מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם ביטחון מועיל לאדם רשע?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
דעת_האברך
הודעות: 565
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי דעת_האברך » ה' מאי 18, 2017 2:30 am

בספר חובות הלבבות שער הביטחון פרק ג' בהקדמה הרביעית, כותב שאחת ההקדמות למידת הביטחון היא השגחה והשתדלות חזקה לקיים מצוותיו של הבוי"ת ולא להמרות את ציוויו, אבל מי שבוטח על ה' ובה בעת ממרה אותו כמה הוא סכל והכרתו חלשה, כי זו הסיבה החזקה שיימנע ממנו הדבר אותו הוא מקוה בבטחונו. ועיין שם שמביא כמה ראיות לדבריו מפסוקים ומהמשנה באבות עשה רצונו כרצונך וכו'.

ונפשי בשאלתי, אם כן נשמט למעשה כל הקרקע מתחת מידת הבטחון, שהרי אין אדם צדיק שיעשה טוב ולא יחטא, ואף יעקב אבינו דאג מן החטא, ואיך אפשר לבטוח בקב"ה אם כל לב יודע מרת נפשו כמה הוא מקצר בעבודת ה', בכוונה בברכות, וכו' וביטול תורה כנגד כולם. ואם כן לעולם אי אפשר להשתמש במידת הבטחון, שהרי המרה פיו של הבורא בו הוא בוטח. [ואולי סגי בזה שאינו עושה במרד אלא לתיאבון?].
ובאמת, גם בלי הקושיא מדברי חובות הלבבות, איך אפשר לומר לאדם אל תדאג, בטח בה' ותהיה בהשקט הדעת, הרי מזה גופא הוא חושש, שמא ה' רוצה להענישו.
וידעתי גם ידעתי דברי מרן החזון איש באמונה ובטחון, שאין פירוש הבטחון לבטוח שתמיד יהיה טוב, אלא לבטוח שמה שיקרה הוא רצון ה', אך אין זה מרגיע ומשקיט את הנפש, כי אולי רצון ה' שיהיה לאדם רע להענישו ולייסרו?

מה שנכון נכון
הודעות: 9540
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' מאי 18, 2017 2:49 am

ע"ע בנפוצות ישראל לח"ח ספ"ח.

אריתלמוד
הודעות: 44
הצטרף: ה' מאי 11, 2017 5:42 am

Re: שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי אריתלמוד » ה' מאי 18, 2017 8:49 am

דעת_האברך כתב:בספר חובות הלבבות שער הביטחון פרק ג' בהקדמה הרביעית, כותב שאחת ההקדמות למידת הביטחון היא השגחה והשתדלות חזקה לקיים מצוותיו של הבוי"ת ולא להמרות את ציוויו, אבל מי שבוטח על ה' ובה בעת ממרה אותו כמה הוא סכל והכרתו חלשה, כי זו הסיבה החזקה שיימנע ממנו הדבר אותו הוא מקוה בבטחונו. ועיין שם שמביא כמה ראיות לדבריו מפסוקים ומהמשנה באבות עשה רצונו כרצונך וכו'.

ונפשי בשאלתי, אם כן נשמט למעשה כל הקרקע מתחת מידת הבטחון, שהרי אין אדם צדיק שיעשה טוב ולא יחטא, ואף יעקב אבינו דאג מן החטא, ואיך אפשר לבטוח בקב"ה אם כל לב יודע מרת נפשו כמה הוא מקצר בעבודת ה', בכוונה בברכות, וכו' וביטול תורה כנגד כולם. ואם כן לעולם אי אפשר להשתמש במידת הבטחון, שהרי המרה פיו של הבורא בו הוא בוטח. [ואולי סגי בזה שאינו עושה במרד אלא לתיאבון?].
ובאמת, גם בלי הקושיא מדברי חובות הלבבות, איך אפשר לומר לאדם אל תדאג, בטח בה' ותהיה בהשקט הדעת, הרי מזה גופא הוא חושש, שמא ה' רוצה להענישו.
וידעתי גם ידעתי דברי מרן החזון איש באמונה ובטחון, שאין פירוש הבטחון לבטוח שתמיד יהיה טוב, אלא לבטוח שמה שיקרה הוא רצון ה', אך אין זה מרגיע ומשקיט את הנפש, כי אולי רצון ה' שיהיה לאדם רע להענישו ולייסרו?



אבן ישראל / נחמני, נסים ישראל / תשס ח דף מספר 341
תמונה

אמונה ובטחון - ב / לוגאסי, יעקב ישראל / תשע ב דף מספר 41
תמונה

דעת_האברך
הודעות: 565
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי דעת_האברך » ה' מאי 18, 2017 9:04 am

יישר כח על המובאות הנפלאות. אמנם הקדמתי בשאלתי את שיטת חובות הלבבות שנראה שחולק על כל הנ"ל וסובר שמי שחוטא וממרה פי ה' אינו יכול לסמוך על הביטחון בה', ולפי דבריו עדיין קיימת שאלתי.

דעת_האברך
הודעות: 565
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי דעת_האברך » ה' מאי 18, 2017 9:18 am

מה שנכון נכון כתב:ע"ע בנפוצות ישראל לח"ח ספ"ח.


כוונתך ככל הנראה לזה, אך עדיין אין זה מיישב את הדברים לשיטת חובות הלבבות שהבאתי:
קבצים מצורפים
ביטחון בה'.png
ביטחון בה'.png (95.89 KiB) נצפה 4014 פעמים

מה שנכון נכון
הודעות: 9540
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' מאי 18, 2017 9:41 am

צינתי לדעה אחרת החולקת על החו"ה, שלא הובאה בדבריך.

