מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
אחד התלמידים
הודעות: 182
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ד' יוני 17, 2020 6:53 pm

דרש-משה כתב:כל שינוי מילה יותר גרוע משינוי משמעות, ולכן לא שייך לדון בכלל על שינוי משמעות.


גם לגבי שתיית חלב המבושל בעוף, שכידוע אינה אסורה אלא מדרבנן, יותר גרועה ממנה היא שתיית חלב שלא נחלב מבהמה טהורה.
ואעפ"כ, ואף על פי שגם אין נפק"מ האם החלב בושל בעוף, כל שהחלב לא נחלב מבהמה טהורה, עדין שייך שאשאל: האם החלב בושל בעוף, אף על פי שכבר ידוע לנו שהחלב לא נחלב מבהמה טהורה.

והכי נמי דכוותה בנדו"ד, אע"פ שאין נפק"מ האם אין שינוי משמעות כשיש שינוי גרוע יותר כי שינה את המילה, עדין שייך שאשאל האם אין שינוי משמעות אף על פי שכבר ידוע לנו שיש שינוי גרוע יותר כי שינה את המילה.

אבל למרות ששאלתי אותך האם כששינה את "הארץ" ל"האדמה" אין שינוי משמעות אחרי שכבר נודע לנו שיש שינוי גרוע יותר כי שינה את המילה, אתה עדין נמנע משום מה מלענות לי על השאלה הזאת, ובמקום זאת אתה כותב את המובן מאליו (שעליו לא שאלתי): שאין נפק"מ האם התקיים התנאי הראשון, בהיעדרות התנאי השני שהיא גרועה יותר. פשיטא! כמו שפשיטא שאין נפק"מ האם החלב בושל בעוף כל שידוע לנו שהחלב לא נחלב מבהמה טהורה, כך פשיטא שלגבי שינוי "הארץ" ל"האדמה" אין נפק"מ האם אין שינוי משמעות כל שיש שינוי גרוע יותר כי שינה את המילה! אבל לא על נפק"מ שאלתי, אלא שאלתי לגבי שינוי "הארץ" ל"האדמה" האם אין שינוי משמעות אחרי שכבר נודע לנו שיש שינוי גרוע יותר כי שינה את מילה, אלא שכאמור טרם ענית על זה.

דרש-משה כתב:שם תואר של שני דברים שונים, אינו דומה למילה שאינה מתארת דברים שונים...עיקר הטענה שלי הוא כנ"ל שאיש ואשה הם שמות תואר לדברים שונים, משא"כ הוא והיא.

הואיל ולדעתך המילים "איש-אשה" הם שמות תואר של שני דברים שונים, אז לא ברור למה אתה לא אומר אותו דבר על המילים "הוא-היא", שהם שמות תואר של שני דברים שונים (כפי שמוכח מהדוגמה של יונה לוי).

אחד התלמידים
הודעות: 182
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ד' יוני 17, 2020 7:16 pm

כדכד כתב:
אחד התלמידים כתב:אילו היה מר אומר, כי ראה במו עיניו את דברי א"א [מבוטשאטש], הייתי מקבל. אבל בדיוק לגבי מי שלא ראה, אמרו חז"ל: אל תדון את תלמידך [או את אחד התלמידים] שראה במו עיניו, עד שתגיע למקומו ותראה אף אתה במו עיניך.
היכן אמרו זאת חז"ל?

אבות ב ד: אל תדין וכו'.
ואנא נמי תלמיד חבר דמר אנא (עירובין סג ע"א).
כדכד כתב:אחר הדברים האלה לקחתי לי מועד לעיין באשל אברהם לרא"ד מבוטשאטש ולא מצאתי כלל מנין נלקחו הדברים האלה.

האם כוונתך, לדבריו שבתחילת סי' קמב: "מלבד מה שכתבו הפוסקים ברחבו רחבה מגרשיהן מגרשיהם"?

כדכד
הודעות: 4616
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי כדכד » ה' יוני 18, 2020 12:58 pm

לסיפא - עיינתי בכל דבריו שבכל הסימן ולא הבנתי מנין נלקחו הדברים הללו.
אם יש פרט שלא שמתי לב אליו או לפירושו אודה למר אם יסביר בפירוש את כוונתו ולא יסתפק בציטוטים ו/או הדגשות
ולגבי הרישא - זה לא הפשט במשנה

אחד התלמידים
הודעות: 182
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ה' יוני 18, 2020 4:33 pm

כדכד כתב:לסיפא - עיינתי בכל דבריו שבכל הסימן ולא הבנתי מנין נלקחו הדברים הללו.
אם יש פרט שלא שמתי לב אליו או לפירושו אודה למר אם יסביר בפירוש את כוונתו.


אודה למר אם יסביר בפירוש אל מה כוונתו במילים "הדברים הללו": איזה דברים?

כדכד כתב:ולגבי הרישא - זה לא הפשט במשנה


לא הבנתי. מה לא הפשט שבמשנה? לא הפשט שההתייחסות שם היא לתלמיד? פשיטא. ההתייחסות היא לחבר, לא לתלמיד.
רק אני הוא זה שמייחס לעצמי את מה שציטטתי מעירובין סג ע"א, לרווחא דמילתא גרידא.

