מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הצל מתמעט או מתרבה במרחק

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2797
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

הצל מתמעט או מתרבה במרחק

הודעהעל ידי נהר שלום » ה' ספטמבר 24, 2020 4:30 am

האם יש מי שכתב בעניין המחלוקת בסוכה שצלתה וחמתה שוין מלמעלה, ע"פ המציאות הנראת לעין?

בקרו טלה
הודעות: 3371
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: הצל מתמעט או מתרבה במרחק

הודעהעל ידי בקרו טלה » ה' ספטמבר 24, 2020 4:51 am

נהר שלום כתב:האם יש מי שכתב בעניין המחלוקת בסוכה שצלתה וחמתה שוין מלמעלה, ע"פ המציאות הנראת לעין?

עי' אור ישראל כט

יואל שילה
הודעות: 1449
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: הצל מתמעט או מתרבה במרחק

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' ספטמבר 24, 2020 8:05 am

ניתן להבין שיהיה הבדל אם לסכך יש עובי ניכר, שהרי השמש מגיעה באלכסון, וממילא אם מסתכלים מלמטה רואים שוויון, אך כלפי הצל שבקרקע יש יותר צל
קבצים מצורפים
כזוזא מלעיל.PNG
כזוזא מלעיל.PNG (66.41 KiB) נצפה 342 פעמים

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2797
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: הצל מתמעט או מתרבה במרחק

הודעהעל ידי נהר שלום » ה' ספטמבר 24, 2020 4:19 pm

יואל שילה כתב:ניתן להבין שיהיה הבדל אם לסכך יש עובי ניכר, שהרי השמש מגיעה באלכסון, וממילא אם מסתכלים מלמטה רואים שוויון, אך כלפי הצל שבקרקע יש יותר צל

נראה לי שמפורש בפוסקים שדנים כאילו השמש ממש מלמעלה, ראה לגבי סכך המדובלל רמ"א סי' תרלה ס"ה

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2797
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: הצל מתמעט או מתרבה במרחק

הודעהעל ידי נהר שלום » ה' ספטמבר 24, 2020 4:23 pm

בקרו טלה כתב:
נהר שלום כתב:האם יש מי שכתב בעניין המחלוקת בסוכה שצלתה וחמתה שוין מלמעלה, ע"פ המציאות הנראת לעין?

עי' אור ישראל כט

אני שואל בעיקר על השיטה (שלא נפסקה להלכה) שאומרת שדוקא הצל רבה כשמלמעלה שווין,
בעניין כשהצל מרובה למעלה אבל לא למטה ראה מה שציינתי לתפלה למשה כאן viewtopic.php?f=31&t=53039

שמואל כהנא
הודעות: 19
הצטרף: ג' מאי 26, 2020 4:13 pm

Re: הצל מתמעט או מתרבה במרחק

הודעהעל ידי שמואל כהנא » ו' ספטמבר 25, 2020 1:56 am

נהר שלום כתב:
בקרו טלה כתב:
נהר שלום כתב:האם יש מי שכתב בעניין המחלוקת בסוכה שצלתה וחמתה שוין מלמעלה, ע"פ המציאות הנראת לעין?

עי' אור ישראל כט

אני שואל בעיקר על השיטה (שלא נפסקה להלכה) שאומרת שדוקא הצל רבה כשמלמעלה שווין,
בעניין כשהצל מרובה למעלה אבל לא למטה ראה מה שציינתי לתפלה למשה כאן viewtopic.php?f=31&t=53039


הקרבן נתנאל (על הרא"ש כשמביא את שיטת בעל העיטור) אומר דלא יתכן דרש"י ובעל העיטור פליגי במציאות
אלא ודאי דשניהם צודקים וכשהחמה בראש כל אדם הצל מרובה ובשיפוע החמה מרובה עי"ש
ומוסיף דבעי למיחש לשני הישטות שיהא כל היום צל מרובה אך לא נפסק כמותו בהלכה
וביאור המח' לכאורה הוא לפי מה ששמעתי מגאון אחד האם העיקר ההוא רוב היום או אמצע היום דיש סברא לומר דעומדת בראש כל אדם אז היא העיקר ודו"ק

שמואל כהנא
הודעות: 19
הצטרף: ג' מאי 26, 2020 4:13 pm

Re: הצל מתמעט או מתרבה במרחק

הודעהעל ידי שמואל כהנא » ו' ספטמבר 25, 2020 2:06 am

בית יוסף סי' תרל"א
אוצר החכמה_149278.jpg
אוצר החכמה_149278.jpg (113.11 KiB) נצפה 306 פעמים