מלשון החו"ה נראה שאין כוונתו שא"א לבטוח בה' בגלל שאולי מגיע לו עונש על חטאיו בעבר, אלא למה שמובן בהגיון פשוט שא"א להכעיס מישהו (גם אם עושה כן לתיאבון) ויחד עם זה לבקש ממנו טובות, וכדרך בהנהגת בנ"א זל"ז, והעושה כן כמה הוא סכל וחסר דעת, וע"כ מי שנזהר בד"כ מלחטוא, ואם נכשל לפעמים חוזר בתשובה, וכ"ש אם חטאיו הן בשגגה אינו בכלל זה. וחטאים שלפי טבע האדם קשה מאד להנצל מהם כעיון תפלה או בטול תורה וודאי שאינם בכלל דבריו. ומי שכשר להיות ש"ץ למשל עונה על התנאים ויכול לבטוח בה'.

ככלל, מה שכיום מקובל כדבר פשוט שכולם בגדר חוטאים, וחיים עם מצב כזה בשלום, אינני בטוח שהיה כן בזמן הראשונים.

דעת_האברך
הודעות: 565
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי דעת_האברך » ה' מאי 18, 2017 10:38 am

מה שנכון נכון כתב:צינתי לדעה אחרת החולקת על החו"ה, שלא הובאה בדבריך.

מלשון החו"ה נראה שאין כוונתו שא"א לבטוח בה' בגלל שאולי מגיע לו עונש על חטאיו בעבר, אלא למה שמובן בהגיון פשוט שא"א להכעיס מישהו (גם אם עושה כן לתיאבון) ויחד עם זה לבקש ממנו טובות, וכדרך בהנהגת בנ"א זל"ז, והעושה כן כמה הוא סכל וחסר דעת, וע"כ מי שנזהר בד"כ מלחטוא, ואם נכשל לפעמים חוזר בתשובה, וכ"ש אם חטאיו הן בשגגה אינו בכלל זה. וחטאים שלפי טבע האדם קשה מאד להנצל מהם כעיון תפלה או בטול תורה וודאי שאינם בכלל דבריו. ומי שכשר להיות ש"ץ למשל עונה על התנאים ויכול לבטוח בה'.

ככלל, מה שכיום מקובל כדבר פשוט שכולם בגדר חוטאים, וחיים עם מצב כזה בשלום, אינני בטוח שהיה כן בזמן הראשונים.


אכן, חילקתי את שאלתי לשניים: א. לפי חובות הלבבות זו סכלות לבטוח בה' בעוד שמכעיסים אותו, ואם כן איננו נקיים מחטא. וגם יעקב חשש שמא יגרום החטא ואיך נבטח בה'; ב. איך אפשר לבטוח כאשר יש חשש שאולי הקב"ה רוצה להעניש או להסתיר פניו מהאדם, ואם כן על מה יבטח.

מה שכתבת שעל חטאים שלפי טבע האדם קשה מאד להינצל מהם לא התייחס חובות הלבבות (וגם אני התכוונתי בערך לזה במה שכתבתי שאולי רק אם עושה במרד אינו יכול לבטוח), זו מנא לך, הלוא סוף סוף ממרה פי ה' ואיך יכול לבטוח בו שיצילנו וייטיב לו [ואולי כוונתך שהקב"ה באמת לא ממש תובע מהאדם שיצליח לעמוד כנגד חטאים אלו וזו רק בגדר שאיפה וכיוון - האמנם?!].

מה שכתבת שאינך בטוח שבזמן הראשונים אחזו שכולם בגדר חוטאים וחיים עם זה בשלום, האם כוונתך שלא החזיקו את עצמם כחוטאים, או שלא חיו עם זה בשלום?

מה שנכון נכון
הודעות: 9540
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' מאי 18, 2017 11:00 am

כך לענ"ד משמעות דבריו.

לענין השאלה איך יכול לבטוח, אולי מגיע לו עונש על איזה חטא, [ואפי' שב, יסורין ממרקין, ובפרט אם חטא בחיי"כ ומיתות ב"ד].
אפשר לשאול עוד, אפי' צדיק הנקי לגמרי מחטא, אולי יגיע לו עונש בגלל עוון דורו, או לנסותו או להרבות שכרו (יסורים של אהבה), או על גלגול קודם.
[כמובן שלא הכל בהכרח קשה על רבנו בחיי עצמו לפי שיטתו בנושאים הנ"ל, אלא לאוחז בזה ובזה].
וכל זה לכאורה נכלל בשאלת החזו"א "כי מי יודע משפטי ה' וגמולותיו יתברך".

אבל יתכן שגם החו"ה מודה למש"כ הח"ח שכאשר אדם בוטח בה' זוכה ע"י הבטחון עצמו שיתקיימו משאלותיו לטובה במה שבטח, וממילא לא יעכב החטא, אלא שס"ל שענין הבטחון וזכות זו שייכים רק במי שנזהר מלהכעיס את ה' ואינו מורד כנגדו, (ולא כמ"ש הח"ח שאפי' רשע יכול לזכות ע"י בטחון לבד).

לא בדקתי בשער הבטחון לראות אם הדברים ניתנים להיאמר, ואולי יש שם סיוע או סתירה גמורה, ואתה תחזה.