ושמא התכוונת, שאין זה הפשט להגיד שהמשנה באבות מדברת על מי שדן את חבריו מבלי שראה את מה שהם ראו? פשיטא, ולא באתי להציג את המשנה כהוכחה אלא כאסמכתא בעלמא. מה שאני טוען הוא, שאם עדים אומרים "ראינו מחזה מיוחד במינו שהיה כזה כזה", אז טענתם שהמחזה היה מיוחד במינו, אינה ניתנת להישלל על ידינו בטענה שנימוקם שהמחזה היה "כזה וכזה" אינו נימוק מספק על מנת להחשיב את המחזה כמיוחד במינו, כל עוד שלא ראינו במו עינינו את המחזה עצמו שנצפה ע"י העדים ושממנו הם התרשמו שהוא מיוחד במינו. כאסמכתא לדבריי, הבאתי את דברי חז"ל מפרקי אבות: "אל תדין" וכו'. אבל רק כאסמכתא, לא כהוכחה.

כדכד
הודעות: 4616
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי כדכד » ה' יוני 18, 2020 5:47 pm

"הדברים הללו" פירושו הטענה שכל שינוי שהוא מלשון זכר ללשון נקבה ולהיפך אין מחזירים את הקורקא עליו גם כאשר יש שינוי משמעות בשינוי זה ולא רק שינוי דקדוקי.

לגבי שאר הדברים שהתיחסתי בהודעה האחרונה - כוונתי היתה שאל למר לומר "כמו שאמרו חז"ל" בשעה שח"ל לא אמרו זאת, ואמנם בטענה עצמה היהה בהחלט הגיון אבל לא בביסוסה על דברי חז"ל

אחד התלמידים
הודעות: 182
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ה' יוני 18, 2020 8:38 pm

כדכד כתב:עיינתי בכל דבריו שבכל הסימן ולא הבנתי מנין נלקחו הדברים הללו. "הדברים הללו" פירושו הטענה שכל שינוי שהוא מלשון זכר ללשון נקבה ולהיפך אין מחזירים את הקורקא עליו גם כאשר יש שינוי משמעות בשינוי זה ולא רק שינוי דקדוקי.

אפשר שדבריי לא פורשו כהלכה.

א. אני כזכור כתבתי: "לולי ראיתי במו עיניי את דברי א"א [מבוטשאטש], אף אני הייתי נוטה לפרשם כמוך. אבל...אני דווקא כן ראיתים, ולענ"ד הם נוסחו (שלוש פעמים אגב) באופן גורף כזה שכבר אינו סובל את הפירוש הנ"ל".

ב. כלומר ההתייחסות שלי הייתה אל נטייתי שלי לפרש את דבריו כך ולא אחרת.

ג. מעולם לא התכוונתי לרמוז, שההתרשמות שלי מתוך דברי אשל אברהם מבוטשאטש, אמורה לחייב אחרים. לענ"ד, איש איש והתרשמותו.

ד. אבל בדבר אחד הייתי בטוח: שמי שלא ראה את הדברים, וממילא לא היה יכול להתרשם מהם בעצמו, לא היה אמור לדון את התרשמות חברו אשר כן ראה את הדברים ואשר כן היה יכול להתרשם ממה שהוא כן ראה.

ה. דבר שלגביו מתרשמים שהוא נכון, זה לא בהכרח דבר שאת נכונותו ניתן להוכיח. לכן, המיטב שאוכל לעשות כעת, זה לצטט את דברי אשל אברהם מבוטשאטש, ולהצהיר בפניך שזה מה שהביא להתרשמותי.

לגופו של עניין, שלושה מקומות בדבריו בסימן קמב, הביאוני להתרשם, שהוא התכוון להקל באופן גורף וללא סייג, דהיינו גם כשיש שינוי משמעות.

ראשית: בתחילת הסימן כתב: "שיש בזה שינוי משמעות...ואחר...שכבר ברך לאחריה, [מטעם זה נמנעתי] ולא צויתי שיחזור ויקרא הפסוק, מלבד [הטעם הנוסף והוא] מה שכתבו הפוסקים ע"ה ברחבו רחבה מגרשיהן מגרשיהם". מדבריו אני מתרשם, שלדעתו השינוי של רחבו-רחבה ושל מגרשיהן-מגרשיהם הוא שינוי "שיש בזה שינוי משמעות"; כי אם לדעתו אין שם שינוי משמעות, אז מה הראייה משם, למקרה שבו פתח, שהוא מקרה "שיש בזה שינוי משמעות"...

שנית, בהמשך הסימן כתב: "והוא רק הבדל בין לשון זכר ללשון נקבה" (ולא חילק בין אם אין שינוי משמעות לבין אם יש שינוי משמעות).

