מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קינוח בירקות

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יאיר1
הודעות: 1302
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

קינוח בירקות

הודעהעל ידי יאיר1 » ש' מאי 02, 2020 11:49 pm

שולחן ערוך יורה דעה הלכות בשר בחלב סימן פט

והקינוח הוא שילעוס פת ויקנח בו פיו יפה, וכן בכל דבר שירצה, חוץ מקימחא ותמרי וירקא, לפי שהם נדבקים בחניכים

על אילו ירקות הכוונה?
מן הסתם הכוונה לירקות עלים, ופירות האדמה אינם בכלל זה, ועבדי קינוח שפיר.

אולם אחר שראיתי בילקוט יוסף שכתב כלשון הזה, וכיון שבלשון העברית המדוברת ירקות כולל גם פירות האדמה, באתי לפני החכמים כאן לברר ענין זה.

איש קריות
הודעות: 242
הצטרף: ש' נובמבר 16, 2019 11:52 pm
שם מלא: איש כריות

Re: קינוח בירקות

הודעהעל ידי איש קריות » א' מאי 03, 2020 1:03 am

במשנה בריש כיצד מברכים מובא שעל פירות הארץ אומר בורא פרי האדמה, ועל הירקות שיטת רבי יהודה שמברך בורא מיני דשאים.
מוכח כדברך שיש פירות הארץ ויש ירקות שהם כדשאים.

יאיר1
הודעות: 1302
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: קינוח בירקות

הודעהעל ידי יאיר1 » א' מאי 03, 2020 9:32 am

יישר כח.
אז כוונתך שהרב יוסף השתמש בלשון משנה ולא בעברית דבן יהודה.
יתכן אבל פחות סביר.

עזריאל ברגר
הודעות: 9192
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: קינוח בירקות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' מאי 03, 2020 9:59 am

כמה שנים עברו עלי בלימוד התורה, עד שהבנתי שבכל מקום שדיברו רבותינו הקדמונים על ירקות - התכוונו ל"ירקות עלים" ולא ל"פירות האדמה".
ובזה התיישבו לי כמה תמיהות.

יאיר1
הודעות: 1302
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: קינוח בירקות

הודעהעל ידי יאיר1 » א' מאי 03, 2020 10:40 am

אתה מבין שכאן זה הפוך!!!
[או שסתם באת לשתף...]
הכל ברור, ויתכן כאמור שהרב יוסף סמך שנבין מהם ירקות ומהם פירות האדמה.
אך אם על כבודו חלפו שנים עד שחילק ביניהם אז היה נכון יותר אם הראשל"צ היה מפרש דבריו.
ואולי למי מהחברים יש גישה אל הרב שליט"א שיאיר לו בענין זה.

עושה חדשות
הודעות: 9647
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: קינוח בירקות

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' מאי 03, 2020 10:47 am

עזריאל ברגר כתב:כמה שנים עברו עלי בלימוד התורה, עד שהבנתי שבכל מקום שדיברו רבותינו הקדמונים על ירקות - התכוונו ל"ירקות עלים" ולא ל"פירות האדמה". ובזה התיישבו לי כמה תמיהות.
וצ"ע האם אפשר לאכול תפו"א במקום כרפס. (וכמדומה שהעיר בזה בהגדש"פ של הגרא"ד אויערבאך).

יאיר1
הודעות: 1302
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: קינוח בירקות

הודעהעל ידי יאיר1 » א' מאי 03, 2020 10:52 am

והאחר העיון אפשר.
בהגדה של ר' משה כתבו שרוב שנותיו לקח תפו"א. ובסוף ימיו לקח סלרי.

סגי נהור
הודעות: 4562
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: קינוח בירקות

הודעהעל ידי סגי נהור » א' מאי 03, 2020 11:03 am

עושה חדשות כתב:
עזריאל ברגר כתב:כמה שנים עברו עלי בלימוד התורה, עד שהבנתי שבכל מקום שדיברו רבותינו הקדמונים על ירקות - התכוונו ל"ירקות עלים" ולא ל"פירות האדמה". ובזה התיישבו לי כמה תמיהות.
וצ"ע האם אפשר לאכול תפו"א במקום כרפס. (וכמדומה שהעיר בזה בהגדש"פ של הגרא"ד אויערבאך).

למה תפוח האדמה הוא מפירות האדמה? מפני שצורתו עגולה? לכאורה הוא ירק לפי כל הגדרה.

יואל שילה
הודעות: 1451
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: קינוח בירקות

הודעהעל ידי יואל שילה » א' מאי 03, 2020 12:26 pm

עזריאל ברגר כתב:כמה שנים עברו עלי בלימוד התורה, עד שהבנתי שבכל מקום שדיברו רבותינו הקדמונים על ירקות - התכוונו ל"ירקות עלים" ולא ל"פירות האדמה".
ובזה התיישבו לי כמה תמיהות.

