מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שני תבשילין

הלכות חג בחג, חקרי מנהג, מאמרים לעיון והורדה
בן אדם
הודעות: 369
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

שני תבשילין

הודעהעל ידי בן אדם » ב' אפריל 13, 2020 11:10 pm

במשנה נאמר שיש לאכול שני תבשילין בליל הפסח
בגמ' בבלי לא נאמר שום טעם לסיבת שני תבשילין
אמנם ממה שידוע ממשניות אחרות, כגון ביצה פ"ב מ"א, וכן תענית פ"ד מ"ז
הרי שהמנהג בזמנם היה לאכול שני תבשילין לסעודה חשובה (ובעצם כן המנהג גם היום, שאין מסתפקים בתבשיל אחד לסעודה, גם בימות החול).
אכן בגמ' נחלקו האמוראים אם צריך שני מיני בשר דווקא, או די גם בשאר מינים
רב הונא וחזקיה סוברים שגם שאר מינים טובים, וכן נהג גם רבא, אבל רב יוסף ורבינא סוברים שצריך שני מיני בשר דווקא.
בביאור פלוגתת האמוראים, לכאורה מאי איכפת לן איזה מיני תבשיל.
מבואר בדברי רב יוסף, שלשיטתו צריכים שני מיני בשר כדי לעשות מזה אחד זכר לפסח ואחד זכר לחגיגה.
ומבואר עכ"פ שעצם טעם אכילת שני תבשילין אינו משום זכר, אלא סיבת בחירת שני מיני בשר - היא משום זכר קרבנות הלילה שאין לנו בעוונותינו.
ויתירה מזו, הרי לא נאמר במשנה ששני תבשילין נאכלים רק בגבולין ולא במקדש.
כל זה מבואר בתלמוד בבלי.
אמנם הלום ראיתי בתלמוד ירושלמי שמביא ברייתא:
תני: "ובגבולין צריכין שני תבשילין אחד זכר לפסח ואחד זכר לחגיגה".
ולכאורה מבואר מדברי הברייתא דלא כפלוגתת האמוראים בתלמוד בבלי.
ואשמח ליישוב.

נוטר הכרמים
הודעות: 7002
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: שני תבשילין

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' אפריל 13, 2020 11:18 pm

עי' חי' הר"ן שם וכן בר"ן על הרי"ף דלכולהו אמוראי דלא מצרכי שני תבשילי בשר נמי טעמא הוא משום זכר לפסח וכו', ולדבריו גם הבבלי כמו הירושלמי.

בן אדם
הודעות: 369
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: שני תבשילין

הודעהעל ידי בן אדם » ב' אפריל 13, 2020 11:36 pm

נוטר הכרמים כתב:עי' חי' הר"ן שם וכן בר"ן על הרי"ף דלכולהו אמוראי דלא מצרכי שני תבשילי בשר נמי טעמא הוא משום זכר לפסח וכו', ולדבריו גם הבבלי כמו הירושלמי.

כן משמע גם מדברי הרשב"ם על המשנה
אמנם הדברים לכאורה דחוקים
ובפרט שידוע לנו משאר המשניות שהיו רגילים לאכול שני תבשילין בסעודה
ולפי מהלך הר"ן שטעם התבשילין הם לזכר הפסח והחגיגה זה לכו"ע, ורב יוסף קאמר היות והיא זכר לפסח וחגיגה יש לאכול דברים הנראים דומים לפסח
נמצא שלא מפורש בגמ' בשום מקום במפורש שזהו הטעם לשני התבשילין, ומוזר למה לא מופיע בגמ' - "מאי טעמא: אחד זכר לפסח ואחד זכר לחגיגה", ולא נאמר אלא דרך אגב, ושמעינן לה מתוך דברי רב יוסף, אגב גררא.
לעניות דעתי הדברים דחוקים.
יותר מסתבר שתלמודא דידן לא שמיעא ליה, או סבירא ליה דמשבשתא היא.

סגי נהור
הודעות: 4221
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שני תבשילין

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אפריל 14, 2020 12:11 am

בן אדם כתב:ויתירה מזו, הרי לא נאמר במשנה ששני תבשילין נאכלים רק בגבולין ולא במקדש.

ז"ל המשנה: הביאו לפניו כו' שני תבשילין... ובמקדש היו מביאים לפניו גופו של פסח.
הרי שהרישא קאי על הגבולין ולא על המקדש.
ובכל אופן, במקדש אכן היו שני תבשילין - פסח וחגיגה...

בן אדם
הודעות: 369
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: שני תבשילין

הודעהעל ידי בן אדם » ג' אפריל 14, 2020 12:23 am

סגי נהור כתב:
בן אדם כתב:ויתירה מזו, הרי לא נאמר במשנה ששני תבשילין נאכלים רק בגבולין ולא במקדש.

ז"ל המשנה: הביאו לפניו כו' שני תבשילין... ובמקדש היו מביאים לפניו גופו של פסח.
הרי שהרישא קאי על הגבולין ולא על המקדש.
ובכל אופן, במקדש אכן היו שני תבשילין - פסח וחגיגה...

בפשטות משמע שהכוונה שבמקדש היו מוסיפים להביא שני תבשילין, ואין זה במקום שני התבשילין, כשם שזה לא באה במקום החרוסת ושאר הדברים הנמנים במשנה, אלא כתוספת עליהם
וגם אינו מובן, הן אמנם הביאו גם חגיגה במקדש, אבל אם המשנה באה לומר שבמקדש הביאו במקום שני התבשילין את הפסח, למה לא הביא את החגיגה, הרי שני התבשילין הם כנגד החגיגה כשם שהם כנגד הפסח

אמנם עיינתי כעת בעדי הנוסח של כתבי היד במשניות ומצאתי שלא מופיע שם מילים אלו "שני תבשילים", גם בכתבי היד בגמ' זה חסר ברובם
ונמצא לפי זה שאדרבה, במשנה אכן הביא התנא שבמקדש הביאו בנוסף על המצה והחזרת גם גופו של פסח (ולא נכנס לדין החגיגה הבאה עמו).
ועל זה מוסיף התנא בברייתא (המובא בירושלמי) ש"בגבולין מביאין שני תבשילין" לזכרן.
גם בגמ' דידן בתלמוד בבלי "מאי שני תבשילין" לא קאי על המשנה, אלא על הברייתא המובא לפני זה "רבי יוסי אומר: אף על פי שטיבל בחזרת - מצוה להביא לפניו חזרת וחרוסת ושני תבשילין".

בן אדם
הודעות: 369
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: שני תבשילין

הודעהעל ידי בן אדם » ג' אפריל 14, 2020 12:46 am

בן אדם כתב:אמנם עיינתי כעת בעדי הנוסח של כתבי היד במשניות ומצאתי שלא מופיע שם מילים אלו "שני תבשילים", גם בכתבי היד בגמ' זה חסר ברובם
ונמצא לפי זה שאדרבה, במשנה אכן הביא התנא שבמקדש הביאו בנוסף על המצה והחזרת גם גופו של פסח (ולא נכנס לדין החגיגה הבאה עמו).
ועל זה מוסיף התנא בברייתא (המובא בירושלמי) ש"בגבולין מביאין שני תבשילין" לזכרן.
גם בגמ' דידן בתלמוד בבלי "מאי שני תבשילין" לא קאי על המשנה, אלא על הברייתא המובא לפני זה "רבי יוסי אומר: אף על פי שטיבל בחזרת - מצוה להביא לפניו חזרת וחרוסת ושני תבשילין".


