מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חגיגה טז. - למה כל נשיא סובר שלא לסמוך וכל אב"ד סובר לסמוך

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
אתי שפיר
הודעות: 50
הצטרף: ב' יולי 22, 2019 7:59 pm

חגיגה טז. - למה כל נשיא סובר שלא לסמוך וכל אב"ד סובר לסמוך

הודעהעל ידי אתי שפיר » ג' אפריל 21, 2020 1:25 am

שאלה לחכמי האתר,
האם יש מי שיכול לברר, או להראות על מראי מקומות שיבהירו השאלה דלהלן,

במשנה (חגיגה ט"ז ע"א) מבואר שורה ארוכה של נשיאי ישראל וראשי בית דין במשך כמה דורות, המוכרים כ"זוגות", שנחלקו אם מותר לסמוך על בהמה הקרבה ביום טוב, או שאסור לסמוך,
ובמשך כל הדורות, הנשיא סב"ל שלא לסמוך, והאב בית דין סב"ל לסמוך,
הלא דבר הוא, למה דייקא כך,
והאם יש קשר בין תפקיד נשיא להסברה שלא לסמוך, ולתפקיד אב בית דין לסברת לסמוך, מאחר שכן נראין פני הדברים.

למי שיש איזה הארה בנושא, אבקש שיאיר פני הדברים.

.השוחט
הודעות: 607
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: חגיגה טז. - למה כל נשיא סובר שלא לסמוך וכל אב"ד סובר לסמוך

הודעהעל ידי .השוחט » ג' אפריל 21, 2020 3:47 am

הדיינות עוברת מדור לדור רק בסמיכת חכמים משא"כ הנשיאות.

זה נאמר רק על הצד ובכלל מותר לחפש סברה מעין זו.

אתי שפיר
הודעות: 50
הצטרף: ב' יולי 22, 2019 7:59 pm

Re: חגיגה טז. - למה כל נשיא סובר שלא לסמוך וכל אב"ד סובר לסמוך

הודעהעל ידי אתי שפיר » ג' אפריל 21, 2020 4:49 pm

לא ברור לי כוונת מעכ"ת האם הכוונה לומר, שלא הסמיכו רק למי שסבר כמו הרב הסומך בדין סמיכה ביום טוב?

שש ושמח
הודעות: 1269
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: חגיגה טז. - למה כל נשיא סובר שלא לסמוך וכל אב"ד סובר לסמוך

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' אפריל 21, 2020 5:40 pm

אתי שפיר כתב:במשנה (חגיגה ט"ז ע"א) מבואר שורה ארוכה של נשיאי ישראל וראשי בית דין במשך כמה דורות, המוכרים כ"זוגות", שנחלקו אם מותר לסמוך על בהמה הקרבה ביום טוב, או שאסור לסמוך,
ובמשך כל הדורות, הנשיא סב"ל שלא לסמוך, והאב בית דין סב"ל לסמוך,

אצלי במשנה מבואר שבשלשת הדורות הראשונים הנשיא ס"ל שלא לסמוך ואב"ד לסמוך, ובשני הדורות האחרונים הנשיא ס"ל לסמוך ואב"ד שלא לסמוך.

אתי שפיר
הודעות: 50
הצטרף: ב' יולי 22, 2019 7:59 pm

Re: חגיגה טז. - למה כל נשיא סובר שלא לסמוך וכל אב"ד סובר לסמוך

הודעהעל ידי אתי שפיר » ג' אפריל 21, 2020 6:39 pm

שש ושמח כתב:אצלי במשנה מבואר שבשלשת הדורות הראשונים הנשיא ס"ל שלא לסמוך ואב"ד לסמוך, ובשני הדורות האחרונים הנשיא ס"ל לסמוך ואב"ד שלא לסמוך.