דבר פשוט הוא
ביאור הגמ' לכאורה הוא שכדי לנקות את הפה צריכים משהו שמנקה, תמרים יוצרים הדבקה ולא ניקוי, קמח מתפורר וגם מדביק ובודאי לא מנקה, וירקות, דהיינו חסה, חלשים מדי כדי לנקות את הפה.

בברכה המשולשת
הודעות: 12173
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קינוח בירקות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מאי 03, 2020 12:32 pm

סגי נהור כתב:
עושה חדשות כתב:
עזריאל ברגר כתב:כמה שנים עברו עלי בלימוד התורה, עד שהבנתי שבכל מקום שדיברו רבותינו הקדמונים על ירקות - התכוונו ל"ירקות עלים" ולא ל"פירות האדמה". ובזה התיישבו לי כמה תמיהות.
וצ"ע האם אפשר לאכול תפו"א במקום כרפס. (וכמדומה שהעיר בזה בהגדש"פ של הגרא"ד אויערבאך).

למה תפוח האדמה הוא מפירות האדמה? מפני שצורתו עגולה? לכאורה הוא ירק לפי כל הגדרה.


נכב"ב שלפי הפשט לעניין טיבול ראשון מספיק כל דבר שברכתו בפה"א

איש קריות
הודעות: 242
הצטרף: ש' נובמבר 16, 2019 11:52 pm
שם מלא: איש כריות

Re: קינוח בירקות

הודעהעל ידי איש קריות » א' מאי 03, 2020 3:10 pm

עזריאל ברגר כתב:כמה שנים עברו עלי בלימוד התורה, עד שהבנתי שבכל מקום שדיברו רבותינו הקדמונים על ירקות - התכוונו ל"ירקות עלים" ולא ל"פירות האדמה".
ובזה התיישבו לי כמה תמיהות.

בפירוש המשניות לרמב"ם, ריש פרק שישי דברכות כותב כן להדיא.

עזריאל ברגר
הודעות: 9192
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: קינוח בירקות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' מאי 03, 2020 8:25 pm

סגי נהור כתב:
עושה חדשות כתב:
עזריאל ברגר כתב:כמה שנים עברו עלי בלימוד התורה, עד שהבנתי שבכל מקום שדיברו רבותינו הקדמונים על ירקות - התכוונו ל"ירקות עלים" ולא ל"פירות האדמה". ובזה התיישבו לי כמה תמיהות.
וצ"ע האם אפשר לאכול תפו"א במקום כרפס. (וכמדומה שהעיר בזה בהגדש"פ של הגרא"ד אויערבאך).

למה תפוח האדמה הוא מפירות האדמה? מפני שצורתו עגולה? לכאורה הוא ירק לפי כל הגדרה.

הוא לא ירוק, והוא לא עלה.
ירק = עלה ירוק (גם אם אחר כך הוא משנה את צבעו לסגול וכדו', עדיין אפשר לקרוא לו "ירק"), כדפירש"י עה"פ "ולא נותר כל ירק בעץ".

ואולי מפני זה רבותינו אדמו"רי חב"ד העדיפו את הבצל על פניו, שאמנם הוא השורש של הירק, אבל אפשר לקרוא לצמח הזה "ירק".
ועוד מעלה בבצל - שנאכל כמות שהוא חי.

עזריאל ברגר
הודעות: 9192
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: קינוח בירקות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' מאי 03, 2020 8:27 pm

איש קריות כתב:
עזריאל ברגר כתב:כמה שנים עברו עלי בלימוד התורה, עד שהבנתי שבכל מקום שדיברו רבותינו הקדמונים על ירקות - התכוונו ל"ירקות עלים" ולא ל"פירות האדמה".
ובזה התיישבו לי כמה תמיהות.

בפירוש המשניות לרמב"ם, ריש פרק שישי דברכות כותב כן להדיא.

יישר כח, וברוך שכיוונתי.

סגי נהור
הודעות: 4562
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: קינוח בירקות

הודעהעל ידי סגי נהור » א' מאי 03, 2020 10:06 pm

עזריאל ברגר כתב:
סגי נהור כתב:
עושה חדשות כתב:
עזריאל ברגר כתב:כמה שנים עברו עלי בלימוד התורה, עד שהבנתי שבכל מקום שדיברו רבותינו הקדמונים על ירקות - התכוונו ל"ירקות עלים" ולא ל"פירות האדמה". ובזה התיישבו לי כמה תמיהות.
וצ"ע האם אפשר לאכול תפו"א במקום כרפס. (וכמדומה שהעיר בזה בהגדש"פ של הגרא"ד אויערבאך).

למה תפוח האדמה הוא מפירות האדמה? מפני שצורתו עגולה? לכאורה הוא ירק לפי כל הגדרה.