לפי זה יש לפרש דברי הירושלמי באופן אחר
שמה שהירושלמי מצטט מהברייתא אינו אלא זה "ובגבולין צריכין שני תבשילין"
היות שבמשנה לא נאמר אלא מה אכלו במקדש ולא בגבולין, הוסיפה הברייתא שבגבולין אוכלים שני תבשילין במקומו
ומה שנאמר אח"כ בירושלמי בטעם הדבר "אחד זכר לפסח ואחד זכר לחגיגה", אינו חלק מהברייתא, אלא הסבר וטעם למה אוכלים שני תבשילין
ונמצא שהירושלמי ס"ל כרב יוסף
אמנם חזקיה ורב הונא לא ס"ל כטעם הירושלמי, אלא כפשוטו, כדין שני תבשילין בכל מקום (כמו בעירובי תבשילין או בסעודה ערב ת"ב), שזהו שיעור של סעודה
ואכן כן משמע גם משיטת חזקיה שאומר "אפילו דג וביצה שעליו" - שמצינו דין זה ממש גם בעירובי תבשילין במס' ביצה "ושוין בדג וביצה שעליו שהן שני תבשילין"

והכל אתי שפיר
תודה לכל המגיבים שעזרני לאסוקי שמעתתא

סגי נהור
הודעות: 4221
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שני תבשילין

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אפריל 14, 2020 12:48 am

בן אדם כתב:
סגי נהור כתב:
בן אדם כתב:ויתירה מזו, הרי לא נאמר במשנה ששני תבשילין נאכלים רק בגבולין ולא במקדש.

ז"ל המשנה: הביאו לפניו כו' שני תבשילין... ובמקדש היו מביאים לפניו גופו של פסח.
הרי שהרישא קאי על הגבולין ולא על המקדש.
ובכל אופן, במקדש אכן היו שני תבשילין - פסח וחגיגה...

וגם אינו מובן, הן אמנם הביאו גם חגיגה במקדש, אבל אם המשנה באה לומר שבמקדש הביאו במקום שני התבשילין את הפסח, למה לא הביא את החגיגה, הרי שני התבשילין הם כנגד החגיגה כשם שהם כנגד הפסח.

במקדש לא היה צריך להביא לפניו את החגיגה. החגיגה באה כמנה בזמן הסעודה. רק הפסח צ"ל על השולחן בזמן אמירת ההגדה, בעבור זה לא אמרתי אלא בשעה שיש פסח מצה ומרור מונחים לפניך.
ובזמן הזה שני התבשילים מונחים לפניו כבר מתחילת הלילה.
ואם כנים הדברים הרי גם קושייתך הראשונה מיושבת היטב. כיון שהביאו לפניו שני תבשילין מתחילת הלילה (מה שנקרא בזמננו קערת הסדר), מוכח שהם לזכר ולא לסעודה.

סגי נהור
הודעות: 4221
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שני תבשילין

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אפריל 14, 2020 12:50 am

בן אדם כתב:
בן אדם כתב:אמנם עיינתי כעת בעדי הנוסח של כתבי היד במשניות ומצאתי שלא מופיע שם מילים אלו "שני תבשילים", גם בכתבי היד בגמ' זה חסר ברובם
ונמצא לפי זה שאדרבה, במשנה אכן הביא התנא שבמקדש הביאו בנוסף על המצה והחזרת גם גופו של פסח (ולא נכנס לדין החגיגה הבאה עמו).
ועל זה מוסיף התנא בברייתא (המובא בירושלמי) ש"בגבולין מביאין שני תבשילין" לזכרן.
גם בגמ' דידן בתלמוד בבלי "מאי שני תבשילין" לא קאי על המשנה, אלא על הברייתא המובא לפני זה "רבי יוסי אומר: אף על פי שטיבל בחזרת - מצוה להביא לפניו חזרת וחרוסת ושני תבשילין".