יישר כח גדול שהעמדת אותי על טעיתי

אהרן תאומים
הודעות: 987
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: קנדה
שם מלא: אהרן פרנקל תאומים
יצירת קשר:

Re: חגיגה טז. - למה כל נשיא סובר שלא לסמוך וכל אב"ד סובר לסמוך

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ג' אפריל 21, 2020 6:55 pm

אתי שפיר כתב:לא ברור לי כוונת מעכ"ת האם הכוונה לומר, שלא הסמיכו רק למי שסבר כמו הרב הסומך בדין סמיכה ביום טוב?

אחר שהתברר שהחשבון שעשיתם שכל הנשיאים אמרו שלא לסמוך וכל אב"ד אמרו לסמוך אז נשאר לנו רק להסביר את המתיקות והשנינות של דברי המכונה "הראשון שבא לטפל בבהמה אחר הסמיכה" לשעשועי אורייתא

ודבריו היו שהנשיאות כידוע לא עוברת ע"י סמיכה אלא מינוי - והם הסוברים שלא לסמוך

ואילו המינוי לאב"ד הוא ע"י סמיכת חכמים מדור לדור - והם הסוברים לסמוך

.השוחט
הודעות: 607
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: חגיגה טז. - למה כל נשיא סובר שלא לסמוך וכל אב"ד סובר לסמוך

הודעהעל ידי .השוחט » ג' אפריל 21, 2020 8:09 pm

השואל הראשון כתב:

האם יש קשר בין תפקיד נשיא להסברה שלא לסמוך, ולתפקיד אב בית דין לסברת לסמוך, מאחר שכן נראין פני הדברים. עכ"ד.

לכן הצעתי באופן רעיוני בעלמא, הגותי פנימי וכו', שבגלל שהנשיאות איננה עוברת בסמיכה, לכן דא גרמא להו לסבור שאין חשיבות בסמיכה, ולכן כשזה נוגד הלכה אחרת אין לסמוך, ואילו הדיינים שמשרתם עוברת בסמיכה, נוטים להעריך את הסמיכה, ולא מוותרים עליה כל כך בקלות.

אלא שהקדמתי שלא בטוח שבכלל יש מקום לאמירת סברות מודרניות כאלו, [חוץ מעצם תלייתן בשערה בעלמא, היקש סמיכה מסמיכה, השותפין אולי רק שיתוף השם ולא התוכן].
נערך לאחרונה על ידי .השוחט ב ג' אפריל 21, 2020 9:19 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אתי שפיר
הודעות: 50
הצטרף: ב' יולי 22, 2019 7:59 pm

Re: חגיגה טז. - למה כל נשיא סובר שלא לסמוך וכל אב"ד סובר לסמוך

הודעהעל ידי אתי שפיר » ג' אפריל 21, 2020 8:24 pm

אחר שהעמידו אותי על טעותי במשנה ובגמ' מפורשת (שנבעה מכך שמישהו שאל אותי לברר לו דבר זה, ומרוב עצלות לא הסתכלתו אפי' בגמ',
וחפשתי בכמה מפרשים ולא מצאתי לאף אחד שהגיב על נקודה זו [כמובן מטעם שלהד"מ...] החלטתי להעלות את התמיה אל האתר),
הנה עיינתי שם בסוגי' ונתעוררתי לנקודה מעניינת,

והיא, שידוע שקבעו הלכה כבית הלל משום שהיו ענוותנים, וכמו שאמרו, שתמיד אמרו גם דעתם של בית שמאי "ולא עוד, אלא הקדימו דברי בית שמאי לדבדריהם" וכמו שאיתא בכל מקום בש"ס, שמאי אומר, הלל אומר וכו',

הנה לעומת זה כתבו התוס' כאן (ט"ז ע"א בד"ה שנים) וז"ל, ואגב דנקט ליה הכי בראשונה חשיב ליה בכל מקום שמאי מקמי הלל, עכ"ל.
ר"ל כיון שע"פ סיבה [שביאתו התוס' שם] הוצרכו להזכיר שיטת שמאי קודם לשיטת הלל, ע"כ עשו כן בכל הש"ס להקדים דברי שמאי להלל, ולא שהלל הקדים דברי שמאי מחמת עניוות.



ולכבוד הרב .השוחט,
הגם שהסתייגתם מאמיתות התשובה שלכם, מ"מ, אחר הבינותי אומר, שהרעיון מאוד מקורי, מבריק, ומלא חן, ייש"כ.

אהרן תאומים
הודעות: 987
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: קנדה
שם מלא: אהרן פרנקל תאומים
יצירת קשר:

Re: חגיגה טז. - למה כל נשיא סובר שלא לסמוך וכל אב"ד סובר לסמוך

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ג' אפריל 21, 2020 9:36 pm

אתי שפיר כתב:והיא, שידוע שקבעו הלכה כבית הלל משום שהיו ענוותנים, וכמו שאמרו, שתמיד אמרו גם דעתם של בית שמאי "ולא עוד, אלא הקדימו דברי בית שמאי לדבדריהם" וכמו שאיתא בכל מקום בש"ס, שמאי אומר, הלל אומר וכו',


אינני חושב שיש קשר בין סידורם בכלל המשניות בית שמאי לפני בית הלל לנאמר בעירובין י"ג:
מפני מה זכו ב''ה לקבוע הלכה כמותן מפני שנוחין ועלובין היו ושונין דבריהן ודברי ב''ש ולא עוד אלא שמקדימין דברי ב''ש לדבריהן כאותה ששנינו מי שהיה ראשו ורובו בסוכה ושלחנו בתוך הבית בית שמאי פוסלין וב''ה מכשירין אמרו ב''ה לב''ש לא כך היה מעשה שהלכו זקני ב''ש וזקני ב''ה לבקר את ר' יוחנן בן החורנית ומצאוהו יושב ראשו ורובו בסוכה ושלחנו בתוך הבית אמרו להן בית שמאי (אי) משם ראיה אף הן אמרו לו אם כך היית נוהג לא קיימת מצות סוכה מימיך ללמדך שכל המשפיל עצמו הקב''ה מגביהו וכל המגביה עצמו הקב''ה משפילו כל המחזר על הגדולה גדולה בורחת ממנו וכל הבורח מן הגדולה גדולה מחזרת אחריו וכל הדוחק את השעה שעה דוחקתו וכל הנדחה מפני שעה שעה עומדת לו

כך שמאותה משנה מבינים שזה היה סדר הדיאולוג ביניהם, וגם כוונת המאמר שהיו חוזרים על דברי בית שמאי לפני שאומרים את דבריהם כדרך ארץ, כהסברו של רש"י

ושונין דבריהן ודברי בית שמאי. כשהיו ב''ש מביאין ראיה לדבריהם מן התורה וב''ה מביאין ראיה ממקרא אחר והיו ב''ה דורשין את המקרא של ב''ש למה בא ולא היה קל בעיניהם כאותה ששנינו במסכת ברכות (ד' י:) ב''ש אומרים בערב כל אדם יטה ויקרא ובבקר יעמוד שנאמר בשכבך ובקומך וב''ה אומרים כל אדם קורא כדרכו שנאמר ובלכתך בדרך אם כן למה נאמר בשכבך ובקומך בשעה שדרך בני אדם שוכבין ובשעה שדרך בני אדם עומדין: שמקדימין דברי ב''ש לדבריהן. דקאמרי להו מעשה שהלכו זקני ב''ש והדר זקני ב''ה:

על פי זה הכל אתי שפיר

מעיין
הודעות: 1445
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: חגיגה טז. - למה כל נשיא סובר שלא לסמוך וכל אב"ד סובר לסמוך

הודעהעל ידי מעיין » ג' אפריל 21, 2020 11:36 pm

אף שהאשכול הכוונה דוקא למצוא טעם על הנשיא ואב"ד וזאת כבר הופרך שהוא טעות מעיקרא [ולעצם הדברים המשכילים למיניה"ם (תרתי משמע) פירשו שדברי המשנה יש לו שייכות עם ענין הסמיכה, ולא רציתי להעתיק מדבריהם (נפגשתי עם דבריהם בעת חיפוש באוצר) שיגעים וגובלים ב.... (אבקש מטו מחברינו ".השוחט" ו"אתי שפיר" שהסכים על ידו על הרעיון המבריק ואין כוונתי ח"ו עליהם)]
מ"מ על עצם הדברים יש לדון האיך יתכן שנמשכה מחלוקת זו כמה וכמה שנים, ולא הסכימו שום זוג לדבר אחד [רק הלל ומנחם לדברי קצת ראשונים עי' מאירי, ולהרמב"ם לא ידוע דעת מנחם] תמוה קצת, נראה בדרך אפשר וכמדומה שראיתי זאת באיזה ספר הכוונה בזה, דהנה מלפנים זאת בישראל הי' כמה בתי מדרשות (אף לפני ב"ש וב"ה, ואף שכתב באבות על הזוגות הלשון"קיבלו מהם" היינו שזוג קיבל מזוג, מ"מ יתכן שיהי' להם בתי מדרשות נפרדות) ומטבע הדברים שדבר זו גורם לחשיבה שונה ולדרכי לימוד שונים, ובהעמדת הנשיא והאב"ד לקחו א' מבית מדרש זו מהגדולים ביותר וא' מבית מדרש אחר מהגדולים ביותר, ואפשר שבזוגות האחרונים הוחלפו, ולקחו הנשיא מבית מדרש האחר, ולכן גם המחלוקת הוחלף, ואף שמבואר כמדומה בכמה מהנשיאים שהי' חברים מ"מ אין מן הנמנע שיהי' להם בית מדרש וישיבה משלהם, ועל דרך זה מחלוקת בית שמאי ובית הלל שמוזכר בש"ס מהן מחלוקת למאות, וכמה מהם הם לשיטתייהו בחשיבה שונה בדרכי הלימוד, ואם לגזור או שלא לגזור, אבל אז כבר נפרדו בעיקר לשני בתי מדרשות גדולים [ועיין בהקדמת פי' המשניות הרמב"ם לזרעים בענין מחלוקת שהיא בעיקר מפני דרכי חשיבה שונים עיי"ש שזה כוונת דבריו]
והלל ומנחם אפשר שמנחם ביטל עצמו להלל שלא הי' גדול כ"כ, וכמו שרואין שיצא אח"כ לתרבות רעה לדברי אביי ואפי' לרבא דאמר דיצא לעבודת המלך נראה דהלל הי' גדול ממנו הרבה [הגם שאפשר שהי' אנוס בדבר (עי' ירושלמי בקה"ע ופנ"מ)] ועיין בן יהוידע שכ' שמנחם הי' חסיד ובעל רוה"ק (ולכאורה הכוונה למובא בספר יוסיפון שמנחם ניבא לו שימלוך שנים הרבה) ופי' דברי אביי לתרבות רעה היינו לעבודת המלך הורדוס ולא פליגי אביי ורבא, ועי' מדרש זוטא לשה"ש, מובא במגדים חדשים שם
נערך לאחרונה על ידי מעיין ב ד' אפריל 22, 2020 2:08 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יוסף בניהו
הודעות: 82
הצטרף: ב' אוקטובר 28, 2019 3:36 pm

Re: חגיגה טז. - למה כל נשיא סובר שלא לסמוך וכל אב"ד סובר לסמוך

הודעהעל ידי יוסף בניהו » ד' אפריל 22, 2020 1:25 am

בהמשך לדברי המעיין
עדיין זה לא ברור מדוע המחלוקת לא הוכרעה הרי כל פעם שהייתה מחלוקת היו עומדים למנין ומכרעים ע"פ הרוב
וראיתי תשובה מחודשת בדברי הגאון ר' ראובן מרגליות בספרו יסוד המשנה ועריכתה בברורים ד ע"ש נפלאות מתורתו

אתי שפיר
הודעות: 50
הצטרף: ב' יולי 22, 2019 7:59 pm

Re: חגיגה טז. - למה כל נשיא סובר שלא לסמוך וכל אב"ד סובר לסמוך

הודעהעל ידי אתי שפיר » ד' אפריל 22, 2020 2:50 am

אהרן תאומים כתב:
אתי שפיר כתב:והיא, שידוע שקבעו הלכה כבית הלל משום שהיו ענוותנים, וכמו שאמרו, שתמיד אמרו גם דעתם של בית שמאי "ולא עוד, אלא הקדימו דברי בית שמאי לדבדריהם" וכמו שאיתא בכל מקום בש"ס, שמאי אומר, הלל אומר וכו',


אינני חושב שיש קשר בין סידורם בכלל המשניות בית שמאי לפני בית הלל לנאמר בעירובין י"ג:
מפני מה זכו ב''ה לקבוע הלכה כמותן מפני שנוחין ועלובין היו ושונין דבריהן ודברי ב''ש ולא עוד אלא שמקדימין דברי ב''ש לדבריהן כאותה ששנינו מי שהיה ראשו ורובו בסוכה ושלחנו בתוך הבית בית שמאי פוסלין וב''ה מכשירין אמרו ב''ה לב''ש לא כך היה מעשה שהלכו זקני ב''ש וזקני ב''ה לבקר את ר' יוחנן בן החורנית ומצאוהו יושב ראשו ורובו בסוכה ושלחנו בתוך הבית אמרו להן בית שמאי (אי) משם ראיה אף הן אמרו לו אם כך היית נוהג לא קיימת מצות סוכה מימיך ללמדך שכל המשפיל עצמו הקב''ה מגביהו וכל המגביה עצמו הקב''ה משפילו כל המחזר על הגדולה גדולה בורחת ממנו וכל הבורח מן הגדולה גדולה מחזרת אחריו וכל הדוחק את השעה שעה דוחקתו וכל הנדחה מפני שעה שעה עומדת לו

כך שמאותה משנה מבינים שזה היה סדר הדיאולוג ביניהם, וגם כוונת המאמר שהיו חוזרים על דברי בית שמאי לפני שאומרים את דבריהם כדרך ארץ, כהסברו של רש"י

ושונין דבריהן ודברי בית שמאי. כשהיו ב''ש מביאין ראיה לדבריהם מן התורה וב''ה מביאין ראיה ממקרא אחר והיו ב''ה דורשין את המקרא של ב''ש למה בא ולא היה קל בעיניהם כאותה ששנינו במסכת ברכות (ד' י:) ב''ש אומרים בערב כל אדם יטה ויקרא ובבקר יעמוד שנאמר בשכבך ובקומך וב''ה אומרים כל אדם קורא כדרכו שנאמר ובלכתך בדרך אם כן למה נאמר בשכבך ובקומך בשעה שדרך בני אדם שוכבין ובשעה שדרך בני אדם עומדין: שמקדימין דברי ב''ש לדבריהן. דקאמרי להו מעשה שהלכו זקני ב''ש והדר זקני ב''ה:

על פי זה הכל אתי שפיר


כפי שכתב מע"כ הרב תאומים אכן נראין הדברים במובנם הפשוט, שמה שהקדימו ב"ה דברי ב"ש לדבריהם, היה בסיג ושיח ביניהם, ולא כשסידר רבי את המשנה, אך מצאתי להריטב"א ריש מס' נדה שכתב על לשון המשנה המתחיל "שמאי אומר כל הנשים דיין שעתן" בזה"ל: והא דקתני שמאי אומר דיין שעתן, איכא למידק בה, דבעלמא לא איתמר האי לישנא וכו', ובכל מקום היה מדבר הלל תחילה, אלא שמתוך ענותנותו היה מקדים דברי שמאי לדבריו, כדאמרי' בפ"ק דעירובין לגבי תלמידיהם, הלכך אמר דיין שעתן, ותנא אקדמיה כדמקדים ליה הלל, עכ"ל.
מדבריו למדנו, א) דכונת מימרא דעירובין בהקדמת דברי שמאי לדבריהם היא כמ"ש הרב תאומים, אך הוסיף ב) דמהאי טעמא שונה התנא דברי ב"ש קודם לדברי ב"ה.
ולכן הדברים תלויים הא בהא.