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2797
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: הצל מתמעט או מתרבה במרחק

הודעהעל ידי נהר שלום » א' ספטמבר 27, 2020 6:38 am

נהר שלום כתב:
יואל שילה כתב:ניתן להבין שיהיה הבדל אם לסכך יש עובי ניכר, שהרי השמש מגיעה באלכסון, וממילא אם מסתכלים מלמטה רואים שוויון, אך כלפי הצל שבקרקע יש יותר צל

נראה לי שמפורש בפוסקים שדנים כאילו השמש ממש מלמעלה, ראה לגבי סכך המדובלל רמ"א סי' תרלה ס"ה

שו"ר באור לציון חלק ד עמוד קלח שהעירו שבארץ החמה אף פעם לא באמצע וכתבו שבכל זאת יש כאילו היתה השמש במרכז

דרש-משה
הודעות: 79
הצטרף: א' מאי 24, 2020 12:57 pm

Re: הצל מתמעט או מתרבה במרחק

הודעהעל ידי דרש-משה » א' ספטמבר 27, 2020 10:11 am

בעצם יש לשאול גם לפי שיטת רש"י, שהנה מבואר שברגע שיש קצת יותר סכך מהאויר כבר יש יותר צל, והרי עינינו רואות שאין הדבר כן.
ומצאתי בס' ראשון לציון (טו.) שכתב וז"ל "..וא"ת סוף סוף אנן קחזינן כפי האמת דטפי מכל שהוא הוי. ואולי דמה דמתרחב למטה טובא לא מיקרי חמתה אלא אור החמה בקרוב לה נראה שהוא חמה אבל כפי האמת אינה מתרחבת החמה אלא כל דהוא שיעור שאנו אומרים דנכנס ויוצא:"

יואל שילה
הודעות: 1449
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: הצל מתמעט או מתרבה במרחק

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' ספטמבר 29, 2020 7:27 am

אם כבר דנים מה האמת - האמת היא שקרני השמש לא מתרחבות כלל, אלא הן מקבילות זו לזו
כל אחד יכול לעשות ניסוי בעצמו ולהביט בלבנה תוך כדי הליכה, ולראות שהיא 'הולכת אתו', וההסבר לזה הוא שמאחר והמרחק ללבנה כה גדול, כ-400 אלף ק"מ - הרי שהשינוי של כמה מאות מטרים של הליכה כלל לא בא לידי ביטוי בשינוי הזוית ללבנה. ואם כך - ק"ו הוא לחמה, שרחוקה כ-150 מליון ק"מ, אין שם שינוי זוית שיכול להיות ניכר בינו לחמה גם כשמתקדם מאות מטרים, ולכן הקרנים מקבילות, וק"ו בשינוי של כמה ס"מ בין חלקי הסכך.
מאותה סיבה, ההפרש הזמן שבין הזריחה/השקיעה שנראית מראש ההר ובין הזמן שנראית במישור שבתחתית ההר - כלל אינו מושפע מגובה מקומות אלו מעל הים [כלומר הפרש ק"מ שביניהם יוצר הפרש של 1.1 מעלות, שמתבטא ב-5.3 דקות, ואין שום חשיבות אם המישור בגובה הים או בגובה 4000 מטר מעל הים, כי קרני החמה מקבילות בכל אופן]

עזריאל ברגר
הודעות: 9161
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: הצל מתמעט או מתרבה במרחק

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' אוקטובר 01, 2020 11:51 am

עד כמה שזכור לי משיעורי הפיזיקה שלמדתי לבגרות לפני למעלה מעשור - יש התרחבות מועטת מאוד של הארת קרני השמש אל האיזור המוצל.
משל למה הדבר דומה?
אם יש לך נורה ארוכה, כגון פלורוסנט, ותשים מתחתיה דבר המסתיר את חלקה - תשים לב שקצת מקרני האור חודרות באלכסון אל השטח המוצל.
ועד"ז בנדו"ד.
אלא שמכיוון שהמרחק אל השמש הוא כל כך גדול, וגובה הסוכה הוא כל כך נמוך (לא יותר מעשרים אמה) - ההתרחבות הזאת היא קטנה מאוד.