לפי זה יש לפרש דברי הירושלמי באופן אחר
שמה שהירושלמי מצטט מהברייתא אינו אלא זה "ובגבולין צריכין שני תבשילין"
היות שבמשנה לא נאמר אלא מה אכלו במקדש ולא בגבולין, הוסיפה הברייתא שבגבולין אוכלים שני תבשילין במקומו
ומה שנאמר אח"כ בירושלמי בטעם הדבר "אחד זכר לפסח ואחד זכר לחגיגה", אינו חלק מהברייתא, אלא הסבר וטעם למה אוכלים שני תבשילין
ונמצא שהירושלמי ס"ל כרב יוסף
אמנם חזקיה ורב הונא לא ס"ל כטעם הירושלמי, אלא כפשוטו, כדין שני תבשילין בכל מקום (כמו בעירובי תבשילין או בסעודה ערב ת"ב), שזהו שיעור של סעודה
ואכן כן משמע גם משיטת חזקיה שאומר "אפילו דג וביצה שעליו" - שמצינו דין זה ממש גם בעירובי תבשילין במס' ביצה "ושוין בדג וביצה שעליו שהן שני תבשילין"

והכל אתי שפיר
תודה לכל המגיבים שעזרני לאסוקי שמעתתא

ראה הודעתי הקודמת.

בן אדם
הודעות: 369
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: שני תבשילין

הודעהעל ידי בן אדם » ג' אפריל 14, 2020 12:56 am

סגי נהור כתב:במקדש לא היה צריך להביא לפניו את החגיגה. החגיגה באה כמנה בזמן הסעודה. רק הפסח צ"ל על השולחן בזמן אמירת ההגדה, בעבור זה לא אמרתי אלא בשעה שיש פסח מצה ומרור מונחים לפניך.
ובזמן הזה שני התבשילים מונחים לפניו כבר מתחילת הלילה.
ואם כנים הדברים הרי גם קושייתך הראשונה מיושבת היטב. כיון שהביאו לפניו שני תבשילין מתחילת הלילה (מה שנקרא בזמננו קערת הסדר), מוכח שהם לזכר ולא לסעודה.

לא הבנתי
מה ההבדל בין שני התבשילים לחגיגה? למה שני תבשילים כן צריכים להיות מתחילת אמירת ההגדה?
איזה קושיה ראשונה מיושבת בזה?
וכן, מי אמר שכיוון שהוא לזכר שוב אין זה לסעודה?
ראה בשו"ת מהרש"ל סימן פח:
ומנהג אשכנז שצולין הזרוע והביצה היינו לפי שאין אוכלין אותה ומשמרים אותה לליל שנייה ומנהג זר הוא בעיני והוא נגד מנהג התלמוד עיין בע"פ (קי"ד:) ולפי דעתי נתפשט המנהג לפי שסוברים שצריך דווקא זרוע וזולתו מעכב ומ"ה שומרים הזרוע לליל שנייה ואינם אוכלין ומ"ה צולין אותה כדי שלא יאכלוהו וליתא כדאיתא בע"פ דאפי' בסילקא וארזי נפקי ב' תבשילין וראוי לחלק הב' תבשילין לכל המסובין

סגי נהור
הודעות: 4221
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שני תבשילין

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אפריל 14, 2020 1:04 am

בוא נתחיל בזה. כתבת בפתיחת האשכול: במשנה נאמר שיש לאכול שני תבשילין בליל הפסח.
ובכן, זה לא מה שנאמר במשנה! במשנה נאמר שיש להביא לפניו (עוד לפני ההגדה) שני תבשילין.
זה טעם מה שאנו נוהגים להניח שני תבשילין על קערת הסדר.
כעת, מה טעם הבאת שני תבשילין אלו? הסעודה העתידה איננה טעם להניח לפניו עכשיו שני תבשילין!
התשובה היא - אחד זכר לפסח. הפסח ודאי היה מונח על השולחן מתחילת הלילה, וכמ"ש במשנה שבמקדש הביאו לפניו גופו של פסח - אף שאכילת הפסח היא רק בסוף הסעודה.
ואחד זכר לחגיגה. החגיגה עצמה לא היתה צריכה להיות על השולחן מתחילת הלילה, אבל בזמן הזה שהתבשיל הוא זכר יש להניחו כבר מתחילת הפסח, כדי שיהא ניכר שהוא זכר (דבלא"ה הוא באמת כשאר תבשילי הסעודה) - כך ראיתי מבואר פעם [איני זוכר המקור, ואפשר לבאר באופן אחר, אבל עכ"פ ברור שהמשנה מדברת על תבשיל מיוחד שנמצא על השולחן מתחילת הסעודה].

בן אדם
הודעות: 369
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: שני תבשילין

הודעהעל ידי בן אדם » ג' אפריל 14, 2020 2:18 am

פשיטא כביעותא בכותחא, לא חשבתי אפילו שיש מישהו שמפקפק בזה, שהביאו לפניו - הכוונה לאוכלו
אם לא כן, איך תסביר את המשנה "מוזגין לו את הכוס" - שצריכים רק למזוג את הכוס בלי לשתותו?
או "הביאו לפניו מליח בתחלה ופת עמו" שבמסכת ברכות?
אין הדבר צריך לפנים שהטעם שמביאים אוכל זה בשביל לאכול, ומביאים יין בשביל לשתות, וכרים וכסתות בשביל להסב וכן הלאה...
ולכן כשהמשנה אומרת שמביאים לפניו פסח מצה מרור וחרוסת - כולם לצורך אכילה.
אם לא כן, מהיכי תיתי להו בגמ' שיש מצוה לטבול בחרוסת? הרי המצווה שאמרו במשנה אינו אלא בשביל ה"קערה"?

אמנם בימינו נתפשט שאין אוכלים מצלחת האוכל שמביאים לפנינו, ואין זה אלא מחמת הבעיה של אכילת צלי אש
אבל כבר אמר המהרי"ל שמדובר ב"מנהג זר", "והוא נגד מנהג התלמוד" כלשונו. והסכים עמו הב"ח.
גם הגר"א פירש כן בטעם מנהג אכילת ביצה בליל הפסח - שמקיימים בזה דין "שני תבשילין" של המשנה, וכן משמע גם משאר הנו"כ שם, ומה שהביא הרמ"א שהיא זכר לאבלות ת"ב, בפשטות אין זה אלא רמז למה נהגו דווקא בביצה, אבל כיון שבחרו ביצה לצורך התבשילין, הרי אכילת הביצה - היא קיום דין שני התבשילין של הברייתא (כמו שהבאתי לעיל, שמקורו בברייתא ולא במשנה).
בכל אופן לא עלה על דעת אחד לומר שזהו הפשט במשנה.

סגי נהור
הודעות: 4221
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שני תבשילין

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אפריל 14, 2020 2:22 am

ודאי שבסופה של סעודה יאכל, השאלה היא למה צריך להביא זאת לפניו עכשיו, זמן רב קודם הסעודה (שהרי צריך לקיים מצות הגדה תחילה).

בן אדם
הודעות: 369
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: שני תבשילין

הודעהעל ידי בן אדם » ג' אפריל 14, 2020 2:25 am

לכאורה יש להביא עוד ראיה שהטעם של שני תבשילין ביסודו אינו משום זכר לקרבנות החג
שהרי במשנה נאמר "במקדש היו מביאין לפניו גופו של פסח" ועלה מוסיף הברייתא "ובגבולין מביאין לפניו שני תבשילין"
ולכאורה אם הטעם של שני תבשילין אינו אלא משום זכר לקרבנות שאין לנו בעוונותינו
הרי טעם זה שייך רק מזמן שחרב בית המקדש, וא"כ היה לו לתנא דברייתא לומר "ובזמן שאין בית המקדש"
אבל בברייתא לא נאמר כן, אלא "בגבולין"
כלומר דין שני תבשילין אינו דין בזמן, אלא במקום
ופשוט שלא שייך לעשות זכר למקדש בזמן שיש לנו בית המקדש עומד על מכונו

ועל כרחך שהטעם שאמרו רב יוסף וסתמא דירושלמי אינו אלא טעם נוספת על עיקר הטעם
לפי רב יוסף - יש לומר שאין זה אלא טעם למה לבחור שני מיני בשר, שבזה אנחנו מרוויחים בזמן הזה זכר לקרבנות שאין לנו בעוונותינו
ולפי הירושלמי שאינו מקפיד על שני מיני בשר כר"י - יש לומר שאין כוונתו אלא בדרך דרש ורמז, ולא שזהו עיקר הטעם