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ה' מאי 18, 2017 2:14 pm

לפק"ד המעיין בדבריו הברורים ומנהירים של החזו"א באמונה ובטחון ריש פרק ב יראה שאין שום פלוגתא בין החוה"ל להח"ח וגם קושיית הרב הפותח אזדא לה.
דהחוה"ל דיבר על בטחון שיהיה הטוב ולא יבוא צרה וזה ודאי אין שייך כלל לבטוח כמו שביאר החזו"א אלא מכלל הבטחון בעניין זה הוא להאמין ולבטוח שהכל בהשגחה מאיתו יתברך לא יעשה שום רע לעושי רצונו לכן יתחזק בקיום רצונו של מקום וע"י זה ינצל מן הרעות.
אבל גם מי שירא מן החטא אין נגרע כלל ממידת הבטחון שביאר החזו"א שהוא להאמין שהכל בהשגחה מהקב"ה ושכרו שמגן עליו הבטחון וחסד יסובבנהו.
ומ"ש הח"ח שאפילו רשע יכול לזכות ע"י הבטחון גם על זה אין שום מחלוקת אך החוה"ל ביאר שעצם הרשעות היא חסרון בבטחון כמו שהיא חסרון באמונה כי אם היה בוטח ומאמין בכל ליבו לא היה חוטא.

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי ברים » ה' מאי 18, 2017 3:48 pm

יש פתגם חסידי ידוע ''וואלט איך און זאלט איך איז אפיקורסות
תרגום חופשי: ''הייתי עושה כך ויכולתי לעשות כך'' הוא כפירה.

בענין ביטחון בכלל יש כו''כ דעות, וככל שאדם ידבק יותר בשיטות המעצימות את אפשרות האדם לידבק בביטחון, כן ייטב לו.
יש ספר בשם ''חובת האדם בעולמו''' ענין הביטחון.
מומלץ בחום לכל בעל נפש. עיין ותמצא נחת.

דרומי
הודעות: 6357
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי דרומי » ו' מאי 19, 2017 1:11 pm

דברים שכתב חכ"א בתוך חיבור שעודנו בכתובים:

הסברנו צד אחד של הענין, הצד העקרוני: כיצד זה הקב"ה נותן לו לאדם טוב הנראה והנגלה לפי מדת בטחונו, אף אם אינו ראוי? על כך הבאנו מקורות בדבר החשיבות הרוחנית שבעבודת הבטחון – אולם מה שנוגע לנו יותר הוא הצד השני: מה היא באמת הדרך המעשית שיבור לו האדם כדי להגיע לדרגת בטחון שלימה? וכי איך אפשר להיות אופטימיסט נצחי, להתעלם מהמציאות, להתעקש ולבטוח שמכאן ולהבא לעולם "יהיה טוב"?
על פי ההסבר האמור מובן, שקיים כאן מעין 'מעגל קסמים'. האדם יודע כי אם הוא יאחז בדרגת הבטחון הקב"ה אכן יקיים את בטחונו, ועל סמך זאת הוא בוטח; הקב"ה רואה את בטחון האדם ואכן עוזר לו; האדם רואה שאכן הבטחון מצליח, וממשיך לבטוח; הבטחון מביא למימושו שלו עצמו, וכן הלאה. אלא שעדיין נראה הדבר רחוק מביצוע מעשי, וקשה להבין מהי הדרך כדי להתחיל ולהשתלב במעגל? איך יוצאים מהמבט ההגיוני הטבעי, מתעלמים מהמציאות, ומתחילים להסתכל על הכל באופטימיות חסרת פשרות?…
נראה שמה שנדרש מהאדם כדי להגיע לבטחון אמיתי ושלם, הוא להתעלות ולהתרומם. להשקיף על הכל ב'מבט מלמעלה'. והיינו:
ההשקפה הרגילה והטבעית של האדם מקבלת את ההגבלות, הצמצומים והעובדה שלא כל דבר בעולם הוא טוב הנראה והנגלה, כדבר פשוט ומובן. כך זה העולם שלנו: מוגבל, מצומצם, נחות. לא כל דבר הולך למישרין. כך גם מסתכל אדם על עצמו, בידעו את מצבו הרוחני, כ'רחוק' מאור פני ה', ומצב בו לא הכל זורם כפי שהיה הוא רוצה לראות – נתפס אצלו כדבר הגיוני ומסתבר. אדם מתרגל שלא כל ציפיותיו מתגשמות, ומקבל זאת כאחד מחוקי הטבע הפשוטים, שאינם מעוררים תמיהה מיוחדת.
כמובן, אדם יודע כי ייתכנו חיים שבהם האדם ירגיש סיפוק ושמחה מכל רגע ומכל פרט, והכל יהיה ממש כפי שהיה רוצה לראות. אבל זה נתפס אצלו כדבר יוצא מן הכלל, חריג ויוצא דופן. המצב הרגיל הוא שלא הכל הוא טוב הנראה והנגלה, וייתכן מצב 'מוזר' ומיוחד, בו כן יהיה כך. הגבלות העולם הם 'בפשיטות', ואילו חסדי ה' הבלתי מוגבלים הם 'בהתחדשות'.
ואכן, במבט מתוך העולם שלנו – נכונה השקפה זו ומובנת; כאשר, אבל, מתרומם יהודי ומביט מתוך ה'משקפיים' שמלמעלה, נגלית לו האמת, ההפוכה בתכלית:
הקב"ה, שהוא תכלית הטוב באופן בלתי מוגבל לגמרי, הוא הבורא את העולם כולו ומשפיע לכל פרטיו מטובו הגדול. הקב"ה הוא כל יכול, ואין מי שיעצור בידו להשפיע לכל אחד מידו המלאה הפתוחה הקדושה והרחבה, ולא רק באופן של טוב נסתר, אלא באופן שהוא יחוש וירגיש עד כמה טוב ושמח. גם אם חטא האדם ואינו ראוי לכאורה, גם אז אין שום מניעה מהקב"ה להשפיע לו כל טוב, ולנקות אותו מחטאיו בדרך קלה ומתוקה.
# למעלה אין שום חסרון
ובכן, זה הדבר הפשוט והטבעי; אלא שבפועל, מסיבות הידועות לבורא, נברא עולמנו באופן כזה שלא תמיד חשים ומרגישים בחסדים בלתי מוגבלים אלו. בדרך העברת השפע מהבורא אל העולם, יש העלמות והסתרים המצמצמים ומכסים על הטוב הגדול. אולם האמת היא הרי שאלו דברים נוספים וצדדיים, שוליים וחסרי ערך לגבי החסד הגדול עצמו. כאשר מעמיקים את הדעת בנקודה זו, מבינים כי אדרבה: זה שלא כל פרט בעולם מתקבל כדבר טוב ושמח, זהו הדבר המוזר והחריג, בעוד הטוב והחסד – הם הדבר הפשוט וההגיוני, שאינו צריך להסבר מיוחד.
הווי אומר, אין הפירוש שהבוטח אינו יודע מהעובדה שיש בעולם כאב וייסורים. אלא שבהשקפתו שלו, לאחר שהתייגע והתאמץ במחשבתו כדי להתרומם ו'להגיע' אל אותה דרגה שלפני כל ההעלמות והצמצומים, נתפסים מושגים אלו כחידוש מפתיע ש'צריך עיון גדול' כיצד מיישבים אותו. מה ש'מונח' אצלו בפשטות הוא המצב כמו שהוא אצל הקב"ה עצמו, כביכול, והעולם עם הגבלותיו – זהו היצור המוזר שדורש הסבר.
"… אמיתת מדת הבטחון היא, שאף שאין רואים כל דרך בטבע, הרי נעלה מכל ספק שבודאי יהיה הכל טוב, ובטוב הנראה ונגלה לעיני בשר ממש, היינו בפרנסה בהרחבה ובבריאות וכו'; ולגבי למעלה הרי הענינים שבטבע אינם נוגעים כלל, וכיון שהאדם למטה מעמיד את עצמו ומגביה את עצמו למעלה על כל פנים משהו מן הארץ, היינו כשפועל בעצמו שעל ידי זה הוא יהודי מאמין, בטוח בתכלית שאין בעל בית עליו חוץ מהשם יתברך, הרי ביכולתו להמשיך גם פה למטה, שגם למטה לא יוכלו כל עניני הטבע לנגוע בו שלא לטובה ח"ו .. אם הדביקות היא במילואה – אז בודאי אי אפשר שיהיה כל חסרון, כיון שלמעלה אין ענין זה כלל "...

