יהיה דומה כמו "מי שיש לו כלי בביתו והלך והביא אחר דרך רה"ר".

אז עכשיו אני לא מבין, למה אם כלפי אותו סכין יש ב' דרכים אפשריות, דרך רה"ר או חצירות, למה שיהיה מותר לו דרך רה"ר. ובמה זה שונה משתי סכינים.

ולהמחיש האבסורד, כאשר הוא עומד בקומה התחתונה של ביתו הענק הנ"ל, וכפי שנתבאר הרי אין לו היתר להביא סכין מרה"ר הסמוך, אלא הוא צריך לטפס עד קומה שמינית להביא את הסכין המונח שם, ולכאו' יהיה מותר למי שנמצא בקומה שמינית לזרוק את הסכין דרך החלון לרה"ר, ומשם יילך להביאו.

מה דעתכם על זה.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: עני בן פחמא ו־ 83 אורחים