שלישית, בסוף הסימן כתב: "והשינוי שמציווי לסיפור [כגון שינוי המשמעות שבין: ואתם לכו "הביאו" שבר וגו', לבין: השבר אשר "הביאו" ממצרים], נראה שהוא כמו השינוי שמזכר לנקבה, מגרשיהן מגרשיהם, רחבו רחבה, וכהנה".

כדכד כתב:"כוונתי היתה שאל למר לומר "כמו שאמרו חז"ל" בשעה שח"ל לא אמרו זאת, ואמנם בטענה עצמה היהה בהחלט הגיון אבל לא בביסוסה על דברי חז"ל

על זה כבר ביארתי בהודעתי הקודמת, שההתבססות שלי על מה שאמרו חז"ל, לא הייתה בגדר של הוכחה שניתנה מתוך מה שאמרו חז"ל, אלא הייתה רק בגדר של אסמכתא שניתנה מתוך מה שאמרו חז"ל.

דרש-משה
הודעות: 58
הצטרף: א' מאי 24, 2020 12:57 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי דרש-משה » ה' יוני 18, 2020 10:54 pm

אחד התלמידים כתב:
דרש-משה כתב:כל שינוי מילה יותר גרוע משינוי משמעות, ולכן לא שייך לדון בכלל על שינוי משמעות.


גם לגבי שתיית חלב המבושל בעוף, שכידוע אינה אסורה אלא מדרבנן, יותר גרועה ממנה היא שתיית חלב שלא נחלב מבהמה טהורה.
ואעפ"כ, ואף על פי שגם אין נפק"מ האם החלב בושל בעוף, כל שהחלב לא נחלב מבהמה טהורה, עדין שייך שאשאל: האם החלב בושל בעוף, אף על פי שכבר ידוע לנו שהחלב לא נחלב מבהמה טהורה.

והכי נמי דכוותה בנדו"ד, אע"פ שאין נפק"מ האם אין שינוי משמעות כשיש שינוי גרוע יותר כי שינה את המילה, עדין שייך שאשאל האם אין שינוי משמעות אף על פי שכבר ידוע לנו שיש שינוי גרוע יותר כי שינה את המילה.

אבל למרות ששאלתי אותך האם כששינה את "הארץ" ל"האדמה" אין שינוי משמעות אחרי שכבר נודע לנו שיש שינוי גרוע יותר כי שינה את המילה, אתה עדין נמנע משום מה מלענות לי על השאלה הזאת, ובמקום זאת אתה כותב את המובן מאליו (שעליו לא שאלתי): שאין נפק"מ האם התקיים התנאי הראשון, בהיעדרות התנאי השני שהיא גרועה יותר. פשיטא! כמו שפשיטא שאין נפק"מ האם החלב בושל בעוף כל שידוע לנו שהחלב לא נחלב מבהמה טהורה, כך פשיטא שלגבי שינוי "הארץ" ל"האדמה" אין נפק"מ האם אין שינוי משמעות כל שיש שינוי גרוע יותר כי שינה את המילה! אבל לא על נפק"מ שאלתי, אלא שאלתי לגבי שינוי "הארץ" ל"האדמה" האם אין שינוי משמעות אחרי שכבר נודע לנו שיש שינוי גרוע יותר כי שינה את מילה, אלא שכאמור טרם ענית על זה.


אני גם יכול לשאול אותך על חזיר שנשחט אם נשחט כהלכה אבל לא אבזבז זמני וזמנך ע"ז.

דרש-משה כתב:שם תואר של שני דברים שונים, אינו דומה למילה שאינה מתארת דברים שונים...עיקר הטענה שלי הוא כנ"ל שאיש ואשה הם שמות תואר לדברים שונים, משא"כ הוא והיא.

הואיל ולדעתך המילים "איש-אשה" הם שמות תואר של שני דברים שונים, אז לא ברור למה אתה לא אומר אותו דבר על המילים "הוא-היא", שהם שמות תואר של שני דברים שונים (כפי שמוכח מהדוגמה של יונה לוי).


הם בעצמם אינם שמות של איזה חפץ, אלא רק מתייחסים אליו.

אחד התלמידים
הודעות: 182
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ו' יוני 19, 2020 12:09 am

דרש-משה כתב:אני גם יכול לשאול אותך על חזיר שנשחט אם נשחט כהלכה

שחיטת חזיר, אינה יכולה להיחשב שחיטה כהלכה (שהלא זה חזיר). אבל גם כשידוע לי שהשחיטה לא נעשתה כהלכה (כי זה היה חזיר), אני עדין יכול לשאול, האם הסכין הזאת שבה נשחט החזיר, היתה סכין כשרה (כלומר האם החזיר הזה נשחט בסכין כזאת אשר אילו מה שהיה נשחט בה היה כבש שאינו נבלה ושאינו טרפה אז שחיטתו בסכין הזאת הייתה מכשירה אותו לאכילה).

והוא הדין לנדוננו: קריאת "האדמה" במקום לקרוא "הארץ", אינה יכולה להיחשב קריאה כהלכה (שהלא יש שינוי מילה). אבל גם כשידוע לי שהקריאה לא נעשתה כהלכה (כי היה שינוי מילה בין "הארץ" לבין "האדמה"), אני עדין יכול לשאול, האם יש שינוי של משמעות, בין "הארץ" לבין "האדמה". דא עקא, שעל השאלה הזאת, טרם ענית לי.
דרש-משה כתב:הם בעצמם אינם שמות של איזה חפץ, אלא רק מתייחסים אליו.