עושה חדשות
הודעות: 9232
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' מאי 19, 2017 2:27 pm

בספר האמונה והביטחון המיוחס לרמב"ן פ"א כ' - עוד אמר בטח בה' ועשה טוב, כלומר אעפ"י שאין בידך מעשים ותדע בעצמך שאתה רשע, עם כל זה בטח בה' כי הוא בעל רחמים וירחם עליך, כמו שנאמר ורחמיו על כל מעשיו, ר"ל צדיקים ורשעים. ואמרו: בשעה שבן אדם מצטער שכינה מה אומרת קלני מראשי קלני מזרועי. ע"כ אמר בתחלה בטח בה', כלומר בין שתהיה צדיק בין שתהיה רשע בטח בה'. ואח"כ אמר ועשה טוב, כלומר אעפ"י שהוא רחום וחנון, אל יבטיחך יצרך שלא תראה רע, כי השי"ת מאריך רוחיה וגבי דיליה. ואם ימחול לך פעם א' וב' וג' כמו שנאמר הן כל אלה יפעל אל פעמים שלש עם גבר, אחר כך יפרע ממך. ועל כן כשתראה שהוא מרחם עליך וממלא משאלותיך אזי תהיה צריך לעשות טוב.

===

ובדרך אגב, ראיתי כעת את דעת הגרי"ס על ענין הביטחון, (הובאו דבריו גם ב'מדרגת האדם").
הגרי''ס על ביטחון.png
הגרי''ס על ביטחון.png (140.54 KiB) נצפה 3925 פעמים


===

ההערה של הרב משנ"נ באותיות קטנות, חשובה מאד לענ"ד, ונפק"מ בהרבה דברים. ואכמ"ל.

===

שו"ר מקורות נוספים ואריכות נפלאה בדבר ההערה הנ"ל על חובה"ל. צירפתי ב' קטעים מספר לב הארי, ועוד קטע מצולם מההע' ע"ס אבן שלמה.
לב הארי ב.PDF
(654.3 KiB) הורד 143 פעמים
לב הארי א.PDF
(704.33 KiB) הורד 211 פעמים

מלואי אבן - אבן שלמה.png
מלואי אבן - אבן שלמה.png (65.82 KiB) נצפה 3925 פעמים

בתבונה
הודעות: 1160
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי בתבונה » ו' מאי 19, 2017 3:12 pm

מידת הביטחון היא שהקב"ה הוא המנהל את העולם שהגזרה אמת והחריצות שקר וכך הוא גם לבעל עבירה.
אלא לא ינוח וישקוט ליבו שהכול יהיה טוב אלא יפשפש במעשיו וחזור למוטב ויתפלל כדי הגזירה תהיה לטוב

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי ברים » ו' מאי 19, 2017 4:22 pm

עניין הביטחון הוא אחד הדברים המיוחדים, שבהם פשטות הפסוקים והתלמוד הם כשיטה המחודשת ביותר (שי' הרמב"ן הח"ח הגר"א האלשיך והבעש"ט) שכח הבטחון הוא עניין נפלא מחוץ למסגרת הרגילה של שכר ועונש למי שדבק בו.
ואפשר ליישב הפסוקים והתלמוד והמדרשות בדוחק גם כמו השיטה הפחות מחודשת של החזון איש וסייעתיה, שהבטחון בדרגה גבוהה הוא רק ליחידי סגולה שלא חטאו.

