מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
לבי במערב
הודעות: 6198
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' ינואר 18, 2021 5:33 pm

HaimL כתב:אז מדוע דווקא שמואל רצה לתקן ארדיליא, ורב גוזליא? ומשמע שזה היה דבר חביב עליהם בתמידות, ולא שפעלו תיקון חד"פ.
ומדוע עלינו להניח כי אין זה ה'תיקון' השייך לשרש נשמתם? (ובמילא - בזה היתה עבודתם הקבועה).

עקביה
הודעות: 3977
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי עקביה » ב' ינואר 18, 2021 5:56 pm

HaimL כתב:והנה, כתב הרלב"ג מה שכתב? אז מוסיפים לזה גם שאין לנו הבנה ברלב"ג.

במשפט זה התכוונת אלי?
אמנם כתבתי ברמז, אבל ממש לא רמזתי לכך שאין לנו הבנה ברלב"ג, אלא ההפך.

עובר ושב
הודעות: 2168
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' ינואר 18, 2021 6:11 pm

בן מיכאל כתב:כי אתה רגיל לסיפור, חשוב שלפתע ביום נישואיך עם בחירת ליבך, נכנסת אשה אחרת! שאינך מעוניין בה! ומשקרת עליך! כי היא בחירת ליבך, ומכשילה אותך ב'תמורה', ואפילו לא מתנצלת על כך, אלא מאשימה אותך! שאתה רמאי.
מישהו שמסוגל שלא לשנוא אשה שכזו, אכן אין לנו בו שום השגה.
כמובן, שחלילה לא באתי לומר דבר על מעשה לאה, שכבר חז"ל דנים מדוע עשתה זאת, וכמדומני כבר נידון בפורום.


ראשית, לבן הוא האשם בדבר, ולא לאה. וגם רחל אשמה, לאחר שיעקב מסר לה סימנים והעבירה אותם לאחותה. על לאה בכלל אין מה לכעוס, היא רק עשתה רצון אביה.

שנית, מהמדרש משמע שכל השנאה הגיעה מחילופי הדברים, את רמאית, אתה רמאי (היא לא האשימה אותו, רק ענתה לו בחזרה, מונולוג טיפוסי בכל בית בישראל). ולא מהמעשה עצמו.

ולפי האלשיך, בכלל מדובר בשנאה שהגיעה מתוך אהבת רחל.

איך ווייס
הודעות: 25
הצטרף: ו' יוני 30, 2017 12:16 am

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי איך ווייס » ב' ינואר 18, 2021 6:26 pm

מעודי תמהתי על דרכם של הדרשנים והמשגיחים במחוזותינו לספר בגדולתם ובמעלתם של הקדמונים, ראשונים ואחרונים, ועד כמה לעולם לא נוכל להשיג אפס קציהם, ושום דבר שנאמר בהם מעולם מושגינו אינו אלא לשבר את אוזננו אבל חלילה מלתלות בהם דברים כפשוטם; ומאידך כמה הדבר קרוב "בידי כל בחור ובחור", להיות משה רבינו ("רמבם מפורש!! וכו") ואין דבר בפני השאיפות וכו' וכו'...

כנראה גם כאן, כמו בהרבה תחומים הדרך היא איפשהו באמצע.
הגמרא אומרת שת"ח דומים בפני עמ"ה לקיתון של זהב, עד שמספר הימנו, ומשכך יורד ערכו בעיניו.
כבודו של הת"ח נעלם ברגע שאותו ע"ה מגלה שהת"ח, אינו אלא- בן-אדם
ואם הוא בן אדם, וע"ה גם בן אדם, מדוע הוא ראוי לכבוד?
אבל מי שאינו עם הארץ יודע להכיל, מי יותר ומי פחות, מורכבות כזו, שבה אותו ת"ח או צדיק הוא מה שנהוג לכנות סולם מוצב ארצה וכו',.
וכמו שהביאו החכמים כאן מקורות טובים לכך שקדמונינו- מהאבות, עבור בחז"ל וכלה בראשונים- היו אנושיים, ועל פי כך נפסקה ההלכה בהרבה מקומות; ומ"ש חז"ל כל האומר וכו' חטא אינו אלא טועה- פשוט שיש חילוק בין רצון להבין חטא במעשיהם של צדיקים, לבין רצון להבין מעשה אנושי ופשוט, שזה התחדש בדורות האחרונים מכל מיני סיבות, כנראה, ונשאר איתנו עד היום...
ומאד יפים דברי הרש"ר הירש זצ"ל שהביא הרב עליך עיננו, שבמילים אחרות אומר שעבודת השם- היא את השם בלבד, ובו בלבד שייכת שלמות. (וכמה אקטואלי לימינו...) (ובגלל חוסר הכלת מורכבות כזו, כמעט ואפקוהו לרשר הירש מבי מדרשא...)
כנראה, דווקא ה'שמרנות', מכריחה להתסכל על הדברים כפי שהם, שאין מקרא יוצא מדי פשוטו, ואילו ביטולה של האנושיות בקדמוננו היא היא הפרשנות החדשנית... (כוונתי לזרמים המרכזיים בפרשנות).
אומר זאת כך:לדעתי הקדמונים קרובים אלינו משנדמה לנו, ורחוקים מאיתנו משנדמה לאותם מאוני' ת"א...

HaimL
הודעות: 224
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי HaimL » ב' ינואר 18, 2021 6:34 pm

עקביה כתב:
HaimL כתב:והנה, כתב הרלב"ג מה שכתב? אז מוסיפים לזה גם שאין לנו הבנה ברלב"ג.

במשפט זה התכוונת אלי?
אמנם כתבתי ברמז, אבל ממש לא רמזתי לכך שאין לנו הבנה ברלב"ג, אלא ההפך.

חלילה וחס. התכוונתי לשיטה הכללית, שגורסת שאין לנו הבנה בשום דבר. אם זה ככה, אז למה ללמוד ספר בראשית, ממילא אי אפשר ללמוד שום דבר מהאבות הקדושים.

HaimL
הודעות: 224
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי HaimL » ב' ינואר 18, 2021 6:48 pm

לבי במערב כתב:
HaimL כתב:אז מדוע דווקא שמואל רצה לתקן ארדיליא, ורב גוזליא? ומשמע שזה היה דבר חביב עליהם בתמידות, ולא שפעלו תיקון חד"פ.
ומדוע עלינו להניח כי אין זה ה'תיקון' השייך לשרש נשמתם? (ובמילא - בזה היתה עבודתם הקבועה).


כי אז זה קצת חסר פשר. אם אתה אומר, שפעם אחת רב רצה לתקן את הגוזליא, ושמואל את הארדיליא, ניחא. אבל איך שייך גוזליא וארדיליא לשורש נשמתו של מישהו? וכי, אם יניחו להם לגוזליא להפוך לעופות בוגרים, אז כבר אין להם שייכות עם רב? ואם כן, אז מדוע פירש רש"י ז"ל שחביבין עליו ארדיליא בקינוח סעודה? אם זה שייך לשורש נשמתו (ואפיקתיה ללשון חביבין מידי פשוטו), אז מה לי קינוח סעודה, מה לי עיקר סעודה?

מקדש מלך
הודעות: 3444
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' ינואר 18, 2021 7:38 pm

כמדומה שאין הנידון דומה לרוב הראיות.
גדלות האבות הקדושים למעלה מהשגתנו היא בפנימיות שבפנימיות, ואילו בחיצוניות, הרי להיפך, אצל האבות (ובכלל בתקופת המקרא, ואחר כך פוחת והולך) עבודת השם התמזגה בחיים הרגילים.

סגי נהור
הודעות: 4733
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' ינואר 18, 2021 8:26 pm

אצטרף קצת לדברי הרב מק"מ, ולפענ"ד התשובה פשוטה: בדרך הפשט הסיפור הוא אנושי (אלא שבכל אופן יש לפרשו שלא בדרך של גנאי, או נגד הדין או הצדק), ובדרך הסוד הסיפור הוא רוחני, ולהאמת שני אלה מתמזגים אלה באלה כי נעוץ תחילתן בסופן, והפרישות היא דרגת ביניים שאין בה לא מזה לא מזה.

ובזה יובן:
הפצת המעיינות כתב:
HaimL כתב:היה לי ויכוח עם אנשים מפורום אחר, והואשמתי כמעט בכפירה בעיקר, כי הבנתי בתמימות שרב אהב לאכול גוזלות ושמואל אהב לאכול פטריות וכמהין, כמובא בגמרא ברכות מז, א. אם למישהו יש הסבר מניח את הדעת, אשמח לקרוא.