הוא לא ירוק, והוא לא עלה.
ירק = עלה ירוק (גם אם אחר כך הוא משנה את צבעו לסגול וכדו', עדיין אפשר לקרוא לו "ירק"), כדפירש"י עה"פ "ולא נותר כל ירק בעץ".

לכאורה אין קשר בין המילים. ירקות ביחיד - יָרָק (כלשון הכתוב: והשקית ברגלך כגן הירק, טוב ארוחת ירק וגו'), ולא יֶרֶק.
תפוח האדמה הוא גבעול, ולכן לכאורה איננו פרי האדמה אלא ירק, כלומר חלק אכיל של צמח (יעויין גם אנצ"ת ערך ירק).
ובכל אופן, לא ידעתי איזו מעלה מצאת בבצל על פני תפוח האדמה. וכי תפוח האדמה איננו מצמיח על פני האדמה עלים ירוקים?

עזריאל ברגר
הודעות: 9192
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: קינוח בירקות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' מאי 04, 2020 7:26 am

עלי הבצל - נאכלים.

ואולי טעיתי.

לייטנר
הודעות: 5350
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: קינוח בירקות

הודעהעל ידי לייטנר » ב' מאי 04, 2020 10:06 am

תפו"א הוא שורש.
על הקשר בין 'ירקות' לקרוי בימינו 'ירקות עליים', ראה ברכות פ"ו מ"א.

סגי נהור
הודעות: 4562
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: קינוח בירקות

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מאי 04, 2020 10:21 am

לייטנר כתב:תפו"א הוא שורש.

טעות נפוצה. תפו"א הוא גבעול מעובה.

לייטנר
הודעות: 5350
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: קינוח בירקות

הודעהעל ידי לייטנר » ב' מאי 04, 2020 10:30 am

נכון, גבעול תת קרקעי.

בן ראובן
הודעות: 725
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: קינוח בירקות

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' מאי 04, 2020 10:32 pm

בפשטות גם שורש בכלל ירק, דאל"כ לא נשנתה ברכת השרשים.

עזריאל ברגר
הודעות: 9192
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: קינוח בירקות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מאי 05, 2020 9:13 am

ודילמא בכלל פרי?

בן ראובן
הודעות: 725
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: קינוח בירקות

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' מאי 05, 2020 12:53 pm

פרי יודעים אנו מהו. ישנם פירות העץ, ומקביליהם הגדלים על האדמה הם פירות האדמה. כשם ששורשי עץ אינם פירות העץ, כך שורשי צמחים אחרים אינם פירות האדמה.

איש קריות
הודעות: 242
הצטרף: ש' נובמבר 16, 2019 11:52 pm
שם מלא: איש כריות

Re: קינוח בירקות

הודעהעל ידי איש קריות » ג' מאי 05, 2020 2:21 pm

הערת אגב.
כשהמשנה כותבת פירות היא כוללת בשם זה גם מלח ומים.
כך מוכח מהמשנה; כיצד מברכים על הפירות? ואחר כך מגיע פירוט שכולל גם חומץ וגם בשר ודגים.
המפרשים במקום מסבירים שפירות זה שם כולל לכל דבר.
דוגמא לדבר: פרי עמלו.
זה רק ממחיש את הפער בין לשונינו כעת ללשון המשנה.
מה שאנו מכנים פירות כולל בלשון המשנה דגים ובשר, ומה שאנו מכנים ירקות מצטמצם בלשון המשנה לירקות עלים בלבד.

יאיר1
הודעות: 1302
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: קינוח בירקות

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' מאי 06, 2020 8:58 am

אני חושב שזה לא נכון.
נקטת דוגמאות שייצרו את הפער.
גם אנו קוראים למעשיו של אדם פרי. בלשוננו פרי מעלליו.
היינו המילה פרי יכולה לקבל פרשנות מרחיבה ופרשנות צרה. אנו רגילים להשתמש בהקשר ספציפי ושכיח בפרשנות צרה.
וכן ירקות. בירקן תשמע שאומרים 'ירק גוש קטיף'. היינו ירקות עלים מכונים בפרשנות צרה ירק כמו בגמרא.
אלא שיש לנו גם שימוש שכיח ומרחיב שכולל את כל מה שגדל על שיחים נמוכים.

איש קריות
הודעות: 242
הצטרף: ש' נובמבר 16, 2019 11:52 pm
שם מלא: איש כריות

Re: קינוח בירקות

הודעהעל ידי איש קריות » ד' מאי 06, 2020 9:10 am

זאת בדיוק הנקודה.
המשנה שעוסקת בברכתם של מיני מאכלים משתמשת בסתמא בהגדרה של פירות כמרחיבה מאד ואילו בהגדרה של ירקות כמצמצמת מאד, בדיוק להיפך ממה שמקובל כעת.
זו נקודה חשובה שצריך לשים אליה לב בלימוד המשנה והגמרא, שאפילו בהגדרות פשוטות של פירות וירקות יש פער בין המשמעות שהייתה להם אז למשמעות שיש להם היום.

מקדש מלך
הודעות: 3288
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: קינוח בירקות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מאי 06, 2020 12:11 pm

איש קריות כתב:הערת אגב.
כשהמשנה כותבת פירות היא כוללת בשם זה גם מלח ומים.
כך מוכח מהמשנה; כיצד מברכים על הפירות? ואחר כך מגיע פירוט שכולל גם חומץ וגם בשר ודגים.
המפרשים במקום מסבירים שפירות זה שם כולל לכל דבר.
דוגמא לדבר: פרי עמלו.
זה רק ממחיש את הפער בין לשונינו כעת ללשון המשנה.
מה שאנו מכנים פירות כולל בלשון המשנה דגים ובשר, ומה שאנו מכנים ירקות מצטמצם בלשון המשנה לירקות עלים בלבד.

איזה מפרשים מסבירים שמים ומלח נקראים פרי? אודה לציון מדויק.
פרי אינו שם כולל לכל דבר, אלא דווקא לדבר שנפרה ונרבה מדבר אחר. ולכן מלח ומים אינם פרי, גם לא בהגדרה מרחיבה.
בשר גם כן רחוק שייקרא פרי, אם כי לגבי מעשר שני מצינו "פרי מפרי" הכולל בשר, אבל שם הוא הגדרה ותיאור, ממש לא שם.
כמובן שהדיוק מלשון המשנה אינו קיים, כי לא מחייב שהמשפט הראשון כולל בתוכו את כל הפרטים שאחריו.

יאיר1
הודעות: 1302
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: קינוח בירקות

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' מאי 06, 2020 7:59 pm

איש קריות כתב:זאת בדיוק הנקודה.
המשנה שעוסקת בברכתם של מיני מאכלים משתמשת בסתמא בהגדרה של פירות כמרחיבה מאד ואילו בהגדרה של ירקות כמצמצמת מאד, בדיוק להיפך ממה שמקובל כעת.
זו נקודה חשובה שצריך לשים אליה לב בלימוד המשנה והגמרא, שאפילו בהגדרות פשוטות של פירות וירקות יש פער בין המשמעות שהייתה להם אז למשמעות שיש להם היום.

כן, אבל גם בלשון התלמודית ישנם פעמים פרשנות מרחיבה ופעמים פרשנות צרה.

איש קריות
הודעות: 242
הצטרף: ש' נובמבר 16, 2019 11:52 pm
שם מלא: איש כריות

Re: קינוח בירקות

הודעהעל ידי איש קריות » ד' מאי 06, 2020 9:31 pm

מקדש מלך כתב:
איש קריות כתב:הערת אגב.
כשהמשנה כותבת פירות היא כוללת בשם זה גם מלח ומים.
כך מוכח מהמשנה; כיצד מברכים על הפירות? ואחר כך מגיע פירוט שכולל גם חומץ וגם בשר ודגים.
המפרשים במקום מסבירים שפירות זה שם כולל לכל דבר.
דוגמא לדבר: פרי עמלו.
זה רק ממחיש את הפער בין לשונינו כעת ללשון המשנה.
מה שאנו מכנים פירות כולל בלשון המשנה דגים ובשר, ומה שאנו מכנים ירקות מצטמצם בלשון המשנה לירקות עלים בלבד.

איזה מפרשים מסבירים שמים ומלח נקראים פרי? אודה לציון מדויק.
פרי אינו שם כולל לכל דבר, אלא דווקא לדבר שנפרה ונרבה מדבר אחר. ולכן מלח ומים אינם פרי, גם לא בהגדרה מרחיבה.
בשר גם כן רחוק שייקרא פרי, אם כי לגבי מעשר שני מצינו "פרי מפרי" הכולל בשר, אבל שם הוא הגדרה ותיאור, ממש לא שם.
כמובן שהדיוק מלשון המשנה אינו קיים, כי לא מחייב שהמשפט הראשון כולל בתוכו את כל הפרטים שאחריו.

יעוין בצל"ח שמבאר שהכותרת "כיצד מברכים על הפירות?" מתייחס גם למשנה בדף מ' על דבר שאין גידולו מן הארץ (ובפשטות גם לסוף הפרק שם מופיע הדין של "השותה מים לצמאו").
הצל"ח מפנה לרש"י בקידושין כ"ח ע"ב ד"ה פירי, שם כותב רש"י שכל דבר שאינו כלי מכונה פירי.
הצל"ח אף מוסיף כי הסיבה שהמשנה לא כתבה כיצד מברכים על האוכלים הוא משום שהייתי ממעט משקין, אבל כשכתוב פירות הרי משקין בכלל.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 172 אורחים