עושה חדשות
הודעות: 9232
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' מאי 22, 2017 8:57 pm

לעיל צירפתי ב' קטעים מספר 'לב הארי' שמרחיב בשאלה הנידונית כאן באופן מצויין.
(ומשונה בעיני שעדיין לא הורדו הקבצים כלל לע"ע, זה אומר שהשאלה לא באמת מענינת את השואל?)

לגבי הערת הרב משנ"נ לעיל, אוסיף בנוסח השאלה כך: ריב"ז שאמר לפני מיתתו איני יודע באיזו דרך מוליכין אותי, האם לא יכל להשתמש במידת הביטחון לפי שיטת החוה"ל?

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי ברים » ב' מאי 22, 2017 11:20 pm

מיהו בעמה''ח לב הארי?

אריתלמוד
הודעות: 44
הצטרף: ה' מאי 11, 2017 5:42 am

Re: שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי אריתלמוד » ג' מאי 23, 2017 12:22 am

ברים כתב:מיהו בעמה''ח לב הארי?


ברוך אריה הלוי פישר

חובות הלבבות שער הבטחון [לב הארי] / אבן-פקודה, בחיי בן יוסף - פישר, ברוך אריה הלוי

https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?173246

סגי נהור
הודעות: 4297
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מאי 23, 2017 1:55 am

עושה חדשות כתב:לגבי הערת הרב משנ"נ לעיל, אוסיף בנוסח השאלה כך: ריב"ז שאמר לפני מיתתו איני יודע באיזו דרך מוליכין אותי, האם לא יכל להשתמש במידת הביטחון לפי שיטת החוה"ל?

במחילת כת"ר, מה פשר שאלה משונה זו? וכי ריב"ז חשש שירביצו לו ותכאב לו הרגל?!
כפשוט ריב"ז בוכה על מצבו הרוחני, שאינו יודע אם עבד את ה' כראוי.

סגי נהור
הודעות: 4297
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מאי 23, 2017 12:49 pm

סגי נהור כתב:
עושה חדשות כתב:לגבי הערת הרב משנ"נ לעיל, אוסיף בנוסח השאלה כך: ריב"ז שאמר לפני מיתתו איני יודע באיזו דרך מוליכין אותי, האם לא יכל להשתמש במידת הביטחון לפי שיטת החוה"ל?

במחילת כת"ר, מה פשר שאלה משונה זו? וכי ריב"ז חשש שירביצו לו ותכאב לו הרגל?!
כפשוט ריב"ז בוכה על מצבו הרוחני, שאינו יודע אם עבד את ה' כראוי.

העירוני שלא הבנתי את השאלה, שלא היתה (כפי שחשבתי) למה לא בטח ריב"ז בה' שיוליכוהו לג"ע, אלא האמנם גם ריב"ז חשש מחטאים, לאור מה שהובא לעיל בשם חוה"ל שהחושש מחטאים אינו יכול לבטוח בה'.

ובאמת ממעשה זה מוכיח בעל התניא זי"ע שהמשפט בעולם העליון אינו רק על חטאים, שבזה ודאי ידע ריב"ז שלא נכשל, אלא על מצבו הפנימי והרוחני של האדם, שכל שדבק בו שמץ מחומריות העולם הזה צריך לרחצו ולטהרו בגיהנם קודם שיכנס לג"ע, ובזה אין אדם יכול להעיד על עצמו לגמרי (ראה בזה תורת חיים מקץ ריד, א ובכ"מ). ולפי זה א"ש.

עושה חדשות
הודעות: 9232
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' מאי 23, 2017 8:59 pm

הקרה ה' לפני היום:

מנחת שמואל לתלמיד מוהר''ח מוולוזין.png
מנחת שמואל לתלמיד מוהר''ח מוולוזין.png (39.59 KiB) נצפה 3786 פעמים

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי ברים » ד' מאי 24, 2017 12:57 pm

עושה חדשות כתב:הקרה ה' לפני היום:

מנחת שמואל לתלמיד מוהר''ח מוולוזין.png

יישר כחך!

הגרח
הודעות: 236
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 1:14 am

Re: שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי הגרח » ד' מאי 24, 2017 2:37 pm

אולי זה המקור למידת הביטחון המצוייה אצל אברכים שהרי לומדי תורה הם בבחינת בנים כמבואר בטור בביאור ברכת השיבנו אבינו לתורותיך שאב חייב ללמד את בנו תורה כלומר לימוד תורה מגדיר יחס של אב ובן ביינינו לקוב"ה וזהו שורש טענת רשבי תורה מה תהא עליה כלומר ברגע שאתה בן כרשבי וחביריו הנח את שאלת הקיום לאביך שבשמים......ומכיון שכך אפשר שגם החזוא יודה שללומדי תורה ההנהגה היא כן לבטוח שיהיה פרנסה ....ובעצמו כתב כן בקא ....

דעת_האברך
הודעות: 565
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי דעת_האברך » ד' מאי 24, 2017 6:40 pm

עושה חדשות כתב:לעיל צירפתי ב' קטעים מספר 'לב הארי' שמרחיב בשאלה הנידונית כאן באופן מצויין.
(ומשונה בעיני שעדיין לא הורדו הקבצים כלל לע"ע, זה אומר שהשאלה לא באמת מענינת את השואל?)


אשרי מי שחושדין אותו ואין בו...
השאלה מעניינת אותי מאד, ומיד כשראיתי את הקבצים המצורפים הורדתי אותם. יישר כח גדול, ונהניתי לראות שם ששאלה זו שאל כבר הג"ר שלמה קלוגר זצ"ל, ואף הוא הביא את יעקב אבינו לראיה, וברוך שכיוונתי.