יש שפירשו שהיה בזה ענין של תיקונים כלומר שרצו לתקן את המאכלים ההם

וגם:
דורשי יחודך כתב:כשחז"ל תיקנו את הדין שחביב קודם לברכה, האם זה רק לאנשים בעלי תאוות שיש להם עניין בזה? ואילו לחז"ל עצמם זיע"א זה כלל לא נוגע, וכקושיית הגר"א גנחובסקי זצ"ל שהתקשה טובא בדינא דחביב?
או שמא נאמר ש"חביב" אצל חז"ל מתפרש על חביבות רוחנית שקשורה לשורש נשמתו של האדם?

מושג התיקונים או ה"חביבות הרוחנית" אינו נפרד מהצד הגשמי של הדבר אלא בדיוק להפך, הוא חוזר אל הגשמיות מתוך דרגא שבה הגשמיות והרוחניות אינן צרות זו לזו. והפרישות היא דרגא שבתווך, שבה האדם כבר מתעלה מן התאוה הגשמית הפשוטה, ומאידך עדיין לא בא לכלל דרגא זו שגם הגשמיות שלו רוחניות היא. על כן אצל כל אותם צדיקי הדורות שבדרגת הפרישות אין מקום לפשט ולסוד אלא חייהם מתפרשים רק בדרך אחת. והבן זה.

בסגנון שונה קצת כתבתי כאן במק"א:
סגי נהור כתב:
חיימשה כתב:בעיניכם נראה פשוט שהתורה מספרת לנו על הורתה ולידתה של מלכות בית דוד, על ידי ביאת זנות כביכול על אם הדרך עם קדשה 'פן נהיה לבוז'? מה זה בא ללמדנו? הרי לא כתוב אפילו שיהודה שב בתשובה על זה

בעיני זו לא קושיא כלל, אבל עכ"פ - בוודאי לא קושיא שרש"י צריך לתרץ!

איזה סיפור היה עדיף בעיניך? הרה"ג ר' יהודה זצ"ל נולד לאביו ר' יעקב ולאמו מרת לאה ז"ל בעיירה פלונית. גם במעלליו יתנכר נער, וכבר מילדותו ניכרו בו כשרונותיו המזהירים והתמדתו הגדולה... בהגיעו לגיל מצוות כבר דיברו בו נכבדות עם בתו של הגאון ר' שוע זצ"ל...

לא כך נראים סיפורי התורה. רובם דומים הרבה יותר לסיפור יהודה ותמר כפי שהוא לפנינו, ואין בזה שום קושי. להפך, זה בדיוק מה שמבדיל את תולדות אבות האומה מתולדות הרה"ג ר' יהושע זעליג יליד העיירה קוצ'ופ. אצל ר' יהושע זעליג זצ"ל גם אין משמעות גדולה לשאלה מי מהתאומים שנולדו לו יבל"ח הוציא ידו ראשונה או מי אחז בעקבו של מי. אבל אצל אבותינו כל סעודה היא סעודה, כל זיווג הוא זיווג, כל מריבה היא מריבה, כל אירוע הוא ענין גורלי בעל השפעה על העולמות העליונים והתחתונים לדורי דורות.

הפצת המעיינות
הודעות: 973
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ב' ינואר 18, 2021 10:50 pm

עובר ושב כתב:
הפצת המעיינות כתב:יש שפירשו שהיה בזה ענין של תיקונים כלומר שרצו לתקן את המאכלים ההם

זו הגזמה לאידך גיסא, לקחת כל דבר פשוט ולעקם אותו ולהכריח בו איזה משהו רוחני, גם אם דחוק בעליל.

משמר הלוי פי' כן בברכות שם

לבי במערב
הודעות: 6198
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' ינואר 19, 2021 6:44 am

הרב 'סגי נהור', שְׂפָתַ֥יִם יִשָּׁ֑ק מֵ֝שִׁ֗יב דְּבָרִ֥ים נְכֹחִֽים.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1199
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ד' ינואר 20, 2021 10:32 pm

סגי נהור כתב:אצטרף קצת לדברי הרב מק"מ, ולפענ"ד התשובה פשוטה: בדרך הפשט הסיפור הוא אנושי (אלא שבכל אופן יש לפרשו שלא בדרך של גנאי, או נגד הדין או הצדק), ובדרך הסוד הסיפור הוא רוחני, ולהאמת שני אלה מתמזגים אלה באלה כי נעוץ תחילתן בסופן, והפרישות היא דרגת ביניים שאין בה לא מזה לא מזה.

ובזה יובן:
הפצת המעיינות כתב:
HaimL כתב:היה לי ויכוח עם אנשים מפורום אחר, והואשמתי כמעט בכפירה בעיקר, כי הבנתי בתמימות שרב אהב לאכול גוזלות ושמואל אהב לאכול פטריות וכמהין, כמובא בגמרא ברכות מז, א. אם למישהו יש הסבר מניח את הדעת, אשמח לקרוא.

יש שפירשו שהיה בזה ענין של תיקונים כלומר שרצו לתקן את המאכלים ההם

וגם:
דורשי יחודך כתב:כשחז"ל תיקנו את הדין שחביב קודם לברכה, האם זה רק לאנשים בעלי תאוות שיש להם עניין בזה? ואילו לחז"ל עצמם זיע"א זה כלל לא נוגע, וכקושיית הגר"א גנחובסקי זצ"ל שהתקשה טובא בדינא דחביב?
או שמא נאמר ש"חביב" אצל חז"ל מתפרש על חביבות רוחנית שקשורה לשורש נשמתו של האדם?

מושג התיקונים או ה"חביבות הרוחנית" אינו נפרד מהצד הגשמי של הדבר אלא בדיוק להפך, הוא חוזר אל הגשמיות מתוך דרגא שבה הגשמיות והרוחניות אינן צרות זו לזו. והפרישות היא דרגא שבתווך, שבה האדם כבר מתעלה מן התאוה הגשמית הפשוטה, ומאידך עדיין לא בא לכלל דרגא זו שגם הגשמיות שלו רוחניות היא. על כן אצל כל אותם צדיקי הדורות שבדרגת הפרישות אין מקום לפשט ולסוד אלא חייהם מתפרשים רק בדרך אחת. והבן זה.

בסגנון שונה קצת כתבתי כאן במק"א:
סגי נהור כתב:
חיימשה כתב:בעיניכם נראה פשוט שהתורה מספרת לנו על הורתה ולידתה של מלכות בית דוד, על ידי ביאת זנות כביכול על אם הדרך עם קדשה 'פן נהיה לבוז'? מה זה בא ללמדנו? הרי לא כתוב אפילו שיהודה שב בתשובה על זה

בעיני זו לא קושיא כלל, אבל עכ"פ - בוודאי לא קושיא שרש"י צריך לתרץ!

איזה סיפור היה עדיף בעיניך? הרה"ג ר' יהודה זצ"ל נולד לאביו ר' יעקב ולאמו מרת לאה ז"ל בעיירה פלונית. גם במעלליו יתנכר נער, וכבר מילדותו ניכרו בו כשרונותיו המזהירים והתמדתו הגדולה... בהגיעו לגיל מצוות כבר דיברו בו נכבדות עם בתו של הגאון ר' שוע זצ"ל...

לא כך נראים סיפורי התורה. רובם דומים הרבה יותר לסיפור יהודה ותמר כפי שהוא לפנינו, ואין בזה שום קושי. להפך, זה בדיוק מה שמבדיל את תולדות אבות האומה מתולדות הרה"ג ר' יהושע זעליג יליד העיירה קוצ'ופ. אצל ר' יהושע זעליג זצ"ל גם אין משמעות גדולה לשאלה מי מהתאומים שנולדו לו יבל"ח הוציא ידו ראשונה או מי אחז בעקבו של מי. אבל אצל אבותינו כל סעודה היא סעודה, כל זיווג הוא זיווג, כל מריבה היא מריבה, כל אירוע הוא ענין גורלי בעל השפעה על העולמות העליונים והתחתונים לדורי דורות.

ואם אני צריך להסביר את הדברים לחוזר בתשובה או בחור ישיבה שלא מוכן להסתפק באמירתו של הרב דרומי לעייל, שמשה רבינו מחציו ולמטה איש. או בהסברי מר שהרוחניות והגשמיות 'מתמזגים'. והוא שב ומבקש ממני בצדק: אנא הימנע ממילים גבוהות והסבר לי באופן פשוט, מה ההבדל בין המנוסה שלי מנחש למנוסה של משה רבינו מפני הנחש כביאור הרמב'ן.
ומה ההבדל בין אם פלוני בן זמננו אוהב אשה אחת על פני אשה שניה מיעקב אבינו ע'ה באהבתו את רחל ובניה כמבואר ברמב'ן שהבאתי לעייל.

יאיר1
הודעות: 1346
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' ינואר 20, 2021 11:14 pm

אני לא מבין את הבעיה שלך.
אתה פשוט יכול לומר לו תסביר לי מה ההבדל בין 1 ל2 בלי להזכיר כלל מספרים.
כלומר ישנו עולם מושגים, שאי אפשר להבין בלי להבין שיש עניינים מופשטים שאיננו מבינים בהם.
הענינים גבוהים וממילא המילים גבוהות.

