מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שיעור כזית

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
בן מיכאל
הודעות: 1423
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: שיעור כזית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' אפריל 17, 2019 5:42 pm

לייטנר כתב:מתוך כתבה (כך שכדאי לקחת בערבון מוגבל את הכתוב בה):
מחקר חושף: גודל הביצים המקראיות - לא מה שחשבתם
קליפות ביצים מהמאה השישית לפני הספירה שנמצאו בחפירות עיר דוד, מעמידות בספק את השיעורים ההלכתיים הנמדדים ממידת "ביצה" לפיה שיטת המחמירים. מחקרו החדש של פרופ' זהר עמר מאוניברסיטת בר אילן, שופך אור על כמה קביעות הלכתיות, מקורבנות בבית המקדש ועד אכילת מצות
המחקר החדש חושף את גודל הביצה בימי קדם, על פי קליפות ביצים שהתגלו בעיר דוד מן המאה השישית לפני הספירה. פרופ' זהר עמר, מהמחלקה ללימודי ארץ ישראל וארכיאולוגיה שבאוניברסיטת בר אילן, כתב את המחקר ויציג אותו בעוד כחודש (ב-16 במאי), במסגרת כנס השנתי של המחלקה ללימודי ארץ ישראל של "בר אילן".

על פי ההלכה, אחרי החלק הראשון של ההגדה, צריך לאכול מצה בכמות של "שני זיתים". לאורך כל הדורות התווכחו החכמים האם הגודל של זית מתקופת המקרא הוא כמו שליש ביצה (שיעור הלכתי), כמו שטען הרמב"ם - או חצי ביצה, כמו שנפסק ב"שולחן ערוך".


שחזר את גודל הביצה ושיעורה
אבל לשאלה מה קדם למה - הביצה או התרנגולת - קדם ויכוח הלכתי בשאלה מהו גודלה של ביצה. הדעות נחלקו בין נפח מינימלי של 44 סמ"ק ועד ל-100 סמ"ק. כעת מגלה המחקר כי בימי בית המקדש הראשון, הטילו התרנגולות שחיו בירושלים ביצים שנפחן הוא כ-61 סמ"ק, כולל הקליפה.

לדברי פרופ' עמר, הממצא הארכיאולוגי מהתקופות הקדומות היה דל, וכלל מעט עצמות וכמה חותמות של חוג המלוכה שעליהן דמות של תרנגול קרב. רבים מהחוקרים סברו שהתרנגולים שימשו בעיקר כחיית מחמד ולקרבות תרנגולים, ופחות לתזונה. אבל שרידי ביצים שנמצאו בחפירות בעיר דוד מלמדים על שימוש משמעותי בתרנגולת הבית למאכל בקרב בני המעמד הגבוה בירושלים.

קליפות הביצים שעליהן ביסס עמר את מחקרו, נמצאו במהלך חפירות שניהלה ד"ר אילת מזר לפני כעשור. מתוך מאות שבבי קליפות תרנגולות שבחן פרופ' עמר, נמצאו מספר בודד של שברים יחסית גדולים שבאמצעותם ניתן היה לשחזר את גודל הביצה ושיעורה.


באין הרבה תרנגולים בירושלים
הבדיקה נעשתה באמצעות אלגוריתם ייחודי שפיתח ד"ר אבשלום קרסיק מרשות העתיקות לשחזור כלי חרס, ונוסה לראשונה על שברי הביצים מעיר דוד. התוצאות של השחזור הראו שגובה הביצה כ-50 מ"מ, שיא הקוטר המרבי 40 מ"מ ונפחה הכולל עם הקליפה הוא 61 סמ"ק.

שחזור הביצה מעיר דוד וכן השוואה לממצאים מאוחרים יותר מהתקופה הרומית, מעידים כי גודל ביצי התרנגולת ונפחן היה בשיעור הדומה לביצה ממוצעת בימינו. משמעות הדבר היא שהליטאים הנוהגים בשיטת "החזון איש" ואוכלים כמות גדולה של מצה בנפח 100 סמ"ק, היו יכולים לצאת ידי חובה לו היו אוכלים כמחצית מכמות זו.
אגב, חישוב נפחה של הביצה חשוב מבחינה הלכתית גם כדי לחשב מאיזה כמות צריך להפריש חלה, ואפילו את הנפח של מקווה טהרה כשר, מאחר והרמב"ם קבע כי מקווה צריך להכיל מים בכמות של 5,760 ביצים.

"הרמב"ם מציין בהלכות בית הבחירה תקנה מימי הנביאים, ולפיה בירושלים 'אין מגדלין תרנגולין'", מסביר פרופ' עמר. "הוא הסתמך על משנה במסכת בבא קמא, שבה נכתב 'אין מגדלים תרנגולים בירושלים מפני הקדשים'" (משנה, ז, ז).
"המחקר החדש מגלה כי יש עדויות מסוף בית ראשון שתרנגולים גודלו בירושלים, אבל בכמות קטנה. מה שמעלה את השאלה מדוע התרנגולים לא הוקרבו במקדש, כמו יונה ותור. הרמב"ם הסביר כי היונים והתורים היו עופות בר שכיחים, ולכן השתמשו בהם גם לפולחן וגם למאכל. הסיבה שבגללה לא גידלו תרנגולים בירושלים, למעט במקרים חריגים, היא הנטייה של תרנגולים לחטט בקרקע ולדלות ממנה שרצים, ולכן החשש הוא שגידול התרנגול יגרום לאנשים להיטמא".



התרנגולים נחשבו לשטופי זימה
בשיחה עם ynet מדגישה ד"ר מזר כי בחפירה התגלתה רק ביצה אחת ושברי ביצים שמהן קשה לדעתה להסיק מסקנות. עם זאת, פרופ' עמר משוכנע כי הממצאים בהחלט מעניקים אור חדש על העובדה שבמקדש לא הקריבו תרנגולים וכן הקריבו תורים ויונים.