דעת_האברך
הודעות: 565
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי דעת_האברך » ד' מאי 24, 2017 7:17 pm

המציאה הנפלאה של הרב עושה חדשות מחזקת אצלי כיוון זה שחשבתי עליו ומצאתי לו גם כן משמעות בדברי חובות הלבבות, שעניין הביטחון הוא שהאדם מעמיד את עצמו כבן כלפי אביו, והנה הרי כולנו יודעים שגם כאשר ההורים כועסים על הילדים שלהם, עדיין יביאו להם ארוחת ערב, בוקר וצהריים, בגדים ולינה, כלומר יספקו להם את כל צרכיהם שבהם הינם תלויים בהוריהם, ומי שלא נוהג כך לאכזרי ביותר ייחשב [אלא שייתן בנפרד עונש לילדו על מה שהכעיס אותו]. והטעם לזה הוא משום שההורים יודעים להפריד בין עיקר צרכי ילדיהם התלויים בהם, לבין העונש המגיע לילדים.
וכעין זה בהנהגת הבורא יתברך עם ברואיו; אם הברואים מעמידים את עצמם כתלויים רק בקב"ה, לא יכזיב הקב"ה את תוחלתם מאתו - עיני כל אליך ישברו ואתה נותן להם את אכלם בעתו, וזאת אפילו אם מגיע להם עונש וצרה על חטאיהם. [ובאמת גם יעקב אבינו בטח בה' בלב שלם על לחם לאכול ובגד ללבוש, ומה שחשש שמא יגרום החטא היה על הינצלות במלחמה, שעל זה אולי יגרום החטא להיענש דוקא במלחמה זו]. אמנם דבר זה תלוי בהכרת האדם עצמו, כמה הוא מרגיש שהוא סמוך רק על שלחנו של הקב"ה, ולפי גודל הכרתו כמה הוא תלוי בה', ולגבי מה הוא חש זאת, כך ה' ינהג עמו [ה' צלך על יד ימינך] וזה מה שכתוב בחזון איש שהביטחון הוא אמונה למעשה, אשר תמהו עליו רבים שבספרי רבותינו וכן בפסוקים מפורשים מבואר שהביטחון היא מידה נפרדת מאמונה ועל ידי הביטחון הקב"ה גומל לאדם לשמרו ולהצילו, ולהאמור אתי שפיר, שאמנם הביטחון הוא הכרת האמונה של האדם כמה הוא תלוי בבוראו ולאו דווקא שבוטח שיהיה לו טוב, אלא שאחרי שמגיע לדרגה זו של בטחון שיודע ומרגיש שאין לו עוזר וסומך אלא הקב"ה, ממילא ימלא הקב"ה "תפקידו" כביכול, כמו אב שתפקידו לספק צרכי בנו בכל אופן. ולפי זה גם דברי החזון איש אינם סתירה לכל הפסוקים בתהלים ובשאר ספרים בהם מבוואר שמי שבוטח בה', יעזור לו ה'.
ומצאתי סמך להבנה זו גם בדברי חובות הלבבות שאומר שאחד מתנאי הביטחון הוא שהאדם תלוי בכל צרכיו בקב"ה מקטנותו והקב"ה הוא זה שדאג לו כל חייו לכל צרכיו, ולכאורה מה זה עניין לביטחון מכאן ולהבא, אלא שכוונתו כנ"ל, שאחרי שהאדם מקטנותו תלוי בקב"ה ומקבל ממנו כל צרכיו, הרי שנוצרה כאן מערכת יחסים שכביכול "מחייבת" את הקב"ה להמשיך את סיפוק הצרכים האלו. כמו כן סמך נוסף הוא במה שכותב שאם אדם בוטח בדברים אחרים חוץ מה', אזי ה' עוזב אותו לאותם דברים - "תסתדר לבד". והוא מאותו רעיון, שעד כמה שהוא כבר לא מעמיד עצמו כתלוי בה', ממילא ה' אינו מתייחס אליו בצורה כזו.
נערך לאחרונה על ידי דעת_האברך ב ה' מאי 25, 2017 12:28 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי אביגדור » ד' מאי 24, 2017 10:44 pm

המציאה באמת יפה אבל מה הפשט הזה שההלכה כמ"ד בין כך ובין כך קרויים בנים? מי ואיפה ולעניין מה פסק כך?

מה שנכון נכון
הודעות: 9540
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' מאי 24, 2017 11:02 pm

אביגדור כתב:המציאה באמת יפה אבל מה הפשט הזה שההלכה כמ"ד בין כך ובין כך קרויים בנים? מי ואיפה ולעניין מה פסק כך?

ראה שו"ת הרשב"א ח"א סי' קצד ורמב.

עושה חדשות
הודעות: 9232
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' יוני 11, 2017 8:57 pm

אולי יש בזה נפק"מ לביאור חתימת הברכה "משען ומבטח לצדיקים", ודו"ק.

עושה חדשות
הודעות: 9232
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' יוני 15, 2017 8:58 pm

ביצה טז. אמרו עליו על שמאי הזקן כל ימיו היה אוכל לכבוד שבת מצא בהמה נאה אומר זו לשבת מצא אחרת נאה הימנה מניח את השניה ואוכל את הראשונה אבל הלל הזקן מדה אחרת היתה לו שכל מעשיו לשם שמים שנאמר ברוך ה' יום יום תניא נמי הכי בית שמאי אומרים מחד שביך לשבתיך ובית הלל אומרים ברוך ה' יום יום.

והראש' ביארו את מידתו של שמאי, (למה לא בטח בה' כמו הלל), כי היה ירא שמא יגרום החטא. וצ"ע.

אמנם צ"ע מאי שייך הכא מידת הביטחון (כאמור אצל הלל), והרי במצוות עסקינן, וכי שייך מידת הביטחון שלא להשתדל בהשגת אתרוג?

חיימשה
הודעות: 1926
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: שאלה בעניין מידת הביטחון

הודעהעל ידי חיימשה » ה' יוני 15, 2017 9:59 pm

אפ''ל שמי שאין דואג למחסורו של עצמו מבעוד מועד כי בוטח, ואינו חושש לחיי נפש, ה''ה שאין מוטל עליו לדאוג למצוות קודם זמנם כי בטוח שיזמין לו ד'.

איתן נוי
הודעות: 199
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

האם ביטחון מועיל לאדם רשע?

הודעהעל ידי איתן נוי » ג' יוני 23, 2020 8:55 am

האם ביטחון מועיל לאדם רשע?

שמואל דוד
הודעות: 5443
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: האם ביטחון מועיל לאדם רשע?

הודעהעל ידי שמואל דוד » ג' יוני 23, 2020 9:01 am

ויקרא רבה פרק טו:
רַבִּי אֶלְעָזָר וְרַבִּי תַּנְחוּם בַּצְּרוּרַיָה בְּשֵׁם רַבִּי יִרְמְיָה אֲפִלּוּ רָשָׁע וְחָזַר בּוֹ הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא מְקַבְּלוֹ, שֶׁנֶּאֱמַר (תהלים לב, י): וְהַבּוֹטֵחַ בַּה' חֶסֶד יְסוֹבְבֶנּוּ.

עץ יוסף:
הקב"ה מקבלו קשה פשיטא שהקב"ה מקבל שבים. ועוד דמהאי קרא ליכא הוכחה. אלא ה"ג אפילו רשע ובוטח בי"י חסד יסובבנו. וכן הוא לקמן בבמד"ר. ופירושו דהבוטח בה' קאי ארשע הנזכר דאפי' הוא רשע מאחר שבוטח בה' דלא חציף לגמרי אלא עודנו מחזיק קצת בה' ע"ד בכל דרכיך דעהו אפילו לדבר עבירה יטה אליו חסד:

תוכן
הודעות: 5144
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם ביטחון מועיל לאדם רשע?

הודעהעל ידי תוכן » ג' יוני 23, 2020 10:35 am

איתן נוי כתב:האם ביטחון מועיל לאדם רשע?


גמרא מפורשת: גנבא אפום מחתרתא רחמנא קריא. וזה נאמר כפירוש ל'בכל דרכיך דעהו'.

מה שנכון נכון
הודעות: 9540
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם ביטחון מועיל לאדם רשע?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' יוני 23, 2020 10:41 am

מחלוקת החו"ה והח"ח.

דרומי
הודעות: 6357
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם ביטחון מועיל לאדם רשע?

הודעהעל ידי דרומי » ג' יוני 23, 2020 10:44 am

יש מהבעש"ט, שיש מצבים שבהם כעונש לאדם לוקחים ממנו את מדת הבטחון.

ומזה מובן (מה שידוע גם ממקורות אחרים), שבעצם גם החוטא יכול להשתמש במדת הבטחון והיא תועיל לו.

ביליצר
הודעות: 1576
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: האם ביטחון מועיל לאדם רשע?

הודעהעל ידי ביליצר » ג' יוני 23, 2020 10:58 am

אסוציאטיבית בראיית השאלה הינך נזכר בגנבא אפום מחתרתא רחמנא קריא,
אך כמובן השאלה היתה אם תפילתו נענית ,וזכורני מהבעש"ט כך ,

מצאתי שנידון כאן viewtopic.php?f=17&t=47613

איתן נוי
הודעות: 199
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: האם ביטחון מועיל לאדם רשע?

הודעהעל ידי איתן נוי » ג' יוני 23, 2020 1:42 pm

מה שנכון נכון כתב:מחלוקת החו"ה והח"ח.

כבודו יואיל בטובו להביא לכאן את דברי קדשם.

איתן נוי
הודעות: 199
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: האם ביטחון מועיל לאדם רשע?

הודעהעל ידי איתן נוי » ג' יוני 23, 2020 1:51 pm

תוכן כתב:
איתן נוי כתב:האם ביטחון מועיל לאדם רשע?


גמרא מפורשת: גנבא אפום מחתרתא רחמנא קריא. וזה נאמר כפירוש ל'בכל דרכיך דעהו'.

מקור למשפט זה אינו בגמ' אלא "בעין יעקב ברכות פרק תשיעי ד"ה דרש בר קפרא איזו היא פרשה קטנה (גירסת העין יעקב המופיעה בגליון הש"ס)"

מה שנכון נכון
הודעות: 9540
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם ביטחון מועיל לאדם רשע?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' יוני 23, 2020 1:57 pm

איתן נוי כתב:
מה שנכון נכון כתב:מחלוקת החו"ה והח"ח.

כבודו יואיל בטובו להביא לכאן את דברי קדשם.