יש כאן בעיה גדולה.
משה רבינו נמצא במעמד של התגלות נבואית! לא סתם באמצע שיגרת החיים. שאף היא אצל משה לא היתה כשגרת חייו של אדם בן זמנינו ק"ו לא של הבחור המדובר.
בתוך ההתגלות הזו, המטה שלו נהפך לנחש.
מה בדיוק יש לפחד מהנחש הזה?!

אבל אולי יש לי רעיון בשבילך.
תשאל אותו אם הוא רואה סרטון במחשב שיש בו נחש, האם הוא מפחד ממנו.
כנראה שלא.
ולמה?!
בגלל שהוא מבין שזו לא מציאות אמיתית.
ביחס למציאות של נביא מתנבא, גם נחש שצץ מאחורי הסלע אינו מציאות אמיתית. ק"ו נחש של נס!
אם יש לו השגה מופשטת הוא יבין את זה.
[אגב, גם להסביר לילד קטן מה ההבדל בין אתמול למחר, זה דבר מורכב, עד שלא הבשילה אצלו ההבנה המופשטת ברמה הבסיסית שלה.]

אליהו בן עמרם
הודעות: 1199
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ה' ינואר 21, 2021 12:22 am

אגב, בפתיחת האשכול נמנעתי מלצטט מדברי חז'ל בגמרא ומדרשים לאין סוף שמשמעותם כביכול ייחוס התנהגות אנושית להם כשלנו.
שכן, בזה כבר הלכו הנמושות והדברים ידועים, כפשוטו או שלא כפשוטו.
מגמתי היתה להביא דווקא מדברי הרמב'ן, שכולל בפירושיו ביאורים על דרך הקבלה ועוד, ובכל אופן לא נמנע מייחוס תכונות אנושיות לאבותינו הק'. וקשה עד בלתי אפשרי לבאר דבריו שלא נתכוון לדברים כפשוטם.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1199
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ה' ינואר 21, 2021 12:53 am

יאיר1 כתב:אני לא מבין את הבעיה שלך.
אתה פשוט יכול לומר לו תסביר לי מה ההבדל בין 1 ל2 בלי להזכיר כלל מספרים.
כלומר ישנו עולם מושגים, שאי אפשר להבין בלי להבין שיש עניינים מופשטים שאיננו מבינים בהם.
הענינים גבוהים וממילא המילים גבוהות.

יש כאן בעיה גדולה.
משה רבינו נמצא במעמד של התגלות נבואית! לא סתם באמצע שיגרת החיים. שאף היא אצל משה לא היתה כשגרת חייו של אדם בן זמנינו ק"ו לא של הבחור המדובר.
בתוך ההתגלות הזו, המטה שלו נהפך לנחש.
מה בדיוק יש לפחד מהנחש הזה?!

אבל אולי יש לי רעיון בשבילך.
תשאל אותו אם הוא רואה סרטון במחשב שיש בו נחש, האם הוא מפחד ממנו.
כנראה שלא.
ולמה?!
בגלל שהוא מבין שזו לא מציאות אמיתית.
ביחס למציאות של נביא מתנבא, גם נחש שצץ מאחורי הסלע אינו מציאות אמיתית. ק"ו נחש של נס!
אם יש לו השגה מופשטת הוא יבין את זה.
[אגב, גם להסביר לילד קטן מה ההבדל בין אתמול למחר, זה דבר מורכב, עד שלא הבשילה אצלו ההבנה המופשטת ברמה הבסיסית שלה.]

נראה לי שאיננו באותו קו הבנה...
לענ'ד ברמב'ן כתוב במפורש שמשה רבינו נס מפני הנחש כאדם רגיל ומפוחד, למרות שלא היה טעם אמוני לברוח ממנו.
בעניותי, לא נראה נכון לפרש את דברי הרמב'ן שלא נתכוון לפשוטם של דברים, רק למה שנראה 'כאילו' מנוסה.
ובזה שונה פרשנות דברי הרמב'ן מפרשנות דברי חז'ל אילו היו אומרים זאת גם הם

צפוני
הודעות: 58
הצטרף: ד' מאי 13, 2015 10:47 am

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי צפוני » ה' ינואר 21, 2021 1:44 am

סגי נהור כתב:אצטרף קצת לדברי הרב מק"מ, ולפענ"ד התשובה פשוטה: בדרך הפשט הסיפור הוא אנושי (אלא שבכל אופן יש לפרשו שלא בדרך של גנאי, או נגד הדין או הצדק), ובדרך הסוד הסיפור הוא רוחני, ולהאמת שני אלה מתמזגים אלה באלה כי נעוץ תחילתן בסופן, והפרישות היא דרגת ביניים שאין בה לא מזה לא מזה.

ובזה יובן:
הפצת המעיינות כתב:
HaimL כתב:היה לי ויכוח עם אנשים מפורום אחר, והואשמתי כמעט בכפירה בעיקר, כי הבנתי בתמימות שרב אהב לאכול גוזלות ושמואל אהב לאכול פטריות וכמהין, כמובא בגמרא ברכות מז, א. אם למישהו יש הסבר מניח את הדעת, אשמח לקרוא.

יש שפירשו שהיה בזה ענין של תיקונים כלומר שרצו לתקן את המאכלים ההם

וגם:
דורשי יחודך כתב:כשחז"ל תיקנו את הדין שחביב קודם לברכה, האם זה רק לאנשים בעלי תאוות שיש להם עניין בזה? ואילו לחז"ל עצמם זיע"א זה כלל לא נוגע, וכקושיית הגר"א גנחובסקי זצ"ל שהתקשה טובא בדינא דחביב?
או שמא נאמר ש"חביב" אצל חז"ל מתפרש על חביבות רוחנית שקשורה לשורש נשמתו של האדם?

מושג התיקונים או ה"חביבות הרוחנית" אינו נפרד מהצד הגשמי של הדבר אלא בדיוק להפך, הוא חוזר אל הגשמיות מתוך דרגא שבה הגשמיות והרוחניות אינן צרות זו לזו. והפרישות היא דרגא שבתווך, שבה האדם כבר מתעלה מן התאוה הגשמית הפשוטה, ומאידך עדיין לא בא לכלל דרגא זו שגם הגשמיות שלו רוחניות היא. על כן אצל כל אותם צדיקי הדורות שבדרגת הפרישות אין מקום לפשט ולסוד אלא חייהם מתפרשים רק בדרך אחת. והבן זה.

בסגנון שונה קצת כתבתי כאן במק"א:
סגי נהור כתב:
חיימשה כתב:בעיניכם נראה פשוט שהתורה מספרת לנו על הורתה ולידתה של מלכות בית דוד, על ידי ביאת זנות כביכול על אם הדרך עם קדשה 'פן נהיה לבוז'? מה זה בא ללמדנו? הרי לא כתוב אפילו שיהודה שב בתשובה על זה

בעיני זו לא קושיא כלל, אבל עכ"פ - בוודאי לא קושיא שרש"י צריך לתרץ!

איזה סיפור היה עדיף בעיניך? הרה"ג ר' יהודה זצ"ל נולד לאביו ר' יעקב ולאמו מרת לאה ז"ל בעיירה פלונית. גם במעלליו יתנכר נער, וכבר מילדותו ניכרו בו כשרונותיו המזהירים והתמדתו הגדולה... בהגיעו לגיל מצוות כבר דיברו בו נכבדות עם בתו של הגאון ר' שוע זצ"ל...

לא כך נראים סיפורי התורה. רובם דומים הרבה יותר לסיפור יהודה ותמר כפי שהוא לפנינו, ואין בזה שום קושי. להפך, זה בדיוק מה שמבדיל את תולדות אבות האומה מתולדות הרה"ג ר' יהושע זעליג יליד העיירה קוצ'ופ. אצל ר' יהושע זעליג זצ"ל גם אין משמעות גדולה לשאלה מי מהתאומים שנולדו לו יבל"ח הוציא ידו ראשונה או מי אחז בעקבו של מי. אבל אצל אבותינו כל סעודה היא סעודה, כל זיווג הוא זיווג, כל מריבה היא מריבה, כל אירוע הוא ענין גורלי בעל השפעה על העולמות העליונים והתחתונים לדורי דורות.

ודפח"ח

צופה_ומביט
הודעות: 561
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' ינואר 21, 2021 1:46 am

ברשותכם, אציע את המבט שלי על הנושא.

אני יודע שמן הסתם אפשר להביא ציטוטים לכאורה לא כמו שאכתוב כאן, ואין לי עניין להתפלפל בהם ולהתווכח איתם. רק אניח כאן את הדברים, ההוגה יהגה, המעמיק יעמיק, המבין יבין, והבוחר יבחר:

בכל כה"ג אני רגיל להבין שישנו "אברהם האיש", ההיסטורי, שחי עלי אדמות, וישנם "פסוקי התורה דאברהם", שהם תורה ככל תורה, וכשמם - באו ללמד, לימודי נצח שיהיו רלוונטיים תמיד לכל הדורות ולכל אדם בכל זמן.