לשיטתך, מי שקרא בפרשת חיי שרה "בת מי אתה", האמנם יש לצדד שלא יצטרך לחזור, כי המילים "את-אתה", אינם שמות של איזה דבר/אדם, אלא רק מתייחסים אליו?

דרש-משה
הודעות: 58
הצטרף: א' מאי 24, 2020 12:57 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי דרש-משה » ש' יוני 20, 2020 11:12 pm

אחד התלמידים כתב:
דרש-משה כתב:אני גם יכול לשאול אותך על חזיר שנשחט אם נשחט כהלכה, אבל לא אבזבז זמני וזמנך ע"ז.

שחיטת חזיר, אינה יכולה להיחשב שחיטה כהלכה (שהלא זה חזיר). אבל גם כשידוע לי שהשחיטה לא נעשתה כהלכה (כי זה היה חזיר), אני עדין יכול לשאול, האם הסכין הזאת שבה נשחט החזיר, היתה סכין כשרה (כלומר האם החזיר הזה נשחט בסכין כזאת אשר אילו מה שהיה נשחט בה היה כבש שאינו נבלה ושאינו טרפה אז שחיטתו בסכין הזאת הייתה מכשירה אותו לאכילה).

והוא הדין לנדוננו: קריאת "האדמה" במקום לקרוא "הארץ", אינה יכולה להיחשב קריאה כהלכה (שהלא יש שינוי מילה). אבל גם כשידוע לי שהקריאה לא נעשתה כהלכה (כי היה שינוי מילה בין "הארץ" לבין "האדמה"), אני עדין יכול לשאול, האם יש שינוי של משמעות, בין "הארץ" לבין "האדמה". דא עקא, שעל השאלה הזאת, טרם ענית לי.


אני נתתי לך דוגמא של דבר שאין נפק"מ, להגיד שעל שאלה שאין נ"מ לא אבזבז זמני, ואתה עונה לי עם שאלה אחרת שיש נ"מ.

אחד התלמידים כתב:
דרש-משה כתב:הם בעצמם אינם שמות של איזה חפץ, אלא רק מתייחסים אליו.

לשיטתך, מי שקרא בפרשת חיי שרה "בת מי אתה", האמנם יש לצדד שלא יצטרך לחזור, כי המילים "את-אתה", אינם שמות של איזה דבר/אדם, אלא רק מתייחסים אליו?


כן

כדכד
הודעות: 4616
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי כדכד » א' יוני 21, 2020 6:37 pm

אחד התלמידים כתב:
כדכד כתב:עיינתי בכל דבריו שבכל הסימן ולא הבנתי מנין נלקחו הדברים הללו. "הדברים הללו" פירושו הטענה שכל שינוי שהוא מלשון זכר ללשון נקבה ולהיפך אין מחזירים את הקורקא עליו גם כאשר יש שינוי משמעות בשינוי זה ולא רק שינוי דקדוקי.

אפשר שדבריי לא פורשו כהלכה.

א. אני כזכור כתבתי: "לולי ראיתי במו עיניי את דברי א"א [מבוטשאטש], אף אני הייתי נוטה לפרשם כמוך. אבל...אני דווקא כן ראיתים, ולענ"ד הם נוסחו (שלוש פעמים אגב) באופן גורף כזה שכבר אינו סובל את הפירוש הנ"ל".

ב. כלומר ההתייחסות שלי הייתה אל נטייתי שלי לפרש את דבריו כך ולא אחרת.

ג. מעולם לא התכוונתי לרמוז, שההתרשמות שלי מתוך דברי אשל אברהם מבוטשאטש, אמורה לחייב אחרים. לענ"ד, איש איש והתרשמותו.

ד. אבל בדבר אחד הייתי בטוח: שמי שלא ראה את הדברים, וממילא לא היה יכול להתרשם מהם בעצמו, לא היה אמור לדון את התרשמות חברו אשר כן ראה את הדברים ואשר כן היה יכול להתרשם ממה שהוא כן ראה.

ה. דבר שלגביו מתרשמים שהוא נכון, זה לא בהכרח דבר שאת נכונותו ניתן להוכיח. לכן, המיטב שאוכל לעשות כעת, זה לצטט את דברי אשל אברהם מבוטשאטש, ולהצהיר בפניך שזה מה שהביא להתרשמותי.

לגופו של עניין, שלושה מקומות בדבריו בסימן קמב, הביאוני להתרשם, שהוא התכוון להקל באופן גורף וללא סייג, דהיינו גם כשיש שינוי משמעות.

ראשית: בתחילת הסימן כתב: "שיש בזה שינוי משמעות...ואחר...שכבר ברך לאחריה, [מטעם זה נמנעתי] ולא צויתי שיחזור ויקרא הפסוק, מלבד [הטעם הנוסף והוא] מה שכתבו הפוסקים ע"ה ברחבו רחבה מגרשיהן מגרשיהם". מדבריו אני מתרשם, שלדעתו השינוי של רחבו-רחבה ושל מגרשיהן-מגרשיהם הוא שינוי "שיש בזה שינוי משמעות"; כי אם לדעתו אין שם שינוי משמעות, אז מה הראייה משם, למקרה שבו פתח, שהוא מקרה "שיש בזה שינוי משמעות"...

שנית, בהמשך הסימן כתב: "והוא רק הבדל בין לשון זכר ללשון נקבה" (ולא חילק בין אם אין שינוי משמעות לבין אם יש שינוי משמעות).

שלישית, בסוף הסימן כתב: "והשינוי שמציווי לסיפור [כגון שינוי המשמעות שבין: ואתם לכו "הביאו" שבר וגו', לבין: השבר אשר "הביאו" ממצרים], נראה שהוא כמו השינוי שמזכר לנקבה, מגרשיהן מגרשיהם, רחבו רחבה, וכהנה".

כדכד כתב:"כוונתי היתה שאל למר לומר "כמו שאמרו חז"ל" בשעה שח"ל לא אמרו זאת, ואמנם בטענה עצמה היהה בהחלט הגיון אבל לא בביסוסה על דברי חז"ל

על זה כבר ביארתי בהודעתי הקודמת, שההתבססות שלי על מה שאמרו חז"ל, לא הייתה בגדר של הוכחה שניתנה מתוך מה שאמרו חז"ל, אלא הייתה רק בגדר של אסמכתא שניתנה מתוך מה שאמרו חז"ל.

לא דנתי את ההתרשמות אלא מצד הסברה שלא הגיוני לומר כך.
בנושא הראשון שהעלה מר - יש לומר שבזה גופא היה הדיון אם יש שם שינוי משמעות. הלא גם הוא מודה שכשיש שינוי משמעות אפילו בשינוי ניקוד צריך להחזיר אלא שבשאלה שם היו לו כמה סניפים להקל ואחד מהם הוא השווואה למגרשיהם/ מגרשיהן (מה שתמוה מצ"ע ההשוואה לרחבה/רחבו כי בזה כתבו שנחשב שינוי)
מה שכתב בהמשך בלי שחילק אינו ענין לכאן כלל כי שם התכוון שהטעות ההיא דומה לטעות שבין זכר לנקבה שעליה לא מחזירים ולא בא לדון כלל בגדרי שינוי משמעות וה"ה בקשר לציטוט השלישי (אמנם איני מסכים לדברים אבל צריך לרותם שוב בפנים כדי להבין).
מה שכתבתי על הסתמכותו של מר על חז"ל - כונתי שמקובל להשתמש בלשונות של חז"ל כמליצה לביסוס דברים אבל לכתוב על כך "אמרו חז"ל" זה כבר יותר מדי בעיני.

אחד התלמידים
הודעות: 182
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ה' יוני 25, 2020 4:44 pm

דרש-משה כתב:אני נתתי לך דוגמא של דבר שאין נפק"מ, להגיד שעל שאלה שאין נ"מ לא אבזבז זמני, ואתה עונה לי עם שאלה אחרת שיש נ"מ.

אינני מצליח למצוא את ההבדל, בין השאלה ששאלתי על כשרות הסכין אשר [כבר נזרקה לים הגדול ואשר] בה נשחט קודם לכן החזיר, לבין השאלה ששאלתי האם יש שינוי משמעות כאשר יש שינוי-מילה בין "הארץ" לבין "האדמה". כשם שלשאלה הראשונה אין נ"מ, כי היה מדובר בחזיר שנשחט בסכין שכבר נזרקה אח"כ לים הגדול, ואעפ"כ אני עדין יכול לשאול האם הסכין ההיא הייתה כשרה, ככה אני יכול לשאול האם יש שינוי משמעות כאשר יש שינוי-מילה בין "הארץ" לבין "האדמה", אבל על זה טרם קיבלתי תשובה.

דרש-משה כתב:
אחד התלמידים כתב:לשיטתך, מי שקרא בפרשת חיי שרה "בת מי אתה", האמנם יש לצדד שלא יצטרך לחזור, כי המילים "את-אתה", אינם שמות של איזה דבר/אדם, אלא רק מתייחסים אליו?
כן

אם לא בא לעולם אלא חידוש זה ששמענו כעת ממך, דאיכא לאיסתפוקי נמי לגבי "בת מי אתה", דיינו.

אחד התלמידים
הודעות: 182
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ה' יוני 25, 2020 4:46 pm

כדכד כתב:בנושא הראשון שהעלה מר - יש לומר שבזה גופא היה הדיון אם יש שם שינוי משמעות. הלא גם הוא מודה שכשיש שינוי משמעות אפילו בשינוי ניקוד צריך להחזיר אלא שבשאלה שם היו לו כמה סניפים להקל ואחד מהם הוא השווואה למגרשיהם/ מגרשיהן (מה שתמוה מצ"ע ההשוואה לרחבה/רחבו כי בזה כתבו שנחשב שינוי)
מה שכתב בהמשך בלי שחילק אינו ענין לכאן כלל כי שם התכוון שהטעות ההיא דומה לטעות שבין זכר לנקבה שעליה לא מחזירים ולא בא לדון כלל בגדרי שינוי משמעות וה"ה בקשר לציטוט השלישי (אמנם איני מסכים לדברים אבל צריך לרותם שוב בפנים כדי להבין).

כל מה שכתבת מוכיח רק כי, ההתרשמות שלך לגבי כוונת המחבר, אינה כמו התרשמותי שלי לגבי כוונתו.
אבל בדבר אחד אני עדין בטוח: שכל עוד שהאדם טרם ראה את דברי המחבר, וממילא לא היה יכול להתרשם בעצמו לגבי כוונת המחבר, האדם לא היה אמור לדון את התרשמות חברו אשר כן ראה את הדברים ואשר כן היה יכול להתרשם ממה שהוא כן ראה.

כדכד כתב:לא דנתי את ההתרשמות אלא מצד הסברה שלא הגיוני לומר כך.

גם אני חושב כמוך, שלא הגיונית הסברה, שלגביה התרשמתי שהוא אוחז בה.
אבל כשאני ייחסתי לו את הסברה ההיא, לא דנתי בהאם הסברה הגיונית, אלא רק בהאם הוא אוחז בה, וכאמור אני מתרשם (לא כמוך) שהוא אכן אוחז בה, וזאת בגלל כובד הצטברות הראיות לכך שהוא אוחז בה, כי גם אם ניתן לדחות נקודתית כל ראיה לעצמה, מה נוכל לעשות כאשר צץ הקש השובר את גב הגמל, וזה למעשה מה שקרה כשלבסוף נתקלתי בראייה האחרונה, שכאמור אינה עומדת לעצמה, אלא מצטברת על גב הראיות הקודמות, אף אם כל אחת משלושתן לבדה יכולה להידחות נקודתית.

כדכד כתב:מה שכתבתי על הסתמכותו של מר על חז"ל - כונתי שמקובל להשתמש בלשונות של חז"ל כמליצה לביסוס דברים אבל לכתוב על כך "אמרו חז"ל" זה כבר יותר מדי בעיני.

אכן זה כבר יותר מדי בעיניך, כי החשבת את דבריי ("אמרו חז"ל") כאילו נאמרו בחליפה ובעניבה מול שלושה דיינים, ולא היא: אני כתבתי בסגנון חברי, כדאמרי חברייא, וכשם שלא יכולתי להעלות על דל דעתי שאם אדם יגיד "כדאמרי חברייא בגמרא" אז מישהו יעיר "והלא אין בגמרא כדאמרי חברייא אלא רק כדאמרי אינשי", וכשם שלא יכולתי להעלות על דל דעתי שאם רבי יוחנן יגיד "דבר תורה מעות קונות" אז מישהו יעיר "והלא לא כתוב בתורה שמעות קונות אלא כתוב רק וישקול אברהם לעפרון", ככה לא העליתי על דעתי שאם אגיד "אמרו חז"ל שיש לבקר את החולה" אז מישהו יעיר "והלא לא כך אמרו חז"ל אלא אמרו משהו קצת שונה".
סיכומו של דבר: כל הדברים שאותם ייחסתי לחז"ל לא נאמרו אלא במסגרת של פטטיא דאורייתא דידי: במסגרת שכזאת, בהחלט מצוי שאדם יגיד "אמרו חז"ל" על דברים הנשענים על אסמכתא בלבד המובאת מתוך מה שאמרו חז"ל, וממילא לא שייך להעיר כאן "והרי לא כך אמרו חז"ל אלא אמרו קצת אחרת". פוק חזי כמה דרשני איכא בשוקא, שאומרים "אמרו חז"ל" גם על דברים שהמרחק בינם לבין דברי חז"ל המקוריים יותר גדול ממרחק כדור הארץ מהשמש, וכ"ש הכא, שכל דבריי נאמרו בסגנון חברי גרידא.

כדכד
הודעות: 4616
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי כדכד » ב' יוני 29, 2020 5:56 pm

לגבי החלק האחרון של הדברים - אין להשוות בין הבאת התוכן של דברי חז"ל או דברי התורה במלים שלך בניסוח שלך ולכתובה שחז"ל או התורה א רו זאת לבין הבאת מלים בניסוח של חז"ל כשהן מנוסחות בניסוח חז"לי אך מושאות לכונה אחרת ולכתוב על כך שאמרו חז"ל.