חו"ה שער הבטחון פ"ג
וההקדמה הרביעית, שתהיה השגחתו חזקה והשתדלותו גדולה לקיים מה שחייבו בו הבורא מעבודתו, ולעשות מצוותיו ולהזהר מאשר הזהירו ממנו, כפי מה שהוא מבקש, שיהיה הבורא לו במה שהוא בוטח עליו בו, כמ"ש רז"ל: עשה רצונו כרצונך כדי שיעשה רצונך כרצונו, בטל רצונך מפני רצונו כדי שיבטל רצון אחרים מפני רצונך, ואמר הכתוב: בטח בה' ועשה טוב שכן ארץ ורעה אמונה. ואמר: טוב ה' לקויו לנפש תדרשנו. אבל מי שיבטח על הבורא והוא ממרה אותו, כמה הוא סכל וכמה דעתו חלושה והכרתו, כי הוא רואה, כי מי שנתמנה לו מבני אדם על דבר, כשהוא מצוה אותו להתעסק בצורך מצרכיו או מזהיר אותו מדבר ויעבר על מצוותיו, ויגיע לממנה עברו על מצותו, כי יהיה הסבה החזקה להמנע ממנו העשות מה שבטח עליו בו, כ"ש מי שעבר על חקי האלהים ומצוותיו, אשר יעד והעיד עליהם, שתהיה תוחלת הבוטח עליו נכזבה כשימרהו, ולא יהיה ראוי להקרא בשם בוטח באלהים, אך הוא, כמ"ש הכתוב: כי מה תקות חנף כי יבצע כי ישל אלוה נפשו הצעקתו ישמע אל, ואמר: הגנב רצח ונאף והשבע לשקר, ואמר: ובאתם ועמדתם לפני בבית הזה אשר נקרא שמי עליו, ואמר: המערת פריצים היה הבית הזה אשר נקרא שמי עליו.

ח"ח נפוצות ישראל פ"ח [וכ' שכ"ד הגר"א].
ודע עוד דמדת הבטחון אין תלוי בזכותים שאפילו הוא אדם שאינו הגון אך שחיזק בטחונו בה' כח הבטחון מגין עליו ומתחסד עמו הש"י כ"כ הגר"א [ודלא כחו"ה] ושמעתי שכן איתא במדרש על הפסוק רבים מכאובים לרשע והבוטח בה' חסד יסובבנו וכן מוכח פשטיה דקרא עין ה' אל יראיו למיחלים לחסדו להציל ממות נפשם ולחיותם ברעב ומדלא כתיב יראיו המיחלים לחסדו משמע דתרי מילי נינהו ושמענו מזה דאפילו איננו עדיין בכלל כת יראי ה' רק הוא מיחל לחסדי ה' ג"כ עין הקדוש ברוך הוא עליו להחיותו ברעב ומה מאד ראוי ונכון בימינו שמתרבה מצוקות הזמן מאד שנתנהג כמו יעקב אבינו בעת צר לו שהבטיח ליתן מעשר מכל אשר הש"י יזמין לו וכדכתיב וידר יעקב נדר לאמר וגו' וכל אשר תתן לי עשר אעשרנו לך ונתינת מעשר מביא ברכה לתוך ביתו של אדם וכדכתיב הביאו את כל המעשר אל בית האוצר וגו' ובחנוני נא בזאת אמר ה' אם לא אפתח לכם את ארובות השמים והריקותי לכם ברכה עד בלי די נמצא דע"י ג' דברים באה ברכה לתוך ביתו של אדם ע"י קיום התורה כדכתיב את הברכה אשר תשמעו וגו' וע"י מדת הבטחון וע"י נתינת מעשר ומי שמתחזק בשלשתן בודאי אשרי וטוב לו בעוה"ז ובעוה"ב.


איתן נוי
הודעות: 199
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: האם ביטחון מועיל לאדם רשע?

הודעהעל ידי איתן נוי » ג' יוני 23, 2020 2:23 pm

ולכאורה איך יתכן שהקב"ה יעזור ויתן יד וכח למי שעובר עבירות נגדו ית'?
חשבתי שאפשר לומר: שבכה"ג שהגנב בוטח באמת בקב"ה לכאורה זו סתירה בנפשו מאחר ומצד אחד עובר על רצונו ית' ומאידך מחובר ומקור לקב"ה?
וראיתי שכ"כ המכתב מאליהו (ח"ד 289) "ויש שנענה הגנב בתפילה זו, אם אין דינו של הנגנב מעכב, כי אולי יראה איך תפילתו נענית ויודה ויתעלה וירגיש את הסתירה שבנפשו וישוב בתשובה". עכ"ל.
שזה מלמד שהקב"ה עושה שיקול כביכול ששוה לתת לאותו בעל עבירה את משאלת ליבו מאחר שאולי עי"כ יתעורר וישוב בתשובה. אך כמובן מאריך אפיה וגביה גיליה (ר' צדוק הכהן מלובלין - פרי צדיק בראשית פרשת נח,בראשית רבה ס"ז, ד').
כמו"כ חשבתי שניתן לדמות לגמ' שבת (קיח:) אמר רבי חייא בר אבא אמר רבי יוחנן: כל המשמר שבת כהלכתו, אפילו עובד עבודה זרה [כדור] אנוש - מוחלין לו".
וכתב הב"י (סי' רמב) וז"ל: ומ"ש אפילו עובד ע"ז מוחלין לו. מפני ששבת שקולה כנגד כל המצות (ירושלמי נדרים סוף פ"ג) שהיא מורה השגחה וחידוש העולם ותורה מן השמים וכיון שהוא שומר שבת ודאי הע"ז שעובד אינו מפני שמאמין בה ולכן יש לו תוחלת מחילה ע"י תשובה משא"כ בעובד ע"ז לפי שעולה בדעתו שיש בה ממש שהוא רחוק לשוב בתשובה כנ"ל: ממילא אף כאן כן הוא שזה רק היצה"ר של האדם, אך באמת הוא חפץ לעשות רצונו של מקום. וההוכחה לכך היא עצם כך שהוא בוטח בקב"ה.
כמו"כ כ"כ הרמב"ם (הל גירושין פרק ב הלכה כ) ...לפיכך זה שאינו רוצה לגרש מאחר שהוא רוצה להיות מישראל רוצה הוא לעשות כל המצות ולהתרחק מן העבירות ויצרו הוא שתקפו וכיון שהוכה עד שתשש יצרו ואמר רוצה אני כבר גרש לרצונו.
וממילא אף כאן נומר שזו הסיבה שיענה הקב"ה לאותו בעל עבירה.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 82 אורחים