הגע עצמך: וכי ממעשיו של אברהם האיש באים/צריכים/חייבים אנו ללמוד? מדוע מעשיו של אברהם מחייבים מישהו/משהו? הוא נהג כך ואני אנהג אחרת, הוא הוא ואני אני, מה שמחייב אותו לא מחייב אותי, וכן עזה"ד.

גם אילו יש לי ידיעה היסטורית שהקב"ה אמר לו שהוא אוהב את מעשיו ורוצה שכל זרעו יהיו כמוהו - לא מהיסטוריה אנו חיים, אלא מתורה.

הדבר היחיד המחייב יהודי הוא רצון השם הכתוב/נמסר בתורה. התורה היא רצון ה' מיהודי, רצון שה' מביע אותו ישירות במילותיו שלו. זוהי תורה, וזהו הדבר היחיד שמחייב יהודי, ולא מעשה היסטורי שהתרחש עם מישהו, גם אם אנחנו זרעו של אותו מישהו. [החלק ההיסטורי הרלוונטי הוא רק הרקע המציאותי למתן תורה, והעובדה שהתרחשה נתינת התורה לישראל. במילים אחרות: עיקרי האמונה העוסקים בכך].

כל "מעשי האבות" מחייבים אותנו והם לימודים עבורנו לא משום ש"האבות [האנשים, ההיסטוריים, הביולוגיים] עשו כך וכך", אלא אך ורק משום שיש "תורה" כזו, יש כזה רצון ה' והבעתו בפסוקי התורה.

כלומר: יש פסוקים בתורה, שבאים - כמו כל התורה [כשמה, הוראה] - ללמד יהודי מה ה' רוצה ממנו. אלא שפסוקים אלה נכתבו לא בצורה של "וידבר ה' אל משה לאמר דבר אל בני ישראל עשו כך וכך" אלא בצורה של "ויעש אברהם כך וכך" [הסיבה לצורת הכתיבה השונה אינה רלוונטית לנושא הנוכחי]. אבל מה שחשוב לנו הוא לא שאברהם עשה כך - אלא שמה שאברהם עשה - כתוב בתורה. [לכשתמצא לומר: התורה קדמה לאברהם, וכו'].

ומעתה, כשאני בא ללמוד ממעשי אבות - אני לא לומד מאברהם האיש, ההיסטורי, הביולוגי, זה שחי ופעל לפני 4000 שנה, אלא מזה שיש לי פסוק בתורה, שבא ללמד אותי - בשנת תשפ"א לאלף החמישי - משהו. ואני מנסה להבין מה ה' מלמד אותי כאן.

מה עשה אברהם האיש - אין לי מושג, וגם לא מעניין אותי [חוץ מחיבת נוסטלגיה והיסטוריה], ולא מחייב אותי. וגם כשהקב"ה כתב בתורתו שאברהם עשה כך וכך - לא זה מה שהוא רוצה ומכוון כאן, שאדע שאברהם עשה כך וכך. וכי מה ייצא לי מידיעה זו? ואם ייצא לי שמזה אבין בעקיפין שה' רוצה זאת ממני - כבר הגיוני יותר שהקב"ה כתב פסוק זה בתורתו כרצון ה' ישיר ממני, בלי לעשות "מסלול עוקף" דרך אברהם [התורה מיידעת - שאברהם עשה - ומזה מובן שזה רצון ה'. אפוכי מטרתא למה לי].

ומעתה, הוראת התורה אליי לחוד - ואברהם האיש לחוד. כשהתורה כותבת [כמעט להדיא] שיעקב אהב את רחל כי היתה יפת תואר - אני לא עוסק ב"יעקב האיש" אלא ב"פסוק בתורה המלמד אותי איזה רצון ה' ממני". והבנת הפסוק אינה קשורה בשום צורה ליעקב האיש ומה עשה ומה לא עשה ומה היה שם.

יעקב האיש - לא ידעתי מה היה לו, אין לי מושג מה היה שם, מה עשה, מה חשב, מה הרגיש, מה כיוון. וגם אילו ידעתי - זה לא היה נוגע לי. ממילא - אני כלל וכלל לא עוסק בו. ועד כדי כך אני לא עוסק בו - שאפילו לא מעסיקה אותי השאלה האם וכיצד ניתן לפרש גם את המעשה הכתוב בפסוק כמתרחש היסטורית עם יעקב האיש. יתכן שאפשר, יתכן שלא, זה כלל לא מעסיק אותי, כי איני עוסק - ואין לי שום עניין לעסוק - ביעקב האיש. לא הוא ה"תורה" שלי. אני עוסק בפסוק בתורה, שנאמר מפי הגבורה, שנכתב עוד לפני שהיה יעקב בעולם, והוא כעת הוראה נצחית עבורי ואליי אישית, בשנת ה"א תשפ"א. וממילא מה שאבין בו, ומה שאגיד בו - לא נוגע ולא פוגע ביעקב האיש, אלא זו תורה ככל תורה, פסוק בפרשת בראשית כמו פסוק בפרשת משפטים, שאני לומד כפי הבנתי, וכמובן על יסוד דברי חז"ל ודברי רבותינו המקובלים בישראל.

ויסוד זה למדתי מדברי האוה"ח הק' בפרשה ההיא, שהאיר את עיניי. כתוב בפסוקים (בראשית כט, טז-יח) "וּלְלָבָן שְׁתֵּי בָנוֹת שֵׁם הַגְּדֹלָה לֵאָה וְשֵׁם הַקְּטַנָּה רָחֵל. וְעֵינֵי לֵאָה רַכּוֹת וְרָחֵל הָיְתָה יְפַת תֹּאַר וִיפַת מַרְאֶה. וַיֶּאֱהַב יַעֲקֹב אֶת רָחֵל".

מבאר האוה"ח (בפירוש השני): "על דרך אומרם ז"ל (שבת כה, ב) בדין זיווג תלמיד חכם שצריך שתהיה לו אשה נאה כנגד יצר הרע. והגם כי ישתנה יעקב למעליותא שמושלל מיצר הרע, עם כל זה התורה תלמד לאדם דעת".

אני חושב שמפורש בדבריו החילוק הנ"ל. בין יעקב האיש ל"[פסוק ב]תורה המלמדת לאדם [שאינו יעקב!] דעת". ומשכך - כותבת התורה על יעקב דבר שביעקב עצמו אינו שייך, כי היא לא מספרת סיפורים על יעקב האיש [שמהם אולי נלמד בעקיפין וכו' וכנ"ל] אלא זו הוראה לתלמיד חכם שבכל דור, ובו דיקא היא עוסקת, והוא דיקא אינו כיעקב, ואליו מכוונת הוראה זו - שכתובה בתורה כמעשה שהיה עם יעקב.

ומעתה, ולכן: כל דברי חז"ל והמפרשים או פשוטו של מקרא המראים אנושיות ויצרים ופחדים וכו' במעשי אבות - אינם עסק כלל באבות האומה עצמם, האנשים הביולוגיים ההיסטוריים. [התורה אינה עיתון]. לגביהם קיבלנו והבננו שהיו קדושי עליון נביאים אדירים שחשק בהם ה' ואין לנו שום השגה בהם, וגם שום עסק בהם, ושום עניין לעסוק בהם. אלא דברי חז"ל והמפרשים כולם עוסקים ב"הבנת פסוק בתורה", הבנת אמירה של הקב"ה לכל יהודי בכל דור. מה אמר כאן הקב"ה [בצורה של סיפור], מה חינך כאן, מה גילה כאן, מה הראה כאן.

ולא קרב זה אל זה. לא זה קרב אל זה, ולא זה קרב אל זה. ומעתה אפשר ללמוד ולהבין תורה זו כמו כל פסוק אחר בתורה בצורה משוחררת מכל מיני תעוקות וחששות, והאבות הקדושים כבודם העליון במקומם מונח ולא נפגע כלל.

[נ.ב. עקרונית לפי"ז יכול הקב"ה להביע את רצונו זה בתורה בצורת סיפור על ר' יהושע זעליג יליד העיירה קוצ'ופ. כי עצם זה שהדברים הם פסוקים בתורה הוא ההוראה והלימוד והגילוי, ומה אכפת לי על שם מי נכתבו. אלא מה, אני לא "מבקר ספרותי" של הקב"ה, ויש לו סיבות למה את הוראותיו אלה הלביש על האבות, והוא לא חייב לספר לי אותן. אחת מהמון סיבות יתכן שזה כחלק מ"גבולות הגזרה" של הפרשנות, היינו כדי למנוע השטחה גמורה של ההוראות, כי בכ"ז עצם הרעיון של האבות הקדושים "מושך" כלפי מעלה, כמין "כוח כבידה" מהופך. ויתכנו עוד סיבות לאינספור. אבל סיבה זו עכ"פ נראית לי מתוך דברי המפרשים, למשל רמב"ן. שעוסקים בפסוקים אלה בכובד הראש הראוי לאבות - ומאידך לא נמנעים מלומר מה שאומרים וכפי שהביא פותח האשכול].