בן אדם
הודעות: 369
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: שני תבשילין

הודעהעל ידי בן אדם » ג' אפריל 14, 2020 2:26 am

סגי נהור כתב:ודאי שבסופה של סעודה יאכל, השאלה היא למה צריך להביא זאת לפניו עכשיו, זמן רב קודם הסעודה (שהרי צריך לקיים מצות הגדה תחילה).

איפה כתוב במשנה שאין אוכלים אותו מיד?
אכן להלכה קיימא לן הכי, אבל לא ברירא מילתא שכן היה נהוג גם בזמן התנאים
וגם אם כן, אין לזה שום רמז במשנה

סגי נהור
הודעות: 4221
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שני תבשילין

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אפריל 14, 2020 2:30 am

בן אדם כתב:
סגי נהור כתב:ודאי שבסופה של סעודה יאכל, השאלה היא למה צריך להביא זאת לפניו עכשיו, זמן רב קודם הסעודה (שהרי צריך לקיים מצות הגדה תחילה).

איפה כתוב במשנה שאין אוכלים אותו מיד?
אכן להלכה קיימא לן הכי, אבל לא ברירא מילתא שכן היה נהוג גם בזמן התנאים
וגם אם כן, אין לזה שום רמז במשנה

התבשילין נאכלין בתוך הסעודה, לאחר המצה והמרור, והמצה נאכלת רק לאחר ההגדה. ואצ"ל קרבן הפסח שנאכל בסוף הסעודה.
הסדר המבואר ברמב"ם פ"ח מהל' חמץ ומצה אינו ע"פ מנהגים (שאין דרכו של הרמב"ם כן כמובן) אלא ההבנה הפשוטה במשנה ובגמרא.
עיין שם היטב ברמב"ם. אגב מצאתי שם שגם בזמן הבית היתה החגיגה מונחת לפניו מתחילת הלילה.

סגי נהור
הודעות: 4221
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שני תבשילין

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אפריל 14, 2020 2:35 am

בן אדם כתב:לכאורה יש להביא עוד ראיה שהטעם של שני תבשילין ביסודו אינו משום זכר לקרבנות החג
שהרי במשנה נאמר "במקדש היו מביאין לפניו גופו של פסח" ועלה מוסיף הברייתא "ובגבולין מביאין לפניו שני תבשילין"
ולכאורה אם הטעם של שני תבשילין אינו אלא משום זכר לקרבנות שאין לנו בעוונותינו
הרי טעם זה שייך רק מזמן שחרב בית המקדש, וא"כ היה לו לתנא דברייתא לומר "ובזמן שאין בית המקדש"
אבל בברייתא לא נאמר כן, אלא "בגבולין"
כלומר דין שני תבשילין אינו דין בזמן, אלא במקום
ופשוט שלא שייך לעשות זכר למקדש בזמן שיש לנו בית המקדש עומד על מכונו

כבר העירו מזה והוכיחו שגם בזמן הבית היו עושים זכר לקרבן פסח ולקרבן חגיגה (לא זכר למקדש!).

בן אדם
הודעות: 369
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: שני תבשילין

הודעהעל ידי בן אדם » ג' אפריל 14, 2020 2:35 am

סגי נהור כתב:
בן אדם כתב:
סגי נהור כתב:ודאי שבסופה של סעודה יאכל, השאלה היא למה צריך להביא זאת לפניו עכשיו, זמן רב קודם הסעודה (שהרי צריך לקיים מצות הגדה תחילה).

איפה כתוב במשנה שאין אוכלים אותו מיד?
אכן להלכה קיימא לן הכי, אבל לא ברירא מילתא שכן היה נהוג גם בזמן התנאים
וגם אם כן, אין לזה שום רמז במשנה

התבשילין נאכלין בתוך הסעודה, לאחר המצה והמרור, והמצה נאכלת רק לאחר ההגדה. ואצ"ל קרבן הפסח שנאכל בסוף הסעודה.
הסדר המבואר ברמב"ם פ"ח מהל' חמץ ומצה אינו ע"פ מנהגים (שאין דרכו של הרמב"ם כן כמובן) אלא ההבנה הפשוטה במשנה ובגמרא.
עיין שם היטב ברמב"ם. אגב מצאתי שם שגם בזמן הבית היתה החגיגה מונחת לפניו מתחילת הלילה.

פשוט שכך היא הדין להלכה ולמעשה, לית מאן דפליג בזה
השאלה היא רק אם זה מפורש במשנה
עברתי על המשניות ולא מצאתי לזה שום רמז קלוש שאין אוכלים אותו מיד
ולכן, לא יתכן לומר שכל דין ה"שני תבשילין" הנאמר במשנה אינו אלא כדי שיהיה מונח לפניו כקישוט בעלמא על השולחן, ויזכיר לנו את תפארת ירושלים על קרבנותיה, בשעה שבמשנה אין לכך שום רמז

בכל אופן, לדידי מובן שמעתתא בבהירות ואין לי בכך ספיקא ת"ל
ויותר מזה אינו אלא בבחינת דרוש וקבל שכר
א גוטן מועד

בן אדם
הודעות: 369
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: שני תבשילין

הודעהעל ידי בן אדם » ג' אפריל 14, 2020 2:38 am

סגי נהור כתב:
בן אדם כתב:לכאורה יש להביא עוד ראיה שהטעם של שני תבשילין ביסודו אינו משום זכר לקרבנות החג
שהרי במשנה נאמר "במקדש היו מביאין לפניו גופו של פסח" ועלה מוסיף הברייתא "ובגבולין מביאין לפניו שני תבשילין"
ולכאורה אם הטעם של שני תבשילין אינו אלא משום זכר לקרבנות שאין לנו בעוונותינו
הרי טעם זה שייך רק מזמן שחרב בית המקדש, וא"כ היה לו לתנא דברייתא לומר "ובזמן שאין בית המקדש"
אבל בברייתא לא נאמר כן, אלא "בגבולין"
כלומר דין שני תבשילין אינו דין בזמן, אלא במקום
ופשוט שלא שייך לעשות זכר למקדש בזמן שיש לנו בית המקדש עומד על מכונו

כבר העירו מזה והוכיחו שגם בזמן הבית היו עושים זכר לקרבן פסח ולקרבן חגיגה (לא זכר למקדש!).


זכר?! מה שייך זכר על דבר שקיים ועומד??!

מי העיר? ומי הוכיח?

ראה ראיתי שאתה מעוניין להישאר בדחוקים וקושיות, איני יודע מה מטרתך בזה, אבל לדידי הכל מיושב באופן נפלא, ונפלו הדוחקים, ומתיישבים התמיהות דבר דבר על אופנו, אם רצונך להישאר בכל מיני תירוצים דחוקים ומשונים, זכותך

סגי נהור
הודעות: 4221
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שני תבשילין

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אפריל 14, 2020 2:43 am

בן אדם כתב:
סגי נהור כתב:
בן אדם כתב:
סגי נהור כתב:ודאי שבסופה של סעודה יאכל, השאלה היא למה צריך להביא זאת לפניו עכשיו, זמן רב קודם הסעודה (שהרי צריך לקיים מצות הגדה תחילה).

איפה כתוב במשנה שאין אוכלים אותו מיד?
אכן להלכה קיימא לן הכי, אבל לא ברירא מילתא שכן היה נהוג גם בזמן התנאים
וגם אם כן, אין לזה שום רמז במשנה

התבשילין נאכלין בתוך הסעודה, לאחר המצה והמרור, והמצה נאכלת רק לאחר ההגדה. ואצ"ל קרבן הפסח שנאכל בסוף הסעודה.
הסדר המבואר ברמב"ם פ"ח מהל' חמץ ומצה אינו ע"פ מנהגים (שאין דרכו של הרמב"ם כן כמובן) אלא ההבנה הפשוטה במשנה ובגמרא.
עיין שם היטב ברמב"ם. אגב מצאתי שם שגם בזמן הבית היתה החגיגה מונחת לפניו מתחילת הלילה.

פשוט שכך היא הדין להלכה ולמעשה, לית מאן דפליג בזה
השאלה היא רק אם זה מפורש במשנה
עברתי על המשניות ולא מצאתי לזה שום רמז קלוש שאין אוכלים אותו מיד
ולכן, לא יתכן לומר שכל דין ה"שני תבשילין" הנאמר במשנה אינו אלא כדי שיהיה מונח לפניו כקישוט בעלמא על השולחן, ויזכיר לנו את תפארת ירושלים על קרבנותיה, בשעה שבמשנה אין לכך שום רמז

הדין להלכה ולמעשה נובע מההבנה של הפוסקים הראשונים והאחרונים במשנה ובגמרא. ראה לדוגמא בשוע"ר (סי' תעג ס"כ):
...יביאו לפני מי שאומר ההגדה ג' מצות של מצוה כדי לומר עליהם ההגדה, שנאמר לחם עוני ודרשו חכמים לחם שעונין עליו דברים הרבה דהיינו אמירת ההגדה, ועוד נאמר והגדת לבנך ביום ההוא לאמר בעבור זה וגו' בעבור זה לא אמרתי אלא בשעה שיש מצה ומרור מונחים לפניך, לפיכך צריך שיהא גם המרור לפניו בשעת אמירת ההגדה, ועוד שצריך לומר עליו מרור זה כו'.
ותקנו שיהיה לפניו חרוסת בשעת אמירת ההגדה, שהחרוסת הוא זכר לטיט שנשתעבדו בו אבותינו במצרים וזכר לתפוח כמו שנתבאר, לכך צריך להיות על השולחן בשעה שמספר שעבוד מצרים.
ובזמן שבית המקדש קיים היה צריך להביא גם את הפסח בשעת אמירת ההגדה ועכשיו שחרב בית המקדש תיקנו חכמים שיהיו על השולחן בשעת אמירת ההגדה שני מיני תבשילין, אחד זכר לפסח ואחד זכר לחגיגה.


בן אדם כתב:בכל אופן, לדידי מובן שמעתתא בבהירות ואין לי בכך ספיקא ת"ל
ויותר מזה אינו אלא בבחינת דרוש וקבל שכר
א גוטן מועד

אני ממליץ לך לעיין שוב בדברים!
ואשרי המודה על האמת.

לבי במערב
הודעות: 3217
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: שני תבשילין

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' אפריל 14, 2020 3:32 am

נת' בארוכה ב'מילואים' להגש"פ עם לקוטי טעמים ומנהגים (קה"ת, תשנ"ז) ס"ע קו. יעו"ש.

סגי נהור
הודעות: 4221
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שני תבשילין

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אפריל 14, 2020 3:44 am

לבי במערב כתב:נת' בארוכה ב'מילואים' להגש"פ עם לקוטי טעמים ומנהגים (קה"ת, תשנ"ז) ס"ע קו. יעו"ש.

זה לא הנושא הנידון כאן (אלא בדרך אגב). כאן נידונה הנקודה הפשוטה, שדין המשנה (שהוא מקור ההלכה שלפנינו) הוא שיהיו שני תבשילין לפניו בזמן אמירת ההגדה, ולא (רק) שיאכל שני תבשילין.

לבי במערב
הודעות: 3217
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: שני תבשילין

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' אפריל 14, 2020 3:47 am

אכן, הי' עלי לצטט הודעה זו, ובשגגה נשמט. את כת"ר הסליחה.
וראי' לדבר, כי אך שגגה היא - שהקטנתי האותיות, מפני שלא בגופו של ענין עסקתי.


חזור אל “פסח”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 17 אורחים