כדכד
הודעות: 4616
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי כדכד » ב' יוני 29, 2020 5:58 pm

אחד התלמידים כתב:
כדכד כתב:בנושא הראשון שהעלה מר - יש לומר שבזה גופא היה הדיון אם יש שם שינוי משמעות. הלא גם הוא מודה שכשיש שינוי משמעות אפילו בשינוי ניקוד צריך להחזיר אלא שבשאלה שם היו לו כמה סניפים להקל ואחד מהם הוא השווואה למגרשיהם/ מגרשיהן (מה שתמוה מצ"ע ההשוואה לרחבה/רחבו כי בזה כתבו שנחשב שינוי)
מה שכתב בהמשך בלי שחילק אינו ענין לכאן כלל כי שם התכוון שהטעות ההיא דומה לטעות שבין זכר לנקבה שעליה לא מחזירים ולא בא לדון כלל בגדרי שינוי משמעות וה"ה בקשר לציטוט השלישי (אמנם איני מסכים לדברים אבל צריך לרותם שוב בפנים כדי להבין).

כל מה שכתבת מוכיח רק כי, ההתרשמות שלך לגבי כוונת המחבר, אינה כמו התרשמותי שלי לגבי כוונתו.
אבל בדבר אחד אני עדין בטוח: שכל עוד שהאדם טרם ראה את דברי המחבר, וממילא לא היה יכול להתרשם בעצמו לגבי כוונת המחבר, האדם לא היה אמור לדון את התרשמות חברו אשר כן ראה את הדברים ואשר כן היה יכול להתרשם ממה שהוא כן ראה.

כדכד כתב:לא דנתי את ההתרשמות אלא מצד הסברה שלא הגיוני לומר כך.

גם אני חושב כמוך, שלא הגיונית הסברה, שלגביה התרשמתי שהוא אוחז בה.
אבל כשאני ייחסתי לו את הסברה ההיא, לא דנתי בהאם הסברה הגיונית, אלא רק בהאם הוא אוחז בה, וכאמור אני מתרשם (לא כמוך) שהוא אכן אוחז בה, וזאת בגלל כובד הצטברות הראיות לכך שהוא אוחז בה, כי גם אם ניתן לדחות נקודתית כל ראיה לעצמה, מה נוכל לעשות כאשר צץ הקש השובר את גב הגמל, וזה למעשה מה שקרה כשלבסוף נתקלתי בראייה האחרונה, שכאמור אינה עומדת לעצמה, אלא מצטברת על גב הראיות הקודמות, אף אם כל אחת משלושתן לבדה יכולה להידחות נקודתית.
א.

לגבי החלק השני - אני יצאתי מתוך ננחה שלא מסתבר שאחד מגדולי ישראל יאמר או יכתוב דבר שאינו הגיוני ולכן אם נראה לנו שמה שהוא אומר זה לא הגיוני - אז אולי צריך לחשוב שכוונתו היא למשהו אחר לחלוטין

אחד התלמידים
הודעות: 182
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ב' יוני 29, 2020 6:50 pm

כדכד כתב:לגבי החלק השני - אני יצאתי מתוך ננחה שלא מסתבר שאחד מגדולי ישראל יאמר או יכתוב דבר שאינו הגיוני ולכן אם נראה לנו שמה שהוא אומר זה לא הגיוני - אז אולי צריך לחשוב שכוונתו היא למשהו אחר לחלוטין.


מה שאתה אומר זה, שעדיף לסבול את דוחק הלשון [שבדבריו], מלסבול את דוחק העניין [שבהם]. בגדול אני מסכים עם העיקרון, ככלל, אבל לכל כלל יש יוצא מן הכלל: לעתים ההתרשמות של האדם (כגון שלי בנדו"ד) מתוך דברי אותו גדול לגבי כוונתו, היא כה חזקה, עד שהיא גוברת על כל מוטיבציה טהורה שקיימת אצל אותו אדם לסנגר על דברי אותו גדול, ואז האדם נאלץ לחתום את הדיון הנסוב על דברי אותו גדול ב"קשיא" (גם אם לא בממש "תיובתא").

כדכד כתב:לגבי החלק האחרון של הדברים - אין להשוות בין הבאת התוכן של דברי חז"ל או דברי התורה במלים שלך בניסוח שלך ולכתובה שחז"ל או התורה א רו זאת לבין הבאת מלים בניסוח של חז"ל כשהן מנוסחות בניסוח חז"לי אך מושאות לכונה אחרת ולכתוב על כך שאמרו חז"ל.


האמנם "מושאות לכונה אחרת"? לדעתי זאת כוונה קרובה, שאיננה ממש "אחרת".

גדולה מזו: עי' בפרק שילוח הקן, שאמר רב פפונאי לרב מתנה: "המן מן התורה מנין? המן העץ. אסתר מן התורה מנין? ואנכי הסתר אסתיר. מרדכי מן התורה מנין? דכתיב מר דרור, ומתרגמינן מירא דכיא". אז הואיל ואפילו לגדולים האלה מותר לעסוק בפטטיא דאורייתא ולומר על כל הדברים האלה שהם "מן התורה", אז רק לי אסור?