מעיין כתב:(אבקש מטו מחברינו ".השוחט" ו"אתי שפיר" שהסכים על ידו על הרעיון המבריק ואין כוונתי ח"ו עליהם)

אכן כוונתי היתה על הכשרון במליצת הלשון, ולא עלתה על דעתי שהרב .השוחט כתב כן לסרס פשט דברי חז"ל.

בן מיכאל
הודעות: 1451
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: חגיגה טז. - למה כל נשיא סובר שלא לסמוך וכל אב"ד סובר לסמוך

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' אפריל 22, 2020 12:15 pm

תוספתא מסכת חגיגה (ליברמן) פרק ב מימיהן לא נחלקו אלא על הסמיכה חמשה זוגות הן שלשה מזוגות הראשונים שאמרו שלא לסמוך ושנים מזוגות האחרנים שאמרו לסמוך היו נשיאים ושנים להן אבות בית דין דברי ר' מאיר ר' יהודה או' שמעון בן שטח נשיא יהודה בן טבאי אב בית דין

בברכה המשולשת
הודעות: 11900
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חגיגה טז. - למה כל נשיא סובר שלא לסמוך וכל אב"ד סובר לסמוך

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אפריל 22, 2020 12:24 pm

יוסף בניהו כתב:בהמשך לדברי המעיין
עדיין זה לא ברור מדוע המחלוקת לא הוכרעה הרי כל פעם שהייתה מחלוקת היו עומדים למנין ומכרעים ע"פ הרוב
וראיתי תשובה מחודשת בדברי הגאון ר' ראובן מרגליות בספרו יסוד המשנה ועריכתה בברורים ד ע"ש נפלאות מתורתו


על-פי דברי הגריא"ה בדוה"ר, או בכיוון אחר?

יוסף בניהו
הודעות: 82
הצטרף: ב' אוקטובר 28, 2019 3:36 pm

Re: חגיגה טז. - למה כל נשיא סובר שלא לסמוך וכל אב"ד סובר לסמוך

הודעהעל ידי יוסף בניהו » ד' אפריל 22, 2020 4:47 pm

לא מכיר את דברי הראי"ה
אך הוא מציין למה שכתב באורך בגליון קול תורה
שביאר שאב"ד לא היה בסנהדרין מתוך השבעים ואחד אלא היה לו יכולת והסמכה להחזיר לדיון דברים שכבר הוכרעו וא"כ כיון שהיה לו דיעה מסיומת בנושא אף שהדברים הוכרעו כמו הנשיא הוא תמיד החזיר את זה לדיון וזה נחשב כלא הוכרע
מקווה שהבנתי את דבריו
נערך לאחרונה על ידי יוסף בניהו ב ה' אפריל 23, 2020 8:25 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 11900
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חגיגה טז. - למה כל נשיא סובר שלא לסמוך וכל אב"ד סובר לסמוך

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אפריל 22, 2020 4:57 pm

יוסף בניהו כתב:לא מכיר את דברי הראי"ה
אך הוא מציין למה שכתב באורך בגליון קול תורה
שביאר שאב"ד לא היה בסנהדרין מתוך השבעים ואחד אלא היה לו יכולת והסמכה להחזיר לדיון דברים שכבר הוכרעו וא"כ כיון שהיה לו דיעה מסיומת בנושא אף שהדברים הוכרעו כמו הנשיא הוא תמיד החזיר את זה לדיון וזה נחשב כלא הוכרע
מקווה שהנתי את דבריו


אז זה לא כמו האמור בדוה"ר.
אם הייתי יודע איך הייתי מעלה לכאן את האמור בדוה"ר.


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 31 אורחים