[הבהרה קצרה: כתבתי לעיל שהדבר היחיד המחייב יהודי הוא רצון ה' בתורה. לא באתי בזה לשלול את מה שמראה הקב"ה ליהודי (את רצונו ממנו) דרך ההיסטוריה (האישית או הכללית, העכשווית או שעברה), אלא שכלפי "מעשי האבות" אני חושב שלא קיים צד כזה, שהלימוד מהם הוא מ"ההיסטוריה". מכמה טעמים, ואחד מהם כתבתי לעיל, שהידיעות ה"היסטוריות" שלנו על האבות - כולן פסוקים בתורה. ועד כמה שזה כך - יש כאן לפניי "תורה" ולא "היסטוריה"].

ע"כ. מקוה שיהיה לתועלת.

יאיר1
הודעות: 1346
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' ינואר 21, 2021 8:17 pm

אליהו בן עמרם כתב:לענ'ד ברמב'ן כתוב במפורש שמשה רבינו נס מפני הנחש כאדם רגיל ומפוחד, למרות שלא היה טעם אמוני לברוח ממנו.

הענין הוא שזה דבר לא הגיוני, וקשה להניח שזו כוונת הרמב"ן.
לשון הרמב"ן
וינס משה מפניו, כי פחד שמא יענש וינשכו הנחש. וכל אדם מתרחק מן המזיק לו אע''פ שידע שאם יהיה כן בחפץ השם אין מציל מידו.
מדובר כאן על בריחת 'כל אדם' שיודע שהנחש אינו נושך אלא החטא ממית, ומתרחק מן המזיק בדרכי ההשתדלות.
פחד מן העונש, ומנוסתו היא כהפנמת טענת ה' וחזרה בתשובה.
קשה לי להבין פרשנות אחרת בלשון הרמב"ן.

באר בשדה
הודעות: 255
הצטרף: ד' אוגוסט 21, 2019 10:39 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי באר בשדה » ה' ינואר 21, 2021 8:27 pm

צופה_ומביט כתב:הגע עצמך: וכי ממעשיו של אברהם האיש באים/צריכים/חייבים אנו ללמוד? מדוע מעשיו של אברהם מחייבים מישהו/משהו?

"מעשה אבות סימן לבנים".

צופה_ומביט
הודעות: 561
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' ינואר 21, 2021 8:41 pm

צופה_ומביט כתב:אני יודע שמן הסתם אפשר להביא ציטוטים לכאורה לא כמו שאכתוב כאן, ואין לי עניין להתפלפל בהם ולהתווכח איתם. רק אניח כאן את הדברים, ההוגה יהגה, המעמיק יעמיק, המבין יבין, והבוחר יבחר.


וכן, זה הציטוט הראשון שציפיתי לו.
הוא מספיק ידוע כך שב"ה הוא לא נשכח ממני לא עכשיו ולא בכל השנים שאני חי עם המהלך הזה.

אמרתי שאין בכוונתי להתווכח [כי מטבעם של ויכוחים כאלה להסתבך ומאבדים את הצפון ואת הטעם, וזה גם תלוי בנקודת מבט ורקע של כל אחד], אלא הבוחר יבחר.
מי שלא נוח לו בזה - יניח לזה וילמד אחרת.
מי שבאמת רוצה - לא רק ישאל אלא יחשוב מה אפשר גם לתרץ.

אומר רק מילה אחת:

במשקל המהלך הנ"ל מול משקל הקושיה - אני לא חושב שא"א לתרץ או שאין עניין וסיבה לתרץ.

לענ"ד לא קשה לתרץ, והכל כלול כבר במהלך הנ"ל בעצמו.

והבוחר יבחר.

דרומי
הודעות: 7129
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי דרומי » ה' ינואר 21, 2021 8:46 pm

ברור שבספרים הקדושים לא תמכו במהלך הזה.

וגם המאמר "יפה שיחתן של עבדי אבות מתורתן של בנים" נוטה כך.

צופה_ומביט
הודעות: 561
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' ינואר 21, 2021 8:53 pm

דרומי כתב:ברור שבספרים הקדושים לא תמכו במהלך הזה.

וגם המאמר "יפה שיחתן של עבדי אבות מתורתן של בנים" נוטה כך.


השאלה כמה היית מודע לאפשרות של המהלך הזה וכמה חשבת עליו וניסית לקרוא לפיו עד היום.

איני יודע, אבל במקרה ששנים אתה לומד אחרת ומורגל אחרת וטבעי לך אחרת - ורק כעת חשבת על המהלך הזה, לא הייתי חורץ משפט כ"כ מהר, לפני שאפנים היטב את המהלך ואחזור לספרים הקדושים ואנסה להבין אותם [גם] לפי הדרך הזו.

ומסתבר שזה לא כ"כ קשה ועכ"פ לא בלתי אפשרי. שוב, אם רוצים, ואם יש סיבה. דעתי האישית היא שיש סיבה, ולכן אני מאד רוצה.

מילה אחת:

על השימושים השונים והמשמעויות הכפולות של שפה כתב כבר הרמב"ם. וכולנו מתבטאים - על דברים שברורים לנו - בשפה כזו שמי שעומד מבחוץ לנו (מהותית) יכול לטעות במה שאנחנו אומרים.

ומה אני צריך להביא ראיות מהספרים הקדושים, גם אני בעצמי ברוב מוחלט של המקרים כשעוסק וכותב ומדבר בפרשיות האבות אני אומר "הקב"ה אמר לאברהם", "אברהם השיג", "אברהם התפלל", "אברהם הוא / היה מרכבה למידת החסד", "לאברהם נולד ישמעאל" וכן הלאה. אבל כשנדרשים לשאלה/מבוכה העקרונית/השקפתית הנ"ל, אז אני מסביר כנ"ל, וחוזר לתלמודי.
כאמור, כשיש סיבה, ורוצים, זה מסתדר ביחד. יש מקום בראש ובדעת לשניהם. גם הזמן ועומק הנפש עושים את שלהם, ומתרגלים.

יתר10
הודעות: 945
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי יתר10 » ה' ינואר 21, 2021 9:09 pm

צופה_ומביט כתב:ברשותכם, אציע את המבט שלי על הנושא.

אחרי כל הדברים. לא הבנתי האם לדעתך מה שהתורה מספרת לנו על האבות זה אמת [קרה במציאות] או לא?
אם אברהם/יצחק/יעקב [האיש] לא חשב או עשה במציאות כמו שהתורה מספרת עליו, הרי שהתורה הלבישה עליו מעשים ומשלים בעלמא. והרי על זה יצא הרשב"א חוצץ, נגד אלו שאמרו שאברהם ושרה משל לחומר וצורה, וכדו'.

צופה_ומביט
הודעות: 561
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' ינואר 21, 2021 9:10 pm

יתר10 כתב:
צופה_ומביט כתב:ברשותכם, אציע את המבט שלי על הנושא.

אחרי כל הדברים. לא הבנתי האם לדעתך מה שהתורה מספרת לנו על האבות זה אמת [קרה במציאות] או לא?
אם אברהם/יצחק/יעקב [האיש] לא חשב או עשה במציאות כמו שהתורה מספרת עליו, הרי שהתורה הלבישה עליו מעשים ומשלים בעלמא. והרי על זה יצא הרשב"א חוצץ, נגד אלו שאמרו שאברהם ושרה משל לחומר וצורה, וכדו'.


התייחסתי לזה בתוך דבריי מעיקרא, ואין לי מה להוסיף.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 646
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ה' ינואר 21, 2021 10:30 pm

צופה_ומביט כתב:ברשותכם, אציע את המבט שלי על הנושא.

מכאן קצרה הדרך ל"תנ"ך בגובה העיניים".

לא שזה אומר שאתה טועה, השאלה אם חשבת על כך.

צופה_ומביט
הודעות: 561
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' ינואר 21, 2021 10:58 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
צופה_ומביט כתב:ברשותכם, אציע את המבט שלי על הנושא.

מכאן קצרה הדרך ל"תנ"ך בגובה העיניים".

לא שזה אומר שאתה טועה, השאלה אם חשבת על כך.


א. מכיון שאיני איש ציבורי אלא לומד לעצמי, ומכיון שיש לפניי דברי חז"ל וראשונים שאני לומד אותם, לא ראיתי צורך לחשוב על כך, אלא המציאות העובדתית בשטח אצלי היא שקובעת לי. ולענ"ד זה לא קרה אצלי.

ב. כפי שהסברתי, אני לומד אותם ספרים כמו כולנו, אותה תורה כמו כולנו, מדבר כמו כולנו, ורק שלא מעיקה עלי התסבוכת הנ"ל. ברוב מוחלט של המקרים זה לא רלוונטי, וכשכן - אני לא מדבר ומפרש בשם עצמי, אלא יש לנו חז"ל וראשונים ואחרונים שמשכו את כל העניינים כלפי מעלה (וכפי שכתבתי בהודעה המקורית), וזה תמיד עומד ברקע. רק אם אשאל ישירות את השאלה ה"מחשבתית/השקפתית" הנ"ל - אענה מה שכתבתי כאן, ואחזור לתלמודי. יש מקום בראש ובדעת לשניהם.

ג. ואם שאלת אני מוכרח לשאול בחזרה: האם אתה חשבת על כך?
כמה זמן נתת לעצמך לעיכול ובחינת מה שכתבתי שכבר קבעת בכזו נחרצות ש"מכאן הדרך קצרה לתנ"ך בגובה העיניים"? ניסית? אצלך ואצל אחרים?
לאור מה שכתבתי באות ב' נדמה לי שדבריך נובעים מקריאת דבריי והבנת ההגדרה - מבלי לנסות תקופה לחיות עם המחשבה הזו.

ד. ולדבריך גופא: אמרת שלא בטוח שאני טועה - אבל כן בטוח שהדרך מכאן קצרה לתנ"ך בגובה העיניים. א"כ, בוא נניח שאני אכן צודק, ועכשיו אכתוב את מה שאמרת: זו הגישה הנכונה, זו הקריאה האמיתית של התורה - וממנה הדרך קצרה לתנ"ך בגובה העיניים. שמת לב מה אמרת?

לעולם יהיה אדם
הודעות: 646
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ה' ינואר 21, 2021 11:14 pm

צופה_ומביט כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
צופה_ומביט כתב:ברשותכם, אציע את המבט שלי על הנושא.

מכאן קצרה הדרך ל"תנ"ך בגובה העיניים".

לא שזה אומר שאתה טועה, השאלה אם חשבת על כך.


א. מכיון שאיני איש ציבורי אלא לומד לעצמי, ומכיון שיש לפניי דברי חז"ל וראשונים שאני לומד אותם, לא ראיתי צורך לחשוב על כך, אלא המציאות העובדתית בשטח אצלי היא שקובעת לי. ולענ"ד זה לא קרה אצלי.

ב. כפי שהסברתי, אני לומד אותם ספרים כמו כולנו, אותה תורה כמו כולנו, מדבר כמו כולנו, ורק שלא מעיקה עלי התסבוכת הנ"ל. ברוב מוחלט של המקרים זה לא רלוונטי, וכשכן - אני לא מדבר ומפרש בשם עצמי, אלא יש לנו חז"ל וראשונים ואחרונים שמשכו את כל העניינים כלפי מעלה (וכפי שכתבתי בהודעה המקורית), וזה תמיד עומד ברקע. רק אם אשאל ישירות את השאלה ה"מחשבתית/השקפתית" הנ"ל - אענה מה שכתבתי כאן, ואחזור לתלמודי. יש מקום בראש ובדעת לשניהם.

ג. ואם שאלת אני מוכרח לשאול בחזרה: האם אתה חשבת על כך?
כמה זמן נתת לעצמך לעיכול ובחינת מה שכתבתי שכבר קבעת בכזו נחרצות ש"מכאן הדרך קצרה לתנ"ך בגובה העיניים"? ניסית? אצלך ואצל אחרים?
לאור מה שכתבתי באות ב' נדמה לי שדבריך נובעים מקריאת דבריי והבנת ההגדרה - מבלי לנסות תקופה לחיות עם המחשבה הזו.

ד. ולדבריך גופא: אמרת שלא בטוח שאני טועה - אבל כן בטוח שהדרך מכאן קצרה לתנ"ך בגובה העיניים. א"כ, בוא נניח שאני אכן צודק, ועכשיו אכתוב את מה שאמרת: זו הגישה הנכונה, זו הקריאה האמיתית של התורה - וממנה הדרך קצרה לתנ"ך בגובה העיניים. שמת לב מה אמרת?

א. יש טעם לחשוב על כך, לא בגלל ציבוריות, אלא בשביל לחדד את הגישה.

ב. גם אנשי "תנ"ך בגובה העיניים" לומדים חז"ל וראשונים, זה לא פותר את הבעיה.
השאלה היא אייך אתה מבין את אותם נקודות שהועלו כאן באשכול. האם אתה לומד בגישה של תנועת המוסר שאין לנו השגה באבות, או שבגלל המהלך שלך, שכשאנו לומדים תורה אנחנו לא עוסקים באבות אלא במה התורה רצתה ללמד אותנו, אתה מנסה להבין את הדברים ולקרבם להבנתינו.

ג. בהחלט, שמעתי את הרעיון הזה לפני שנים. אני לא אומר שזה בהכרח מביא לשם, רק שהדרך קצרה, כי אם לא עוסקים באבות אלא במה שהתורה מלמדת אותנו, אז מה מפריע לנו לפרש שמדובר באנשים כערכינו?
שמעתי מהלך דומה לשלך גם מאנשים הקרובים לאותה שיטה בלימוד תנ"ך. לכן אני שואל אותך מה דעתך על זה.

ד. כן, שמתי לב. זו דרך מסוכנת, אבל זה לא אומר שהיא איננה נכונה. לא זכה נעשית לו סם מיתה.

צופה_ומביט
הודעות: 561
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' ינואר 21, 2021 11:26 pm

לפני שאתייחס [יתכן שלא מיד] -

שואלים אותי שאלות ועוד שאלות, ועכשיו תורי לשאול:

מה אתה אומר על האוה"ח שהבאתי?

איך אתה מבין אותו?

האם הוא לא אומר כך?

האם הוא לא לומד להדיא את הכתוב מעשה שהיה אצל יעקב - על פי דברי חז"ל במק"א - כהוראה למישהו שיש לו יצר הרע - למרות שאומר בעצמו שיעקב האיש משולל מיצר הרע?

האם אתה תסביר שכוונתו שלא "התורה תלמד לאדם דעת" אלא "יעקב האיש התנהג באופן שאינו כפי ערכו כדי ללמד לאדם דעת בהינתן/ביודעו שכל מעשיו הם תורה ונכתבו/ייכתבו בתורה"?

אני לא יודע, מה שאני רואה באוה"ח הוא חילוק מאד ברור ומפורש בלשונו. יעקב - מושלל מיצר הרע, התורה - מלמדת לאדם דעת. ולכן כתבה - על יעקב - סיבה-תוצאה ונימוק - שמתאים עם דברי חז"ל על ת"ח שיש לו יצר הרע.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 646
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ה' ינואר 21, 2021 11:32 pm

זה ששואלים לא אומר בהכרח שלא מסכימים,
דווקא מי שנוטה להסכים לדבריך, יהיה לו יותר עניין לדון על דבריך ולחדדם.

יתר10
הודעות: 945
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי יתר10 » ה' ינואר 21, 2021 11:35 pm

דברי האוה"ח הק' באמת צ"ב טובא. וכי נאמר שהתורה מספרת לנו דבר לא נכון רק בשביל ההוראה לדורות?

לעולם יהיה אדם
הודעות: 646
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ה' ינואר 21, 2021 11:40 pm

האור החיים לא מוכרח, כי בפסוק לא כתוב שיעקב אהב את רחל בשל יופייה,
אלא שקשה מדוע התורה כותבת את העובדה שרחל הייתה יפה,
ועל זה עונה האור החיים שהתורה מלמדת אותנו.

צופה_ומביט
הודעות: 561
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' ינואר 22, 2021 12:17 am

לעולם יהיה אדם כתב:האור החיים לא מוכרח, כי בפסוק לא כתוב שיעקב אהב את רחל בשל יופייה,
אלא שקשה מדוע התורה כותבת את העובדה שרחל הייתה יפה,
ועל זה עונה האור החיים שהתורה מלמדת אותנו.


הנה כל לשון האוה"ח בפסוק יח:

"ויאהב יעקב את רחל. פי' לא לצד יופיה אלא לצד מה שרחל בת זוגו:

או יאמר על דרך אומרם ז"ל (שבת כה ב) בדין זיווג תלמיד חכם שצריך שתהיה לו אשה נאה כנגד יצר הרע, והגם כי ישתנה יעקב למעליותא שמושלל מיצר הרע, עם כל זה התורה תלמד לאדם דעת".

ואילו לדבריך אין כאן "או או" אלא אדרבה, פירוש ב' משלים/ממשיך/מיישב את פירוש א' ואומר "וא"ת א"כ מדוע כתבה התורה כאן בסמוך מיד את יופיה של רחל? [שזה הרי מה שעומד ברקע פירוש א', כי כך משמעות הכתוב, עד כדי שצריך האוה"ח לאפוקי ממנה בפירוש א'] - י"ל שהוא כדי ללמד לאדם דעת. והדברים כפתור ופרח.