"בתחילת ספר ויקרא מציינת התורה את התורים ובני היונה כמינים האפשריים היחידים מקרב משפחת העופות המורשים לעלות כקורבן, אשר הובא בין היתר בטקס טהרת האשה היולדת ובעת טהרת המצורע", אומר פרופ' עמר.
"על פי ההלכה, ניתן להביא כקורבן רק תור בוגר ולחילופין בני יונה צעירים, והמשנה במסכת חולין נתנה סימנים ביולוגיים להכרת דרגת בגרותם. ההבדל נובע, לפי מדרש לקח טוב (לספר ויקרא) מאופיים מבחינת נאמנותם לבני זוגם. במדרש נכתב 'מפני מה תורין גדולין כשרין? שכיוון שאבד זוגו שוב אינו מזדווג לזוג אחר, אבל היונה היא פותה, אין לה לב, לפיכך קטנים כשרים קודם שיזדווגו".
החוקר אומר כי "הבדל נוסף קשור לדעתי לגודלם - התור קטן מהיונה, ואין גוזלו ראוי להקרבה, בעוד שבן יונה בטרם בגרותו המינית עשוי להגיע לגודלו המקסימלי, לעיתים יותר מגודל הוריו. מאחר שהוא בשלב זה חסר תנועה, בשרו רך וטעים בניגוד לטעם הבשר הקשה והסיבי של הבוגר. בן יונה נחשב אפוא למשובח יותר, ולעיתים הוגש כמעדן כקינוח לסעודה.
"מעבר לכך, וזו כבר הנחה שלי - יש הבדל גדול בהתנהגות בין יונים לבין תרנגולים. בעוד שיונים הם עופות נאמנים ואפילו הפכו מאז תיבת נח לסמל של שלום, התרנגולים הם עופות אכזריים שנתפסו על ידי חז"ל כשטופי זימה, וזה לא מתאים לאופי של הפולחן במקדש.
"את בית המקדש אסור היה לבנות בעזרת ברזל ואסור להכניס לתוכו נשק, כלומר יש פה עניין של סמליות, בדיוק כמו בפרשת השבוע האחרונה שבה מצורע ושאר הטמאים, הם עניין סמלי. לכן לדעתי העדיפו שלא להשתמש בתרנגול להקרבה במקדש, למרות שהוא בעל חיים טהור בדיוק כמו היונה".

האם לך, כשומר מצוות, המחקר יגרום שתאכל פחות מצה בפסח?
"ממש לא", הוא צוחק. "במשפחתי תמיד נהגנו על פי שיטת הרמב"ם שכזית הוא כשליש ביצה, כמו הביצה הממוצעת של ימינו, אבל לאלה הנוהגים לפי שיטת החזון איש, שביצה היא בנפח 100 סמ"ק, זה נתון משמעותי מאוד".

מעניין שנמצאו תרנגולים בא"י בימי ב"ר, עד היום לא נמצא כל זכר לתרנגולים עד לתקופה החשמונאית (נמצא לפני כשנה-שנתיים, וגם זה היה הקדום ביותר שנמצא עד אז).
המעניין, כי בתנ"ך לא הוזכרו תרנגולים בשום מקום (אלא פעם אחת באיוב לדעות כי שכוי הוא תרנגול).

מקדש מלך
הודעות: 3003
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שיעור כזית

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אפריל 17, 2019 5:48 pm

לא הבנתי, האם הכתבה דנה 'טעמא דקרא' מדוע לא מקריבים תרנגולים? אם כן, מה זה קשור לכך שגידלו או לא גילו תרנגולים בירושלים.
ובכלל, אפשר לשאול על כל רבבות העופות הטהורים, מדוע לא מקריבים אותם?
אלא כוונה אחרת יש בדבר? אם כן דברי מינות הם, ואין מקומם כאן. (או נדון לכף זכות שאין זו מינות אלא בורות).

מקדש מלך
הודעות: 3003
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שיעור כזית

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אפריל 17, 2019 5:54 pm

בן מיכאל כתב:ראיות מחז"ל ששיעור הזית הוא הזית שלנו ולא התקטנו הזיתים
ד'. בשבת (עז.) אמרו חכמים דם שיש בו רביעית יכול לקרוש ולעמוד על כזית, מבדיקה שנעשתה מוכח שכשנקרש דם כרביעית נעשה הוא כגודל זית שלנו.

איזה רביעית, של החזון איש או של רבי חיים נאה? (אפשר לקפוץ על העגלה ולהוכיח מכאן גם לגבי המחלוקת ההיא...)
בן מיכאל כתב:ו'. בכריתות (כב.) תנן התם הלב קורעו ומוציא את דמו לא קרעו אינו עובר עליו אמר זירא אמר רב לא שנו אלא בלב עוף הואיל ואין בו (בדמו רש"י) כזית אבל לב בהמה דיש בו כזית אסור וחייבין עליו כרת, בלב עוף שלנו אין אפילו שיעור כזית שלנו, ובכבש יוצא פחות משיעור כזית של הגר"ח נאה.

לא הבנתי. לב של כבש הוא בגודל פחות מכזית של רבי חיים נאה?! לא מכיר אבל לא נשמע לי הגיוני. או אולי לא הבנתי נכון את הדברים?

עובר ושב
הודעות: 1833
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיעור כזית

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' אפריל 17, 2019 5:56 pm

ממליץ מאוד לעיין היטב בספר "שתילי זיתים" של הרב יואל שילה הנ"ל. מתוק מדבש, ערוך בצורה מאירת עיניים, ומביא כל מה שדיברו בזה. עיינתי בו ולא שבעתי מהביט בו, ומקצת שבחו בפניו. כמדומה שגם הראיות שהביא "בן מיכאל" לעיל, לקוחות מהספר הנ"ל.

בן מיכאל
הודעות: 1423
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: שיעור כזית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' אפריל 17, 2019 6:23 pm

מקדש מלך כתב:
בן מיכאל כתב:ראיות מחז"ל ששיעור הזית הוא הזית שלנו ולא התקטנו הזיתים
ד'. בשבת (עז.) אמרו חכמים דם שיש בו רביעית יכול לקרוש ולעמוד על כזית, מבדיקה שנעשתה מוכח שכשנקרש דם כרביעית נעשה הוא כגודל זית שלנו.

איזה רביעית, של החזון איש או של רבי חיים נאה? (אפשר לקפוץ על העגלה ולהוכיח מכאן גם לגבי המחלוקת ההיא...)
בן מיכאל כתב:ו'. בכריתות (כב.) תנן התם הלב קורעו ומוציא את דמו לא קרעו אינו עובר עליו אמר זירא אמר רב לא שנו אלא בלב עוף הואיל ואין בו (בדמו רש"י) כזית אבל לב בהמה דיש בו כזית אסור וחייבין עליו כרת, בלב עוף שלנו אין אפילו שיעור כזית שלנו, ובכבש יוצא פחות משיעור כזית של הגר"ח נאה.

לא הבנתי. לב של כבש הוא בגודל פחות מכזית של רבי חיים נאה?! לא מכיר אבל לא נשמע לי הגיוני. או אולי לא הבנתי נכון את הדברים?

רביעית של ר"ח נאה זית שלנו, ושל חזו"א הזית הגדול ביותר שלנו שהוא כפול מזה.
אבל זה לא כ"כ משנה, כי להחזו"א גם הזית כפול.
לא כל הלב, אלא הדם שיוצא ממנו.

מקדש מלך
הודעות: 3003
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שיעור כזית

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אפריל 17, 2019 6:25 pm

יישר כח על ההבהרה.
לגבי הכזית והרביעית, זה כן משנה, כי החזון איש מודה שמעיקר הדין כזית זה הכזית שלנו.
המחלוקת הגדולה הם בשיעורים שלדעת החזון איש שורשם במידת האגודל.

בן מיכאל
הודעות: 1423
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: שיעור כזית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' אפריל 17, 2019 6:52 pm

אז שוב, החזו"א מודה שזה לא תלוי בביצה - כי אם זה היה תלןוי זה היה יוצא גדול בהרבה ממה שאמור לצאת לשיטתו.

מקדש מלך
הודעות: 3003
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שיעור כזית

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אפריל 17, 2019 6:55 pm

הרביעית כן תלוי במידות האגודל לפי שיטתו.
אם הרביעית של רבי חיים נאה מביא לכזית שלנו, הרי יש כאן ראייה שהרביעית שלו נכונה.

בן מיכאל
הודעות: 1423
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: שיעור כזית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' אפריל 17, 2019 7:21 pm

אכן, אך יש לדחות כי הזית הוא הגדול ביותר שיש לנו (כפול מהכבושים), וזה מתאים עם הרביעית של החזו"א.

עובר ושב
הודעות: 1833
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שיעור כזית

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' אפריל 17, 2019 7:27 pm

תקציר מתוך ספרו של הרב יואל שילה לענין שיעור הכזית:
תקציר.docx
(18.71 KiB) הורד 185 פעמים

יוצא פוניבז'
הודעות: 1138
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: שיעור כזית

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' אפריל 17, 2019 10:00 pm

מאמרו של רח"פ בניש שעורר את הנושא
כזית בניש.PDF
(1.32 MiB) הורד 186 פעמים

יוסף משה
הודעות: 270
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: שיעור כזית

הודעהעל ידי יוסף משה » ד' אפריל 17, 2019 10:36 pm

מעניין שהחינוך (שנכתב בספרד כמובן) כותב במצוה רע"ח (מצות תענית ביום עשירי בתשרי) ש"ג' זיתים הן כביצה". וכמו"כ המאירי בעירובין פ: ד"ה פירשו כותב ש"שלש זיתים יותר מכביצה הם".

יוצא פוניבז'
הודעות: 1138
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: שיעור כזית

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' אפריל 17, 2019 10:57 pm

יוסף משה כתב:מעניין שהחינוך (שנכתב בספרד כמובן) כותב במצוה רע"ח (מצות תענית ביום עשירי בתשרי) ש"ג' זיתים הן כביצה". וכמו"כ המאירי בעירובין פ: ד"ה פירשו כותב ש"שלש זיתים יותר מכביצה הם".


זה לשון החינוך עם שנו"ס
חינוך שיג.JPG
חינוך שיג.JPG (92.84 KiB) נצפה 6318 פעמים

בן מיכאל
הודעות: 1423
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: שיעור כזית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' אפריל 17, 2019 11:10 pm

יוסף משה כתב:מעניין שהחינוך (שנכתב בספרד כמובן) כותב במצוה רע"ח (מצות תענית ביום עשירי בתשרי) ש"ג' זיתים הן כביצה". וכמו"כ המאירי בעירובין פ: ד"ה פירשו כותב ש"שלש זיתים יותר מכביצה הם".

גם בספרד יש זיתים רק בחלקים הקרובים לחוף הים, ולא בכל הארץ.

יואל שילה
הודעות: 1250
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: שיעור כזית

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' אפריל 18, 2019 12:45 pm

ראו לגבי המחשות שיעור כזית, על סמך החוברת של הרב מרגולין שליט"א.
קבצים מצורפים
סדר ליל פסח.pdf
(467.24 KiB) הורד 159 פעמים
כזית - הרב מרגולין.pdf
(2.01 MiB) הורד 164 פעמים

איתן
הודעות: 946
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: שיעור כזית

הודעהעל ידי איתן » ה' אפריל 18, 2019 11:40 pm

בן מיכאל כתב:
לייטנר כתב:מתוך כתבה (כך שכדאי לקחת בערבון מוגבל את הכתוב בה):
מחקר חושף: גודל הביצים המקראיות - לא מה שחשבתם
קליפות ביצים מהמאה השישית לפני הספירה שנמצאו בחפירות עיר דוד, מעמידות בספק את השיעורים ההלכתיים הנמדדים ממידת "ביצה" לפיה שיטת המחמירים. מחקרו החדש של פרופ' זהר עמר מאוניברסיטת בר אילן, שופך אור על כמה קביעות הלכתיות, מקורבנות בבית המקדש ועד אכילת מצות
המחקר החדש חושף את גודל הביצה בימי קדם, על פי קליפות ביצים שהתגלו בעיר דוד מן המאה השישית לפני הספירה. פרופ' זהר עמר, מהמחלקה ללימודי ארץ ישראל וארכיאולוגיה שבאוניברסיטת בר אילן, כתב את המחקר ויציג אותו בעוד כחודש (ב-16 במאי), במסגרת כנס השנתי של המחלקה ללימודי ארץ ישראל של "בר אילן".

על פי ההלכה, אחרי החלק הראשון של ההגדה, צריך לאכול מצה בכמות של "שני זיתים". לאורך כל הדורות התווכחו החכמים האם הגודל של זית מתקופת המקרא הוא כמו שליש ביצה (שיעור הלכתי), כמו שטען הרמב"ם - או חצי ביצה, כמו שנפסק ב"שולחן ערוך".


שחזר את גודל הביצה ושיעורה
אבל לשאלה מה קדם למה - הביצה או התרנגולת - קדם ויכוח הלכתי בשאלה מהו גודלה של ביצה. הדעות נחלקו בין נפח מינימלי של 44 סמ"ק ועד ל-100 סמ"ק. כעת מגלה המחקר כי בימי בית המקדש הראשון, הטילו התרנגולות שחיו בירושלים ביצים שנפחן הוא כ-61 סמ"ק, כולל הקליפה.

לדברי פרופ' עמר, הממצא הארכיאולוגי מהתקופות הקדומות היה דל, וכלל מעט עצמות וכמה חותמות של חוג המלוכה שעליהן דמות של תרנגול קרב. רבים מהחוקרים סברו שהתרנגולים שימשו בעיקר כחיית מחמד ולקרבות תרנגולים, ופחות לתזונה. אבל שרידי ביצים שנמצאו בחפירות בעיר דוד מלמדים על שימוש משמעותי בתרנגולת הבית למאכל בקרב בני המעמד הגבוה בירושלים.

קליפות הביצים שעליהן ביסס עמר את מחקרו, נמצאו במהלך חפירות שניהלה ד"ר אילת מזר לפני כעשור. מתוך מאות שבבי קליפות תרנגולות שבחן פרופ' עמר, נמצאו מספר בודד של שברים יחסית גדולים שבאמצעותם ניתן היה לשחזר את גודל הביצה ושיעורה.


באין הרבה תרנגולים בירושלים
הבדיקה נעשתה באמצעות אלגוריתם ייחודי שפיתח ד"ר אבשלום קרסיק מרשות העתיקות לשחזור כלי חרס, ונוסה לראשונה על שברי הביצים מעיר דוד. התוצאות של השחזור הראו שגובה הביצה כ-50 מ"מ, שיא הקוטר המרבי 40 מ"מ ונפחה הכולל עם הקליפה הוא 61 סמ"ק.

שחזור הביצה מעיר דוד וכן השוואה לממצאים מאוחרים יותר מהתקופה הרומית, מעידים כי גודל ביצי התרנגולת ונפחן היה בשיעור הדומה לביצה ממוצעת בימינו. משמעות הדבר היא שהליטאים הנוהגים בשיטת "החזון איש" ואוכלים כמות גדולה של מצה בנפח 100 סמ"ק, היו יכולים לצאת ידי חובה לו היו אוכלים כמחצית מכמות זו.
אגב, חישוב נפחה של הביצה חשוב מבחינה הלכתית גם כדי לחשב מאיזה כמות צריך להפריש חלה, ואפילו את הנפח של מקווה טהרה כשר, מאחר והרמב"ם קבע כי מקווה צריך להכיל מים בכמות של 5,760 ביצים.

"הרמב"ם מציין בהלכות בית הבחירה תקנה מימי הנביאים, ולפיה בירושלים 'אין מגדלין תרנגולין'", מסביר פרופ' עמר. "הוא הסתמך על משנה במסכת בבא קמא, שבה נכתב 'אין מגדלים תרנגולים בירושלים מפני הקדשים'" (משנה, ז, ז).
"המחקר החדש מגלה כי יש עדויות מסוף בית ראשון שתרנגולים גודלו בירושלים, אבל בכמות קטנה. מה שמעלה את השאלה מדוע התרנגולים לא הוקרבו במקדש, כמו יונה ותור. הרמב"ם הסביר כי היונים והתורים היו עופות בר שכיחים, ולכן השתמשו בהם גם לפולחן וגם למאכל. הסיבה שבגללה לא גידלו תרנגולים בירושלים, למעט במקרים חריגים, היא הנטייה של תרנגולים לחטט בקרקע ולדלות ממנה שרצים, ולכן החשש הוא שגידול התרנגול יגרום לאנשים להיטמא".



התרנגולים נחשבו לשטופי זימה
בשיחה עם ynet מדגישה ד"ר מזר כי בחפירה התגלתה רק ביצה אחת ושברי ביצים שמהן קשה לדעתה להסיק מסקנות. עם זאת, פרופ' עמר משוכנע כי הממצאים בהחלט מעניקים אור חדש על העובדה שבמקדש לא הקריבו תרנגולים וכן הקריבו תורים ויונים.

"בתחילת ספר ויקרא מציינת התורה את התורים ובני היונה כמינים האפשריים היחידים מקרב משפחת העופות המורשים לעלות כקורבן, אשר הובא בין היתר בטקס טהרת האשה היולדת ובעת טהרת המצורע", אומר פרופ' עמר.
"על פי ההלכה, ניתן להביא כקורבן רק תור בוגר ולחילופין בני יונה צעירים, והמשנה במסכת חולין נתנה סימנים ביולוגיים להכרת דרגת בגרותם. ההבדל נובע, לפי מדרש לקח טוב (לספר ויקרא) מאופיים מבחינת נאמנותם לבני זוגם. במדרש נכתב 'מפני מה תורין גדולין כשרין? שכיוון שאבד זוגו שוב אינו מזדווג לזוג אחר, אבל היונה היא פותה, אין לה לב, לפיכך קטנים כשרים קודם שיזדווגו".
החוקר אומר כי "הבדל נוסף קשור לדעתי לגודלם - התור קטן מהיונה, ואין גוזלו ראוי להקרבה, בעוד שבן יונה בטרם בגרותו המינית עשוי להגיע לגודלו המקסימלי, לעיתים יותר מגודל הוריו. מאחר שהוא בשלב זה חסר תנועה, בשרו רך וטעים בניגוד לטעם הבשר הקשה והסיבי של הבוגר. בן יונה נחשב אפוא למשובח יותר, ולעיתים הוגש כמעדן כקינוח לסעודה.
"מעבר לכך, וזו כבר הנחה שלי - יש הבדל גדול בהתנהגות בין יונים לבין תרנגולים. בעוד שיונים הם עופות נאמנים ואפילו הפכו מאז תיבת נח לסמל של שלום, התרנגולים הם עופות אכזריים שנתפסו על ידי חז"ל כשטופי זימה, וזה לא מתאים לאופי של הפולחן במקדש.
"את בית המקדש אסור היה לבנות בעזרת ברזל ואסור להכניס לתוכו נשק, כלומר יש פה עניין של סמליות, בדיוק כמו בפרשת השבוע האחרונה שבה מצורע ושאר הטמאים, הם עניין סמלי. לכן לדעתי העדיפו שלא להשתמש בתרנגול להקרבה במקדש, למרות שהוא בעל חיים טהור בדיוק כמו היונה".

האם לך, כשומר מצוות, המחקר יגרום שתאכל פחות מצה בפסח?
"ממש לא", הוא צוחק. "במשפחתי תמיד נהגנו על פי שיטת הרמב"ם שכזית הוא כשליש ביצה, כמו הביצה הממוצעת של ימינו, אבל לאלה הנוהגים לפי שיטת החזון איש, שביצה היא בנפח 100 סמ"ק, זה נתון משמעותי מאוד".

מעניין שנמצאו תרנגולים בא"י בימי ב"ר, עד היום לא נמצא כל זכר לתרנגולים עד לתקופה החשמונאית (נמצא לפני כשנה-שנתיים, וגם זה היה הקדום ביותר שנמצא עד אז).
המעניין, כי בתנ"ך לא הוזכרו תרנגולים בשום מקום (אלא פעם אחת באיוב לדעות כי שכוי הוא תרנגול).

אפשר לראות ביתר הרחבה את דברי פרופ' עמר על התרנגול ב"מסורת העוף" עמ' 198-203. הגירסה הראשונה של המאמר פורסמה המעלין בקודש ד, עמ' 117-144 ("קרבן העוף - ביאור ריאלי בשולי גופי הלכות").
איני יודע עד כמה והאם יש שינויים בין הגירסאות.

שם מוזכר שהתרנגולים חדרו לא"י בתקופת ברונזה המאוחרת או תחילת תקופת הברזל. ויש ממצאים ארכיאולוגיים על זה. וגם כן מוזכר שבהתחלה חשיבותו הכלכלית הייתה מועטה.

יואל שילה
הודעות: 1250
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: שיעור כזית

הודעהעל ידי יואל שילה » ב' אפריל 22, 2019 1:06 pm

לייטנר כתב:...אגב, חישוב נפחה של הביצה חשוב מבחינה הלכתית גם כדי לחשב מאיזה כמות צריך להפריש חלה, ואפילו את הנפח של מקווה טהרה כשר, מאחר והרמב"ם קבע כי מקווה צריך להכיל מים בכמות של 5,760 ביצים.

זה לא מדוייק
שיעור מקוה נקבע עפ"י מה שהמים מכסים 'את כל בשרו' שהוא אמה על אמה על ג' אמות
וכדי שיהיה קל לשער נתנו חז"ל עוד אמדן במ' סאה [שהרי בזמנם לא יצקו מקוואות בכתלים ישרים, כמו שמתאפשר בעידן הבטון, אלא חפרו בורות בקרקע או בסלע, ואז קשה לשער את הנפח בלי מילוי החלל במים].
ובימים שהיתה חפיפה בין השיעורים - ניתן היה לשער בשתי השיטות, אך לאחר שהשיעורים לא חופפים [אי כי המציאות השתנתה או כי לא ידוע בדיוק איך לשער את האגודל/הטפח/האמה/הביצה] - הרי שמה שצריך לקבוע הוא שיעור האמות ולא שיעור הביצים.
וזה כלל גדול בכל עניני השיעורים, שיש את ה'סימן' ויש את ה'סיבה', כמש"כ בחוברת 'שתילי זיתים' שהועלתה לעיל.

הצעיר באלפי
הודעות: 791
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: שיעור כזית

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ג' אפריל 23, 2019 7:33 pm

שמעתי דיוק נפלא בדברי הרמ"א, ואני מחפש פתרון לזה בבקשה:
הרמ"א בסי' תע"ה ס"ז הביא (בשם מהרי"ו) "שנוהגים לעשות הג' מצות מעשרון, זכר ללחמי תודה שנעשו מעשרון" ע"ש.
והיוצא מדברי הרמ"א היא דבר מבהיל שבג' מצות של הרמ"א היה 86 כזיתים !!
והחשבון הוא פשוט כיון שעשרון היא שיעור חלה דהיינו שיעור מ"ג ביצים וחומש, ומכיון שבשו"ע (תפ"ו) הביא כדעה שהיא חצי ביצה, נמצא שיש בכל ביצה ב' כזיתים, הרי 86 כזיתים מונחים לפניך בשיעור ג' מצות.
נערך לאחרונה על ידי הצעיר באלפי ב א' אפריל 28, 2019 8:38 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יואל שילה
הודעות: 1250
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: שיעור כזית

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' אפריל 23, 2019 8:27 pm

מבהיל? מדוע?
שיעור הפרשת חלה הוא כקילו וחצי קמח [אלמלא המצאות האחרונים], וממילא בכל מצה יש כחצי קילו.
וזהו שיעור סביר ביותר למצה רכה כפיתה או לאפה, וממילא מובן גם כיצד ניתן לתת לכל המסובין מהאפיקומן של העורך.
אצלנו נותנים שלש מצות לכל אחד מהמסובין כדי שיקיים בה את הבציעה וכו', אך במצות כנ"ל אין בזה שום צורך.

הצעיר באלפי
הודעות: 791
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: שיעור כזית

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ד' אפריל 24, 2019 4:34 pm

יואל שילה כתב:מבהיל? מדוע?
שיעור הפרשת חלה הוא כקילו וחצי קמח [אלמלא המצאות האחרונים], וממילא בכל מצה יש כחצי קילו.
וזהו שיעור סביר ביותר למצה רכה כפיתה או לאפה, וממילא מובן גם כיצד ניתן לתת לכל המסובין מהאפיקומן של העורך.
אצלנו נותנים שלש מצות לכל אחד מהמסובין כדי שיקיים בה את הבציעה וכו', אך במצות כנ"ל אין בזה שום צורך.

הבנתי
אך כהיום זה נשמע מוזר ביותר

יואל שילה
הודעות: 1250
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: שיעור כזית

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' מאי 16, 2019 6:18 pm

קיבלתי מאחד מחברי הפורום:
ישנו ממצא חדש ויחודי- ששיעור הזית המציאותי [עם הציפה!] בתקופת הסבוראים-גאונים שווה לגודלו המציאותי בימינו. בעבר נמצאו גלעיני זיתים ללא הקליפה במצדה, וכן ידועים לנו עצי זית עתיקים רבים באזורים שונים בארצנו וגודלם של הזיתים הוא כגודלם המצוי. בשנת תשע"ח התפרסמו ממצאים מחפירות ארכיאולוגיות שנעשו במעמקי הים, במעגן מיכאל. בין הממצאים נתגלו זיתים שלמים עם גלעין וציפה [בשר הזית], מזן נבאלי וסורי, שנמצאו בתוך קנקנים עתיקים [אמפורות] שתוארכו למאה השישית-תשיעית לספירה [בין 1300-1500 שנה]. זיתים אלו נמצאו בספינה עתיקה שטבעה במצולות הים ונקראת 'מעגן מיכאל b' [כאשר חלקם אף נותרו ראויים לאכילה היות והם נשתמרו במי המלח של הים]. כפי שניתן לראות בתמונה המצורפת, גודלם של זיתים אלו שווה לגודל הזיתים של ימינו [כ-3-6 סמ"ק]. תגלית זו מהווה הוכחה נוספת לכך שגודל הזיתים לא השתנה מתקופת חז"ל ועד ימינו, ויש בה ערך מוסף מכיוון שהיא מציגה את הזית האותנטי של אותה תקופה בשלמותו; זה הקישור לסרטון המתאר את הצלילוֹת, ורואים בו בבירור את הזיתים. https://youtu.be/FUiSFvCtOxA [לא מומלץ, רואים בו גם נשים!]. אפשר לקבל ממני גירסה מצונזרת בג'אמבו shiloyoel@gmail.com.
ועוד כתב לגבי האם יתכן שהזיתים התכווצו בכד במי המלח: "שאלתי אותה שאלה את פרופ' זהר עמר [מהמחלקה ללימודי ארץ ישראל וארכאולוגיה בבר-אילן]. והוא ענה "שניתן למצוא כיום בחנויות מסוימות זיתים שהתכווצו במלח. אני מעריך שהתכווצות הזית במלח הוא כמו שיעור ההתכווצות בימינו, זה לא משנה את ההנחה שהגודל דומה לימינו, תלוי באיזה זית מדובר". אך ניסיתי לתרץ גם אפשרות זו מצד אחר, ולברר האם הזיתים שנמצאו בקנקנים היו דחוסים עד סוף הקנקן [ואזי לא יתכן שהיה להם לאן להתרחב]? ואכן החופרת אמרה שמזכרונה הם די מילאו את הקנקן אבל תיעוד לכך לא ידוע לי".

והוספתי על דבריו:
שוחחתי עם בן דודי, שנראה בהסרטה אוכל את הזיתים, והוא אישר שהם היו טעימים ביותר, ולגבי הגודל כתב: 'הזיתים נראים כמו זיתים סורים קטנים יחסית אבל מאוד דומים בגודל למה שיש היום. צריך לקחת בחשבון שהם די יבשים והצטמקו. אגב מוצאים שם גם סלים מלאים בחרובים'.
קבצים מצורפים
זית מלפני 1400 שנה.png
זית מלפני 1400 שנה.png (559.74 KiB) נצפה 2226 פעמים
צביקל וכהן מעגן מיכאל.pdf
(2.44 MiB) הורד 77 פעמים

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2643
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

שעיור הכזית - כזית של זמננו

הודעהעל ידי נהר שלום » ה' ינואר 30, 2020 4:46 am

מאמר חדש בעניין הכזית
קבצים מצורפים
שיעור כזית - הרב ינון בר כוכבא.pdf
(198.92 KiB) הורד 134 פעמים

דרומי
הודעות: 6273
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

ספר 'כזית השלם'

הודעהעל ידי דרומי » ג' פברואר 11, 2020 10:19 am

לפני כעשור יצא לאור ספר בשם 'כזית השלם' ובו הלכה למעשה באופן הכי ברור של שיעור 'כזית' לגבי מוצרים שונים.

התועלת בספר זה עצומה לרוב הציבור, שכן כתוצאה מחוסר ידיעה אנשים חושבים ש'כזית' הוא הרבה יותר ממה שהוא באמת, ואוכלים יתר על המדה כדי לצאת מידי ספק - וכיום הרבה אנשים (ובעיקר נשים) מפחדים מאכילה מרובה כו'.

לדוגמא, סיפר לי איזה נהג מונית שהיה בטוח שכדי לברך 'בורא נפשות' צריך לאכול 2 תפוחים! ורק אתמול התברר לו שדי בכמחצית התפוח.

ועוד דוגמא, סיפר לי יהודי אחד שבבית הכנסת שלו עושים 'קידושא רבא' לאחר תפלת שחרית, ומביאים שם סוג מסויים של קרקרים ל'מזונות'. והרב אמר להם שצריך לאכול 7 קרקרים (אל דאגה, הרב אינו חזונישק כלל)! כדי לצאת ידי 'קידוש במקום סעודה'. ופתחנו את הספר והראיתי לו תמונה של קרקר זה עצמו ומצויין שם ש'כזית' הוא פחות מ-3 קרקרים! חסכון עצום בקלוריות...

שאלתי היא האם יצאו לאור 'השגות' כנגד הספר, או לאידך 'השלמות'.

לדוגמא, אתמול נשאלתי כמה גרגירי רימון הם 'כזית', וחיפשתי בספר ולא מצאתי ששיער ברימונים.

[אני מחפש השגות והשלמות ברובד ההלכה למעשה ממש, מה שנוגע להמון העם].

יוצא פוניבז'
הודעות: 1138
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: ספר 'כזית השלם'

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' פברואר 11, 2020 11:30 am

יש גם חוברת (באוצר) 'ואת הנחלים ארנון' בענין שיעור כזית, משער בהרבה מאכלים את הכמות המדוייקת ע"פ הנפח, לברכה אחרונה ולספק קביעות סעודה.
כמדומני שבספר החדש של הרב אופיר מלכה על הלכות ברכות (כעת בחנויות בין הספרים החדשים) גם כן עסק במדידות.
יתכן אמנם שיש ויכוחים במאכלם מסויימים איך לשער אותם, כגון במבה שראיתי שיש שכתבו שצריך למעך אותה, או חללים אם מצטרפים וכו', אך כל אחד מפרט את שיטתו בדר"כ בצורה ברורה, רק צריך לשים לב לזה.
צריך להדגיש עוד שכל אלו פירשו לענין שיעור כזית שהוא חצי ביצה, אבל מעיקר הדין שיעור כזית הוא כזית של זמנינו, וכפי שהאריכו רבים, שהוא מעט מאד, ולכן מי שאכל כשיעור זה ואינו יכול לאכול עוד, לא ימנע מלברך ברכה אחרונה, בפרט אם מה שאכל הוא מדברים שברכתם מעין ג' (וכ"ש ברכהמ"ז) שלהרבה ראשונים (רמב"ן ורשב"א ועוד) יש בזה חיוב ברכה אחרונה מדאורייתא אף בכזית.

ישראל אליהו
הודעות: 1670
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: ספר 'כזית השלם'

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ג' פברואר 11, 2020 2:18 pm

יוצא פוניבז' כתב:כמדומני שבספר החדש של הרב אופיר מלכה על הלכות ברכות (כעת בחנויות בין הספרים החדשים) גם כן עסק במדידות.

הוא כתב כהר' מרגולין ועוד שיש להוריד את השיעור ע"פ הדרהמים שמצאו לאחרונה.
ונפגשתי עמו וטענתי לו את מה שכתבתי כאן viewtopic.php?f=17&t=21801&hilit=%D7%A7%D7%9C%D7%99%D7%9F+%D7%9E%D7%9B%D7%9C+%D7%9E%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%AA#p213765
[ובעז"ה במוריה הקרוב יודפס בהרחבה].
ונראה היה שנטה להסכים. אך כבר ספרו נדפס.

לענין
הודעות: 2993
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: ספר 'כזית השלם'

הודעהעל ידי לענין » ג' פברואר 11, 2020 2:22 pm

הספר הזה לא זז מעל שולחני.
אני מוסיף עליו כשליש (גם צריך להעיר שהוא מצרף את השוקולד של הרוגלך וכיו"ב).
הייתי שמח אם היה מעדכן למאכלים חדשים.

יואל שילה
הודעות: 1250
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: ספר 'כזית השלם'

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' פברואר 11, 2020 2:25 pm

הבעיה היחידה של ספר זה הוא שהמחבר עצמו לא יודע כמה הוא שיעור כזית
ומודד לפי זיתים שלא היו ולא נבראו
קבצים מצורפים
זית מלפני 1400 שנה.png
זית מלפני 1400 שנה.png (559.74 KiB) נצפה 1715 פעמים

אוהב עמו
הודעות: 787
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: ספר 'כזית השלם'

הודעהעל ידי אוהב עמו » ג' פברואר 11, 2020 3:33 pm

[quote="יואל שילה"]הבעיה היחידה של ספר זה הוא שהמחבר עצמו לא יודע כמה הוא שיעור כזית
ומודד לפי זיתים שלא היו ולא נבראו[/quo
בספינה היה אוסף זיתים או אחד בודד?

באר בשדה
הודעות: 150
הצטרף: ד' אוגוסט 21, 2019 10:39 pm

Re: ספר 'כזית השלם'

הודעהעל ידי באר בשדה » ג' פברואר 11, 2020 3:35 pm


לענין
הודעות: 2993
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: ספר 'כזית השלם'

הודעהעל ידי לענין » ג' פברואר 11, 2020 3:43 pm

יואל שילה כתב:הבעיה היחידה של ספר זה הוא שהמחבר עצמו לא יודע כמה הוא שיעור כזית
ומודד לפי זיתים שלא היו ולא נבראו


האם אני אמור להבין שהכזית של התוספות וכל הפוסקים זה לא בסדר?
שומו שמים.

אוהב עמו
הודעות: 787
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: ספר 'כזית השלם'

הודעהעל ידי אוהב עמו » ג' פברואר 11, 2020 3:49 pm

לענין כתב:
יואל שילה כתב:הבעיה היחידה של ספר זה הוא שהמחבר עצמו לא יודע כמה הוא שיעור כזית
ומודד לפי זיתים שלא היו ולא נבראו


האם אני אמור להבין שהכזית של התוספות וכל הפוסקים זה לא בסדר?
שומו שמים.

למה אתה מתרגש?
אמר לי הרב מרגולין שתוספות לא ראו זית מימיהם ולכן כתבו מה שכתבו

סגי נהור
הודעות: 4221
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ספר 'כזית השלם'

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' פברואר 11, 2020 3:52 pm

ישראל אליהו כתב:
יוצא פוניבז' כתב:כמדומני שבספר החדש של הרב אופיר מלכה על הלכות ברכות (כעת בחנויות בין הספרים החדשים) גם כן עסק במדידות.

הוא כתב כהר' מרגולין ועוד שיש להוריד את השיעור ע"פ הדרהמים שמצאו לאחרונה.
ונפגשתי עמו וטענתי לו את מה שכתבתי כאן https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... AA#p213765
[ובעז"ה במוריה הקרוב יודפס בהרחבה].
ונראה היה שנטה להסכים. אך כבר ספרו נדפס.

אגב, יש בזה נפק"מ גדולה לחומרא בסוכות המצויות, שלפעמים יש בין הברזלים של ה'לבוד' מרווח של קרוב ל-24 ס"מ, ואם נקטין את שיעור האצבע ל-1.9 ס"מ אנחנו בבעיה.

ישראל אליהו
הודעות: 1670
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: ספר 'כזית השלם'

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ג' פברואר 11, 2020 4:22 pm

אוהב עמו כתב:
לענין כתב:
יואל שילה כתב:הבעיה היחידה של ספר זה הוא שהמחבר עצמו לא יודע כמה הוא שיעור כזית
ומודד לפי זיתים שלא היו ולא נבראו


האם אני אמור להבין שהכזית של התוספות וכל הפוסקים זה לא בסדר?
שומו שמים.

למה אתה מתרגש?
אמר לי הרב מרגולין שתוספות לא ראו זית מימיהם ולכן כתבו מה שכתבו

וגם השו"ע לא ראה?

ובכלל הטענה הזו שלא ראו זיתים, אין מקומה בביהמ"ד. כי יש מסורת על דברים, ואבותיהם ואבות אבותיהם הנחילו להם כיצד צריך לנהוג כשאוכלים לחם, באיזה כמות מברכים, וכן פירות וכו' וכו', וכמה מופרך לומר שכאילו הם נולדו אתמול והתחילו לברר כיצד נראה זית.

ישראל אליהו
הודעות: 1670
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: ספר 'כזית השלם'

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ג' פברואר 11, 2020 4:23 pm

סגי נהור כתב:
ישראל אליהו כתב:
יוצא פוניבז' כתב:כמדומני שבספר החדש של הרב אופיר מלכה על הלכות ברכות (כעת בחנויות בין הספרים החדשים) גם כן עסק במדידות.

הוא כתב כהר' מרגולין ועוד שיש להוריד את השיעור ע"פ הדרהמים שמצאו לאחרונה.
ונפגשתי עמו וטענתי לו את מה שכתבתי כאן viewtopic.php?f=17&t=21801&hilit=%D7%A7%D7%9C%D7%99%D7%9F+%D7%9E%D7%9B%D7%9C+%D7%9E%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%AA#p213765
[ובעז"ה במוריה הקרוב יודפס בהרחבה].
ונראה היה שנטה להסכים. אך כבר ספרו נדפס.

אגב, יש בזה נפק"מ גדולה לחומרא בסוכות המצויות, שלפעמים יש בין הברזלים של ה'לבוד' מרווח של קרוב ל-24 ס"מ, ואם נקטין את שיעור האצבע ל-1.9 ס"מ אנחנו בבעיה.

לחומרא אה"נ, אבל א"א לברך ע"פ הממצאים הללו.

יואל שילה
הודעות: 1250
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: ספר 'כזית השלם'

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' פברואר 11, 2020 7:25 pm

לענין כתב:האם אני אמור להבין שהכזית של התוספות וכל הפוסקים זה לא בסדר?
שומו שמים.

אוהב עמו כתב:אמר לי הרב מרגולין שתוספות לא ראו זית מימיהם ולכן כתבו מה שכתבו

ישראל אליהו כתב:וגם השו"ע לא ראה?
ובכלל הטענה הזו שלא ראו זיתים, אין מקומה בביהמ"ד. כי יש מסורת על דברים, ואבותיהם ואבות אבותיהם הנחילו להם כיצד צריך לנהוג כשאוכלים לחם, באיזה כמות מברכים, וכן פירות וכו' וכו', וכמה מופרך לומר שכאילו הם נולדו אתמול והתחילו לברר כיצד נראה זית.

נעשה מעט סדר.
ישנה מערכת ביצה-לוג-קב-סאה-איפה-כור - שהיא תלויה זה בזה ביחס קבוע ודוג"י [כלומר שש ביצים הם לוג, וכן על דרך זו]. ישנה התאמה של שלש אמות מעוקבות = מ' סאה - שהיא אמנם מבוארת בגמ', אבל ללא שום תעודת אחריות שיחס זה ישמר לאורך זמן, והגמ' עצמה עושה את החשבון שלפי יחס זה רביעית הלוג היא 2 כפול 2 כפול 2.7 אצבעות. וישנה התאמה של שני זיתים = ביצה - שמבוארת בר"ת על פי חשבון הסוגיות [ש'אין בית הבליעה מחזיק אלא...' אמור הן על שני זיתים והן על ביצה'] - אך ר"ת עצמו דחה אותה [ששיעור זה אמור זיתים שהם קשים ועגולים ועם גלעין - וזה אמור בלחם שהוא רך].
הרמב"ם הניח שהיחס ג' אמות מעוקבות שוות למ' סאין לא השתנה, ועל סמך זה הכין כלי מדידה לקמח לשיעור חלה, שהוא הרי 43.2 ביצים [עשירית האיפה], אך לא מבואר ברמב"ם שהוא באמת מדד ומצא שהמדה מכוונת בזמנו. לאחר שהכין כלי מדידה זה - מילא אותו במים, בחיטים ובקמח - ושקל את התוצאה, ומסר לנו את משקלה בדרהמי"ם.
התשב"ץ כבר מצא שיש חוסר התאמה בין המדידות, ולכן יש לנו לומר או שאבדה המסורת כיצד מודדים, או שאחד השיעורים השתנה מאז ימי חז"ל [ואז נצטרך להכריע מי ה'סימן' ומי ה'סיבה'], ומ"מ הכריע לסמוך על שיעור המקוה באמות כי הניח שנפח הביצים משתנה ממקום למקום.
גם המבי"ט והב"י נתקלו בסתירה זו, אבל כנראה לא עלו על כך שיש סתירה, שהם נשאלו על מקוה בדמשק שהוחזקה בכשרות לאחר שמדדו את משקל המים, ונמצא לה מערער שמדד את נפח המים ומצא שאין בהם כשיעור, והשיבו המשיבים שההבדל נובע מכך ששיעור הסאין מייצג את משקל המים - המשתנה כפי כמות הטיט שבהם, ואילו שיעור האמות מייצג את נפח המים, והכריעו שמאחר והשיעור הוא התרגום המעשי של כמות מים המאפשרת לגוף לטבול במים - שתלוי בנפח המים ולא במשקלם - ממילא שיעור האמות הוא העיקרי כי הוא הקשור לנפח הגוף, ולא שיעור הסאין.
הנו"ב קיבל את כלי מדידת הקמח שלה התוי"ט, שנוצר על פי שיעור הביצים, ומדד באגודלים ומצא שאין בו כשיעור, והניח שנוצר שינוי ביחס ביניהם, והניח שלא יתכן שהאגודלים גדלו וממילא צ"ל שהביצים קטנו, ולכן שיער את מדידת רביעית היין לליל הסדר, והכזית מצה - לפי ביצים מוגדלות.
לחזו"א הניח שלכל דור יש את המדות שלו המחייבות מדידה לפי הפירות המצויים בזמנם, ולכן אמור היה לקבל את המידות הקטנות, אלא שטען שמאחר ויש סתירה, ורשאים למדוד בכל אחד מהשיעורים - עדיף למדוד עפ"י האצבעות, כי רוב שיעורי תורה עם שיעורי האורך ולא הנפח.
זה סיכום תמציתי של מה שקשור בביצה.

הזית הוא סיפור שונה, מאחר ופרט להנחת ר"ת ששני זיתים הם ביצה כי שניהם מיוצגים עפ"י יכולת בית הבליעה לבלוע, שזו הנחה שהוא עצמו דחה - אין שום סיבה לקשר בין המדידות, זית הוא זית וביצה היא ביצה, וכמובן שאין שום סיבה לומר שאם אכן הביצים השתנו - שגם הזיתים השתנו.
ומאחר ויש מספיק הוכחות לכאורה שגם בזמן חז"ל הזיתים היו קטנים - לכן אין שום סיבה להניח שיש למדוד היום בזיתים מוגדלים, שכנראה לא היו ולא נבראו.
כמדומה לי שבזה שווים כל בעלי הספרים שהתמחו בנושא השיעורים - שלכולם פשוט שזית הוא זית שלנו.
ומה שאמרו שבעלי התוס' לא ראו זיתים, הרי היד יהודה הוא שטען כך, וגאוגרפית זה מדוייק מאחר וזיתים לא יכולים לגדול בקוי הרוחב של מרכז צרפת וגרמניה, ואכן הראשונים שחיו באזורים שבהם מצויים זיתים כלל לא הביאו את משווה זו, אלא או שלא כתבו שום משוואה או שכתבו שיעורים שונים לחלוטין שמעידים על זיתים קטנים.
נכון שהשו"ע חי בא"י, אבל יש לשים לב שאת משוואה זו כתב רק לגבי כזית ראשון של ליל הסדר, ולא לגבי ברכה אחרונה, כלומר לחומרא בעלמא.
מפורסם מהגרח"ק שמה שהחזו"א שיער זיתים מוגדלים הוא מיראת הוראה בלבד.
ההוכחות לשיעור הזית נלמדות הן ממה שאמרו חז"ל שאין קומץ שאין בו שני זיתים, הן מכמות הנמלים הממלאות כזית, הן מגודל ראש התור, הן מקרישת הדם, הן מהשומן שעל הסכין, ועוד.
קבצים מצורפים
שתילי זיתים.pdf
(1.44 MiB) הורד 49 פעמים

ישראל אליהו
הודעות: 1670
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: ספר 'כזית השלם'

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ג' פברואר 11, 2020 7:49 pm

יואל שילה כתב:נכון שהשו"ע חי בא"י, אבל יש לשים לב שאת משוואה זו כתב רק לגבי כזית ראשון של ליל הסדר, ולא לגבי ברכה אחרונה, כלומר לחומרא בעלמא.

ולא היה לו להדגיש בברכות שיש נפח אחר? או לומר שבפסח זו "חומרא בעלמא"?

והרשב"א (ספרד) ועוד ראו את דברי התוספות. והרא"ש עבר לספרד.

זה מלבד שגם אם לא היה להם זיתים זמינים [דבר רחוק כשלעצמו. והרי בספרד השכנה גדלים זיתים. והזית אינו נרקב, ומסתמא היו שיירות מהכא להתם],
הרי אבותיהם בירכו על כמות מסויימת, וישנה מסורת גם אם לא ראו.

אישצפת
הודעות: 1004
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: ספר 'כזית השלם'

הודעהעל ידי אישצפת » ג' פברואר 11, 2020 7:59 pm


לענין
הודעות: 2993
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: ספר 'כזית השלם'

הודעהעל ידי לענין » ג' פברואר 11, 2020 9:11 pm

הכל נכון, לא באנו לפתוח כאן את המו"מ ההלכתי. הנושא הוא אחר.
וכדי למעט ברגשות עזים, נחליף את הנושא.

סיפרו על ראובן שהוציא ספר, נושא הספר הוא האם שיטת רבינו תם בצאת הכוכבים נמדדת בשעות שוות או בזמניות או במעלות.
קפץ שמעון והשיב, מה אתה רוצה בכלל? החוש מכחיש את רבינו תם.
או בלשון אחרת -
'הבעיה היחידה של ספר זה הוא שהמחבר עצמו לא יודע מתי הוא צאת הכוכבים
ומודד לפי כוכבים שלא היו ולא נבראו'.

מקוה שעכשיו הענין ברור.

אוהב עמו
הודעות: 787
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: ספר 'כזית השלם'

הודעהעל ידי אוהב עמו » ג' פברואר 11, 2020 9:33 pm

מוזרה לי השמועה בשם הגח"ק שהחזון איש שיער בכזיתים גדולים מיראת ההוראה
הורי שיעור חזון איש הוא פעמים גם לקולא כמעשה העירוב בירושלים של רש"ס.

רבי משה פטרובר אמר לי שהעידו בפניו יוצאי מרוקו שהיו להם זיתים גדולים שמתקרבים או ממש כשיעור חזון איש

בן מיכאל
הודעות: 1423
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: ספר 'כזית השלם'

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' פברואר 11, 2020 9:41 pm

לענין כתב:
יואל שילה כתב:הבעיה היחידה של ספר זה הוא שהמחבר עצמו לא יודע כמה הוא שיעור כזית
ומודד לפי זיתים שלא היו ולא נבראו


האם אני אמור להבין שהכזית של התוספות וכל הפוסקים זה לא בסדר?
שומו שמים.

רש"י, רבינו גרשום, הרשב"א והריטב"א סוברים כי הזית הינו פחות מרבע ביצה.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 114 אורחים