אבל יש גם התמעטות של האור בשטח שאיננו תחת הדבר המיצל, כי הדבר הזה חוסם את קרני האור שעד עתה עברו באלכסון דרך המקום בו הוא עומד.

עד"מ אם נניח שיש לנו גוף תאורה ארוך שאורכו הוא כפי האותיות אבגדהוז, ונשים דבר שחוסם את האור תחת האותיות גדה, ייתכן שנראה דבר כזה:
תחת האותיות א+ז - נשאר אור כרגיל.
תחת האותיות ב+ו - התמעט מעט האור (כ10 אחוז צל).
תחת האותיות ג+ה - נשאר מעט אור (כ10 אחוז אור).
תחת האות ד - חושך מוחלט.

וזהו הדיון, האם אנו מתייחסים לאיזורים האלו (ב,ג,ה,ו) שהם "אור וחושך בערבוביא" כאל "צילתה" או כאל "חמתה".

מעיין
הודעות: 1473
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: הצל מתמעט או מתרבה במרחק

הודעהעל ידי מעיין » ה' אוקטובר 01, 2020 8:13 pm

כך אמרתי מכבר מדעתי להשוות המציאות במחלוקת של הרש"י ובעל העיטור
והיא הנקרא חצי צל [פני אומברא]
ושוב ראיתי כן בספר עמק שוה על מסכת סוכה ע' שטז להרב משה זילבער ממאנסי
אלא שלפי"ז צריך עיון לשונות הפוסקים במה שכתבו להחמיר לשניהם דו"ק

מעיין
הודעות: 1473
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: הצל מתמעט או מתרבה במרחק

הודעהעל ידי מעיין » ה' אוקטובר 01, 2020 8:40 pm

מה שכתבו כאן מפני העובי שבסכך, אף שהאמת שהיא כן שמתרבה ע"י כן הצל, אבל לכאורה א"א ליקח את זה בחשבון להלכה, דהרי לכאורה הצל צריך שיבוא ע"י שטח המאוזן ולא המאונך.

----

ומענין לענין באותו ענין תמהתי במש"כ ר"ת שהחמה נראת יותר קטן להעומד מלמטה ומסתכל למעלה
ולשון התוס'
.
..אבל העומד מלמטה בארץ ומעיין כלפי מעלה ודומה כי הדדי פסולה לפי שהאויר שהוא רחב כי זוזא דומה בעיניו קטן כאיסתרא מחמת שהוא רחוק ממנו וראיה לדבר ונהי בעינינו כחגבים (במדבר יג) וכוכב גדול בשמים דומה בעינינו כקטן כדמוכח בפרק המוכר את הספינה (ב"ב דף עג.):

ולשון הרמב"ן במלחמות
והפירוש שאמרו כן בששיער במראה עיניו מלמטה אינו אמת שהרי חמתה שנינו והסכך שלמעלה נראה מועט ברחוק יותר מן החמה וסימן לדבר אדם עומד על ראש ההר נראה כעוף קטן ואש מועט שם נראה גדול ממנו...

שוב מחלוקת במציאות, וגם עצם דברי ר"ת שהביא ראי' להקטנת החמה מחגבים [או בנ"א =מרגלים] שהיא דבר גוש ולא אויר
ועיין לשון הר"ן שכתב
שהאויר מתמעט יותר מן הסכך שאין כח הראות נתפס בו

ולענ"ד כפי מעט הבנתי במציאות כל הדברים הרחוקים מתקטנים ולענ"ד מובן שהחמה האויר יתקטן יותר וזה מסיבה אחרת כיון שלסכך יש לה עובי הרי שטח שהעין תופס כאויר היא רחוק יותר משטח של הסכך ודו"ק, ולא ידעתי לכוין זה בדברי לשון התוס' ובדברי לשון הר"ן.
ומש"כ הרמב"ן מאש צ"ע שלכאורה גם מקור אור הרחוק מתקטן כמו כוכב בשמים ועצם החמה, ומש"כ הרמב"ן שאש בראש ההר נראה גדול, המציאות הזאת היא לכאורה מסיבה אחרת שמחת הרוחק א"א לחוש הראות להבדיל בין עצם האש לההארה ממנו באויר הדחוס שסובב את האש

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2797
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: הצל מתמעט או מתרבה במרחק

הודעהעל ידי נהר שלום » ו' אוקטובר 09, 2020 5:26 am



חזור אל “סוכות ושמנ"ע”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים