מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דבר שאינו מתכוין, האם לא אמרינן בכלל מאתיים מנה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 9027
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

דבר שאינו מתכוין, האם לא אמרינן בכלל מאתיים מנה

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' מאי 10, 2020 6:00 pm

דרך לימודי ראיתי כעת דבר חידוש, אולי יעלה בידכם למצוא לי מקבילות.

במס' שבת דף קלג. דנה הסוגיא על מילה בצרעת, דלכאו' אין בזה איסור דהא הוי דבר שאינו מתכוין, (לולי דהוי פסיק רישא וכו').

והק' ע"ז הראש' שם דהרי ודאי מתכוין הוא לקציצת הבהרת, אלא שאינו מתכוין לטהר את הנגע, ודמי א"כ למלאכה שאצל"ג ולא לדבר שאינו מתכוין. הרשב"א תי' ע"ז דהאיסור של הקציצה הוא על הניסיון להיטהר וכו'. עי"ש.

אבל הריטב"א כ' לתרץ -
ורבינו נר"ו פירש דקושיא מעיקרא ליתא, דהכא נמי איכא תרתי דאיכא קציצת בשר ואיכא קציצת בהרת, דודאי הבהרת אינה בעובי כל הבשר אלא למעלה ודוק, ולא איקרי אלא פסיק רישיה ולא ימות.

כיו"ב כ' השפ"א מדנפשיה -
דהנגע אינה אלא קרום בעור הבשר משום הכי במילה כיון דקוצץ כל הבשר ג"כ אינו בכלל קציצת בהרת להדיא, אלא דממילא נקצץ גם הקרום משו"ה שפיר הוי דבר שאין מתכוין.

ובעיני יש בזה חידוש גדול, ובקצרה, למה א"א לומר על זה "בכלל מאתיים מנה".

ביליצר
הודעות: 1561
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: דבר שאינו מתכוין, האם לא אמרינן בכלל מאתיים מנה

הודעהעל ידי ביליצר » א' מאי 10, 2020 6:47 pm

להמחשה ,נניח שהבהרת על האצבע והיתה סיבה לחתוך את כל האצבע האם אפשר לומר שהתכוין לקצץ את הבהרת ?!

עושה חדשות
הודעות: 9027
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דבר שאינו מתכוין, האם לא אמרינן בכלל מאתיים מנה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' מאי 11, 2020 1:45 am

זהו בדיוק המקרה המדובר.
ולול"ד הריטב"א הנ"ל, לכאו' זה מתכוין גמור.

ביליצר
הודעות: 1561
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: דבר שאינו מתכוין, האם לא אמרינן בכלל מאתיים מנה

הודעהעל ידי ביליצר » ב' מאי 11, 2020 2:07 am

עושה חדשות כתב:זהו בדיוק המקרה המדובר.
ולול"ד הריטב"א הנ"ל, לכאו' זה מתכוין גמור.



הרי מתכוין למול ולא לקצץ את הבהרת אלא שהרא"ש בכ"ז טוען שאי אפשר להתעלם מקציצת הבהרת שהרי בפועל זה מה שהוא עושה ואי אפשר לקראו אינו מתכוין ,
ע"ז כתבו הריטב"א והשפת אמת דאכן אי אפשר להתעלם מהמציאות כל עוד זאת פעולתו אך כמו כשיש צורך לקצוץ אצבע שלם למרות שהבהרת רק בקצהו אין אני קורא לפעולתו קציצת בהרת אלא קציצת אצבע כך גם במילה כשמקום קציצתו רחוקה ממקום הבהרת יקרא מילה ולא קציצת בהרת !הלא כן?!

ספרים וועלט
הודעות: 731
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: דבר שאינו מתכוין, האם לא אמרינן בכלל מאתיים מנה

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ב' מאי 11, 2020 9:18 am

טענתך שזה פס"ר!
כוונת ריטב"א היא שמאחר שהם שני מעשים ה"ז דשא"מ דפס"ר אבל לא מתכוון.

ביליצר
הודעות: 1561
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: דבר שאינו מתכוין, האם לא אמרינן בכלל מאתיים מנה

הודעהעל ידי ביליצר » ב' מאי 11, 2020 9:34 am

ספרים וועלט כתב:טענתך שזה פס"ר!
כוונת ריטב"א היא שמאחר שהם שני מעשים ה"ז דשא"מ דפס"ר אבל לא מתכוון.


עיין לעיל ,לולי פס"'ר!