לא "או ייאמר" צ"ל כאן, אלא "ומה שכתבה כאן תורה את יופיה של רחל הוא על דרך אומרם ז"ל" וכו'.

אבל האוה"ח אמר "או ייאמר", כדרכו בכל מקום, והיינו שיש לפרש כאן ב' פירושים נפרדים: א. אין להתייחס למה שהסמיכה התורה כאן את יופיה של רחל, להבין שיש בכך נימוק לאהבת יעקב הוא טעות. יעקב אהב את רחל מסיבות של יעקב אבינו. ולמה כתוב כאן יופיה של רחל? לטעם אחר (ראה דבריו בפסוק יז, כבר אביאם). ב. או ייאמר, שאין לאפוקי ממשמעות הכתובים כפירוש א', אלא זהו אכן הנימוק, והוא כהוראת חז"ל לת"ח. והגם כי ישתנה וכו'.

לכן לדעתי להבין אחרת באוה"ח הוא דוחק. לשונו מאד ברור, והניסיון שלך נדחה לענ"ד מה"או ייאמר".

כך גם דוחק לענ"ד לומר שה"או ייאמר" לא קאי על פסוק יח דעסיק ביה, אלא חוזר לפסוק יז ליישב עוד יישוב לשאלה שתמה שם מדוע מדגישה התורה את כיעור לאה ויופי רחל, ויש לקרוא לפי"ז את האוה"ח על שני פסוקים אלה ברצף, כאשר פירוש א' בפסוק יח הוא [מבחינת תוכנו] סוף ביאור האוה"ח לפסוק יז. ואז מגיע "או ייאמר" בפסוק יח שאינו עונה/מסביר שום דבר בפסוק יח, כי פסוק יח כבר הוסבר בפירוש אחד שאין בלתו, אלא עונה עוד פירוש על השאלה מפסוק יז. דוחק לענ"ד.


הנה דברי האוה"ח בפסוק הקודם:

"ועיני לאה רכות וגו'. אין ראוי לספר הכתוב גנאי הצדקת אם הבנים שבטי יה ח"ו אלא נתכוין להודיע שאין מציאות ללבן להחליפם כי משונית היתה לאה מרחל, כי לאה מלבד שלא היתה יפיפיה אלא שעוד לה שעיניה רכות והוא ענף מכיעור הגוף, ורחל לא מלבד שלא היה בה כיעור אלא שהיתה יפת תואר ויפת מראה, ומעתה הרי ננעלו בפני לבן אופן הרמאות ובטלו רמאותיו:

יפת תאר ויפת מראה. פי' שיש ב' בחינות ביופי, הא' בכל פרט ופרט כמו שתאמר העינים האף הרקת צואר, וצא ולמד ממה שפרט שלמה המלך בשיר השירים, ובחינה ב' היא כללות הפנים וכללות הגוף, לזה אמר יפת תאר ויפת מראה שהיו פרטיה כל אחד יפה בפני עצמו וגם בדרך התקבצותם יחד:

עוד ירצה יפת תואר כמשמעה, ויפת מראה שהיה לה חן שיתאוה לה כל רואה".

[י"ל שה"עוד ירצה" מתאים עם ה"או ייאמר" בפסוק יח].

לעולם יהיה אדם
הודעות: 646
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ו' ינואר 22, 2021 12:36 am

יש הבדל בין שני הפירושים.
לפי הפירוש הראשון פסוק יז לא נכתב בהקשר לאהבת יעקב את רחל, אלא לטעם אחר.
לפי הפירוש השני, כוונתו של פסוק יז ללמדנו שתלמיד חכם צריך שתהיה לו אישה נאה כנגד יצר הרע.

ועדיין אין הכרח לפרש שיעקב אהב את רחל בשל יופיה.

צופה_ומביט
הודעות: 561
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' ינואר 22, 2021 12:40 am

לעולם יהיה אדם כתב:ב. גם אנשי "תנ"ך בגובה העיניים" לומדים חז"ל וראשונים, זה לא פותר את הבעיה.
השאלה היא אייך אתה מבין את אותם נקודות שהועלו כאן באשכול. האם אתה לומד בגישה של תנועת המוסר שאין לנו השגה באבות, או שבגלל המהלך שלך, שכשאנו לומדים תורה אנחנו לא עוסקים באבות אלא במה התורה רצתה ללמד אותנו, אתה מנסה להבין את הדברים ולקרבם להבנתינו.

ג. בהחלט, שמעתי את הרעיון הזה לפני שנים. אני לא אומר שזה בהכרח מביא לשם, רק שהדרך קצרה, כי אם לא עוסקים באבות אלא במה שהתורה מלמדת אותנו, אז מה מפריע לנו לפרש שמדובר באנשים כערכינו?
שמעתי מהלך דומה לשלך גם מאנשים הקרובים לאותה שיטה בלימוד תנ"ך. לכן אני שואל אותך מה דעתך על זה.

ד. כן, שמתי לב. זו דרך מסוכנת, אבל זה לא אומר שהיא איננה נכונה. לא זכה נעשית לו סם מיתה.


ב. כתבתי בהודעה המקורית: אין לנו השגה באבות, ולא בכדי כתבה התורה הוראות אלה בסיפורים על האבות ולא על פלוני מקוצ'ופ, זה כדי למשוך כלפי מעלה בכל מה שיכולים, וגם כשכבר אומרים מה שאומרים זה יהיה בגבולות המקובל והעדין - אבל בהחלט עם מסר רלוונטי עבורנו.
טוב ששאלת והכרחת אותי לחדד ולהדגיש נקודה זו יותר.

הזכרת את חז"ל, וכבר לימדנו רמח"ל (במאמר על האגדות) שיש לקחת את כל דבריהם בכל מקום כדי להבין כל מקום לעצמו. ורואים אצלם את השילוב הזה. מחד - הם מפליאים ממש לדבר על האבות ומעלים אותם לשמי שמים. מאידך - קח למשל את התנחומא וישלח ח (עיי"ש ובמפרשים, ארוך מדי לכאן).

והוא מה שקראתי לעיל שיש מקום בראש וברוחב הדעת ובבגרות ומרחב הנפש לשני הצדדים לשכון יחד.

ג. "מה מפריע לפרש" וכו' - מוסבר באות ב'. [ולא "באנשים כערכנו" אלא אם כבר אז "בלימודים המכוונים אלינו כפי ערכנו ממש"].

ד. שאלתי היא איך יתכן שהדרך הצודקת לקרוא את התורה, שהיא כוונת הקב"ה איך נקרא ונבין אותה - היא היא מובילה בקצרה לגובה העיניים וכה מסוכנת. ממה נפשך, אם זו סכנה כה גדולה ומיידית - למה נכתבה התורה ע"מ להיקרא כך, מה הקב"ה רוצה מאיתנו, להכשיל אותנו? או שמשום הסכנה נלמד לא נכון ונתרחק מרצונו? ואם משום הסכנה האמת היא שאסור לקרוא ככה את התורה ולא כך רוצה הקב"ה שנקרא אותה - א"כ זו לא הדרך הצודקת לקרוא את התורה. אבל איך ניתן לסבול אמירה שזו הדרך הצודקת - ודיקא היא המסוכנת. לא מתקבל על דעתי. וקשה לי לקבל לקבל שגם סכנות כאלה, ברמת הקריאה הבסיסית והנכונה, הן בכלל "זכה נעשית לו סם המוות" (כאומר שהתורה היא להט חרב מתהפכת ושהיא סכנה לכל חוץ ממי שזכה, חשודה עד שתוכח חפותה).

צופה_ומביט
הודעות: 561
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' ינואר 22, 2021 12:43 am

לעולם יהיה אדם כתב:יש הבדל בין שני הפירושים.
לפי הפירוש הראשון פסוק יז לא נכתב בהקשר לאהבת יעקב את רחל, אלא לטעם אחר.
לפי הפירוש השני, כוונתו של פסוק יז ללמדנו שתלמיד חכם צריך שתהיה לו אישה נאה כנגד יצר הרע.

ועדיין אין הכרח לפרש שיעקב אהב את רחל בשל יופיה.


על זה כבר כתבתי לעיל:

כך גם דוחק לענ"ד לומר שה"או ייאמר" לא קאי על פסוק יח דעסיק ביה, אלא חוזר לפסוק יז ליישב עוד יישוב לשאלה שתמה שם מדוע מדגישה התורה את כיעור לאה ויופי רחל, ויש לקרוא לפי"ז את האוה"ח על שני פסוקים אלה ברצף, כאשר פירוש א' בפסוק יח הוא [מבחינת תוכנו] סוף ביאור האוה"ח לפסוק יז. ואז מגיע "או ייאמר" בפסוק יח שאינו עונה/מסביר שום דבר בפסוק יח, כי פסוק יח כבר הוסבר בפירוש אחד שאין בלתו, אלא עונה עוד פירוש על השאלה מפסוק יז. דוחק לענ"ד.