אתמול כתבתי דנוסח הריטבא שונה מנוסח השפ"א דיש כאן מעין שני מעשים בכדי חילוק הכונות אך שניהם לדבר אחד נתכונו !

סגי נהור
הודעות: 4221
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: דבר שאינו מתכוין, האם לא אמרינן בכלל מאתיים מנה

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מאי 11, 2020 3:59 pm

לכאורה אין כוונתם שהבהרת קטנה והערלה גדולה (ואז אכן קשה שבכלל מאתיים מנה), אלא שקציצת הצרעת אינה הסרת בשר אלא הסרת סימן על הבשר (ובסגנון רבינו הרוגצובי: הבהרת איננה חומר אלא צורה, תואר). אלא שבהסרת הבשר ממילא סר גם הסימן.

בכל אופן השאלה נושקת לנושא הכללי של הגדרת החילוק בין משאצל"ג לדשא"מ, והיא בהחלט יכולה לשמש נקודת ציון יפה בדיון העוסק בזה.

גל של אגוזים
הודעות: 457
הצטרף: א' מרץ 08, 2020 5:27 pm

Re: דבר שאינו מתכוין, האם לא אמרינן בכלל מאתיים מנה

הודעהעל ידי גל של אגוזים » ב' מאי 11, 2020 7:39 pm

סגי נהור כתב:לכאורה אין כוונתם שהבהרת קטנה והערלה גדולה (ואז אכן קשה שבכלל מאתיים מנה), אלא שקציצת הצרעת אינה הסרת בשר אלא הסרת סימן על הבשר (ובסגנון רבינו הרוגצובי: הבהרת איננה חומר אלא צורה, תואר). אלא שבהסרת הבשר ממילא סר גם הסימן.

בכל אופן השאלה נושקת לנושא הכללי של הגדרת החילוק בין משאצל"ג לדשא"מ, והיא בהחלט יכולה לשמש נקודת ציון יפה בדיון העוסק בזה.


דפח"ח וש"י מד"נ

ביליצר
הודעות: 1561
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: דבר שאינו מתכוין, האם לא אמרינן בכלל מאתיים מנה

הודעהעל ידי ביליצר » ג' מאי 12, 2020 2:39 pm

סגי נהור כתב:לכאורה אין כוונתם שהבהרת קטנה והערלה גדולה (ואז אכן קשה שבכלל מאתיים מנה), אלא שקציצת הצרעת אינה הסרת בשר אלא הסרת סימן על הבשר (ובסגנון רבינו הרוגצובי: הבהרת איננה חומר אלא צורה, תואר). אלא שבהסרת הבשר ממילא סר גם הסימן.

בכל אופן השאלה נושקת לנושא הכללי של הגדרת החילוק בין משאצל"ג לדשא"מ, והיא בהחלט יכולה לשמש נקודת ציון יפה בדיון העוסק בזה.


דבריך יפים הם אך כתלמיד הדן בפני רבותיו אעיר,
דעדיין הוי כמו קירב כלפי ריחוק נגיחות דהרי עדיין צריך לסברת שני מעשים או לזה עיקר וזה טפל בכדי לחלק את הכונות דלהסרת סימן אינו מתכוין [גמרא] ולהסרת בשר מתכוין!
הרי זה ברור דאין לך אופן הסרת הסימן ללא קציצה בכדי להוריד ממנו כונת הסרת הבהרת כפי שזה ברור דלא הריטבא ולא השפ"א התכונו לומר דאין כאן אלא סימן ולא חומר דהרי זה בא בקרומו וזה בא בטענת אין זה כל עביו של בשר ובקושי יש להעמיס על הריטב"א דגם הוא מחלק בין עור לבשר וממילא לומר דלבשר נתכוין ולעור לא נתכוין ולטעמיך שוב הוי בכלל מאתיים מנה .

עיין גם רשי יומא לד: ,דהסרת הבהרת מותר במילה מיתורא דקרא, ימול "בשר" ערלתו לרבות בשר האמור בנגעים אדם כי יהיה בעור "בשרו".

מקור יפה ומגביל לעניין !
עיינו בגליון מהרש"א יבמות ג: מוכיח כדעת הטו"א דבשני חפצים אמרינן עשה דוחה לא תעשה מהא דמצות מילה מתקיימת בהערלה ואילו איסור קציצת הבהרת הוא בהבהרת שמעליה. [לא עיינתי בפנים רק ציטטתי מספר חבצה"ש שבביתי] ש"מ !


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 106 אורחים