והבוחר יבחר.

שוב, מי שלא נוחה לו הגישה הזו [מאיזו סיבה שלא תהיה], ומעדיף להידחק באוה"ח, ולהסתבך עם חז"לים וראשונים מהסוג הנידון באשכול - לבריאות והמון הצלחה. אין לי שום התנגדות, ושום עניין לשכנע מישהו. אני יודע מה אני אישית מעדיף ובוחר לעשות.

יאיר1
הודעות: 1346
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי יאיר1 » ו' ינואר 22, 2021 12:53 am

צופה_ומביט כתב:שוב, מי שלא נוחה לו הגישה הזו [מאיזו סיבה שלא תהיה], ומעדיף להידחק באוה"ח, ולהסתבך עם חז"לים וראשונים מהסוג הנידון באשכול - לבריאות והמון הצלחה. אין לי שום התנגדות, ושום עניין לשכנע מישהו. אני יודע מה אני אישית מעדיף ובוחר לעשות.

להבין דברים לעומקם אינו אומר להסתבך.
באותה המידה תוכל לומר שאין חיידקים, ומי שמעדיף להסתבך עם מיקרוסקופ שיסתבך.
זה לא רציני.
יש עומקים אין סופיים בכל דבר בתורה. זו לא הסתבכות.
הדיון יכול להתקיים כיצד להבין את רובד פשטו של מקרא.
בהקשר הזה קרוב מאד להבין כפי שאתה אומר, וזה לא קשור בכלל לגובה העיניים.
אדם אינטלגנט לא יוכל להבין שיעקב אבינו בחר אישה בגלל היופי שלה, וכפי שקשה להניח שהחזון אי"ש בחר חברותא בגלל היופי שלו. ק"ו בן בנו של ק"ו כלפי יעקב.
אבל כן ניתן ללמוד מכך שהתורה בחרה לרמוז את דבריה בנוסח כזה שיש גם משמעות ומעלה לת"ח לשאת אישה יפה.
הדברים אינם סותרים בכלל ולא קשורים לגובה העיניים.

צופה_ומביט
הודעות: 561
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' ינואר 22, 2021 1:06 am

יאיר1 כתב:
צופה_ומביט כתב:שוב, מי שלא נוחה לו הגישה הזו [מאיזו סיבה שלא תהיה], ומעדיף להידחק באוה"ח, ולהסתבך עם חז"לים וראשונים מהסוג הנידון באשכול - לבריאות והמון הצלחה. אין לי שום התנגדות, ושום עניין לשכנע מישהו. אני יודע מה אני אישית מעדיף ובוחר לעשות.


יש עומקים אין סופיים בכל דבר בתורה. זו לא הסתבכות.
הדיון יכול להתקיים כיצד להבין את רובד פשטו של מקרא.
בהקשר הזה קרוב מאד להבין כפי שאתה אומר, וזה לא קשור בכלל לגובה העיניים.
אדם אינטלגנט לא יוכל להבין שיעקב אבינו בחר אישה בגלל היופי שלה, וכפי שקשה להניח שהחזון אי"ש בחר חברותא בגלל היופי שלו. ק"ו בן בנו של ק"ו כלפי יעקב.
אבל כן ניתן ללמוד מכך שהתורה בחרה לרמוז את דבריה בנוסח כזה שיש גם משמעות ומעלה לת"ח לשאת אישה יפה.
הדברים אינם סותרים בכלל ולא קשורים לגובה העיניים.


כן, פחות או יותר זה מה שאמרתי. אני יכול לחתום על כל דבריך, ויפה הִגדרתָ.


[ברור שכל מה שעסקתי היה כיצד לקיים בפרשיות אלה את הרובד של פשוטו של מקרא. הדרך השניה היא לומר שבכל הפרשיות האלה אין בכלל פשוטו של מקרא, וממילא גם אין מה ללמוד משם כלום, כי האבות בשמים ואין לנו שום השגה , אבל הרי זו תורה, הוראה, וחז"ל ורבותינו כן לומדים מהאבות, והנה הסיבוך... (אולי לשיטה זו רק מקובלים עליונים יכולים ללמוד משם משהו, איני יודע, לא זכיתי להיות כזה. וגם יל"ע האם ללמוד את הפרשיות האלה לא כעוסקות באבות האישים אלא במידותיו של הקב"ה והנהגת הבריאה המתלבשת באישים אלה כאורות בכלים וממילא כל חיסרון שנעשה על ידם אינו אלא שיקוף הנעשה בזה ע"י הקב"ה בסתרי עליונים שלא על דעתם - אינו בכלל דברי הרשב"א על האומרים שאברהם ושרה הם צורה וחומר)].

יאיר1
הודעות: 1346
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי יאיר1 » ו' ינואר 22, 2021 1:25 am

צופה_ומביט כתב: הדרך השניה היא לומר שבכל הפרשיות האלה אין בכלל פשוטו של מקרא, .

לא נראה לי שיש דרך כזו ביהדות המסורתית.
כמובן שצריך גם הגיון בפירוש הפשט.
ואם דוד המלך אומר הייתי כקאת מדבר, לפרש שגדלו לו כנפיים או מקור זה לא פשוטו של מקרא אלא קשקוש.
והדברים כמובן מסורים ללב, אם לעקל אם לעקלקלות.

צופה_ומביט
הודעות: 561
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' ינואר 22, 2021 1:42 am

צופה_ומביט כתב:ב. כתבתי בהודעה המקורית: אין לנו השגה באבות, ולא בכדי כתבה התורה הוראות אלה בסיפורים על האבות ולא על פלוני מקוצ'ופ, זה כדי למשוך כלפי מעלה בכל מה שיכולים, וגם כשכבר אומרים מה שאומרים זה יהיה בגבולות המקובל והעדין - אבל בהחלט עם מסר רלוונטי עבורנו.
טוב ששאלת והכרחת אותי לחדד ולהדגיש נקודה זו יותר.

הזכרת את חז"ל, וכבר לימדנו רמח"ל (במאמר על האגדות) שיש לקחת את כל דבריהם בכל מקום כדי להבין כל מקום לעצמו. ורואים אצלם את השילוב הזה. מחד - הם מפליאים ממש לדבר על האבות ומעלים אותם לשמי שמים. מאידך - קח למשל את התנחומא וישלח ח (עיי"ש ובמפרשים, ארוך מדי לכאן).

והוא מה שקראתי לעיל שיש מקום בראש וברוחב הדעת ובבגרות ומרחב הנפש לשני הצדדים לשכון יחד.


מעניין לעניין (האשכול בכלל, ופרשת יעקב ורחל בפרט):

אשכול בפורום סמוך הפנה אותי לתוספות השלם (ויחי מט, ג אות יא) שכותב על יעקב אבינו (בעניין "ראשית אוני" עיי"ש) "לא מחזקינן כולי האי לכבוש מעיינו לגבי רחל, כמה שאמרו רז"ל שלא היה צריך יעקב שום אורה באהל רחל מרוב יופייה, ואם לגבי לאה מחזקינן ליה לגבי רחל לא מחזקינן ליה".

שכל אחד יחליט לעצמו איך להבין את זה, איש לשיטתו וגישתו. רק הנחתי את זה כאן.

צופה_ומביט
הודעות: 561
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' ינואר 22, 2021 8:51 am

יאיר1 כתב:
צופה_ומביט כתב: הדרך השניה היא לומר שבכל הפרשיות האלה אין בכלל פשוטו של מקרא, .

לא נראה לי שיש דרך כזו ביהדות המסורתית.


מה אתה קורא "מסורתית"? [הרי כמקובל אצלנו כל גישה טוענת לבעלות על המסורת מסיני. ממילא על "מהי המסורתית" אנו דנים].

ומה משנה "מסורתית" אם זה מה שנפוץ היום [מכל מיני סיבות].

ואיך אמר הרב לעולם יהיה אדם מקודם? גם אם עדיין לא [כולם] אוחזים שם - הדרך לשם קצרה מאד.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ו' ינואר 22, 2021 9:45 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

ניים ושכיב
הודעות: 555
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ו' ינואר 22, 2021 9:12 am

לעולם יהיה אדם כתב:
צופה_ומביט כתב:ברשותכם, אציע את המבט שלי על הנושא.

מכאן קצרה הדרך ל"תנ"ך בגובה העיניים".

ההיפך הגמור, האוה"ח אומר שיעקב היה מושלל מיצה"ר.
האוה"ח הוא המהלך הקיצוני ביותר ב''דרך של בעלי המוסר'' (כפי שזה נתכנה לעיל).


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 141 אורחים