אתה אומר: "אין להשוות בין...לבין...", ואני כבר הקדמתי אותך וכתבתי, שאין להשוות בין מי שאומר "אמרו חז"ל" בעודו לבוש בחליפה ובעניבה מול שלושה דיינים, לבין מי שכותב בסגנון חברי, במסגרת של פטטיא דאורייתא גרידא, ש"אמרו חז"ל" דברים, שאותם הוא מייחס לחז"ל רק מחמת אסמכתא המובאת מתוך מה שאמרו חז"ל. וכבר כתבתי, ואחזור על כך: פוק חזי כמה דרשני איכא בשוקא, שאומרים "אמרו חז"ל" גם על דברים שהמרחק בינם לבין דברי חז"ל המקוריים יותר גדול מהמרחק שבין פיל לבין קוף של מחט, וכ"ש הכא.

כדכד
הודעות: 4616
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי כדכד » ב' יוני 29, 2020 7:24 pm

הגדולים האלה התכוונו למצוא רמז בתורה לדבר שעליו שאלו ועל כן שאלה "... מה"ת מנין" היא במקום אבל אתה התכוונת להשתמש בלשון חז"ל כמליצה ולא לכונה המקורית שלהם ולכן לא היה לך להשתמש בל' כשם שאמרו חז"ל.
ענין החליפה העניבה והדיינים אינו ענין לכאן.

אחד התלמידים
הודעות: 182
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ב' יוני 29, 2020 7:43 pm

כדכד כתב:הגדולים האלה התכוונו למצוא רמז בתורה לדבר שעליו שאלו ועל כן שאלה "... מה"ת מנין" היא במקום אבל אתה התכוונת להשתמש בלשון חז"ל כמליצה ולא לכונה המקורית שלהם ולכן לא היה לך להשתמש בל' כשם שאמרו חז"ל.


כבר מלכתחילה חשדתי כי יתכן שלא פירשת את דברי כהלכה, ולכן מייד כשהבחנתי בכך אז מייד הבהרתי, וזה היה כזכור כבר כאן: https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 32#p634726 , שהדברים שאותם ייחסתי לחז"ל נשענים, על "אסמכתא" בלבד המובאת על ידיי מתוך מה ש"אמרו חז"ל", ולא על "הוכחה" המובאת על ידיי מתוך מה ש"אמרו חז"ל".
אז למען הסר ספק: אני דיברתי בדיוק באותה המסגרת שבה דיברו הגדולים האלה שבפרק שילוח הקן: הם התכוונו (כדבריך) רק לתת רמז לדבריהם "מן התורה", ולכן הירשו לעצמם להגיד "מן התורה", כלומר יש "מן התורה" [רמז] להמן ולאסתר ולמרדכי; והלא בדיוק גם לזה אני התכוונתי: רק לתת אסמכתא לדבריי מתוך מה ש"אמרו חז"ל", ולכן הירשיתי לעצמי להגיד "אמרו חז"ל", כלומר "אמרו חז"ל" [דברים שמהם יש להביא אסמכתא לכך] שאין לדון וכו' עד שתגיע וכו'.

כדכד כתב:ענין החליפה העניבה והדיינים אינו ענין לכאן.

המשל של החליפה העניבה והדיינים, נועד רק להבהיר, שכל מה שכתבתי על מה ש"אמרו חז"ל", לא היה בגדר של עדות שלי על דברי חז"ל הנאמרת מצידי בכובד ראש, אלא זה היה בגדר של פטטיא דאורייתא גרידא, בסגנון חברי, כי הלא כמה דרשני איכא בשוקא וכו' וכ"ש הכא וכו'. כמה פעמים אצטרך לחזור על כך, עד שתפרש נכונה את כוונתי שאליה התכוונתי מלכתחילה? עדות בעל דבר שווה יותר מכל דבר אחר.

כדכד
הודעות: 4616
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי כדכד » ד' יולי 01, 2020 11:34 am

בדקתי באשל אברהם את הענין של "מצווי לסיפור" ונראה שרצונו לחדש שאף אם קרא מלה שהוראתה צווי בנקוד של לשון עבר אינו נחשב שינוי משמעות כי שורש המלה אותו שורש ולפי ההקשר בקריאה מובן שהמשמעות היא צווי ולא סיפור.
את זה הוא משווה לשינוי מזכר לנקבה רחבו רחבה מגרשיהם מגרשיהן.
לענ"ד כוונתו שזה לא נחשב שינוי משמעות למרות שמסברה יש מקום לומר שכן וכשם ששינוי מזכר לנקבה אינו נחשב שינוי משמעות.
אך כאשר משתנה המשמעות כמו שקרא יעשה בי' פתוחה במקום צרויה וכד' הוא כן מגדיר זאת כשינוי משמעות ולפ"ז גם בשינוי מזכר לנקבה אם השינוי יוצר שינוי משמעות יודה האשל אברהם שזה נחשב שינוי משמעות

אחד התלמידים
הודעות: 182
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ד' יולי 01, 2020 9:51 pm

כדכד כתב:ונראה שרצונו לחדש שאף אם קרא מלה שהוראתה צווי בנקוד של לשון עבר אינו נחשב שינוי משמעות כי שורש המלה אותו שורש ולפי ההקשר בקריאה מובן שהמשמעות היא צווי ולא סיפור. את זה הוא משווה לשינוי מזכר לנקבה רחבו רחבה מגרשיהם מגרשיהן. לענ"ד כוונתו שזה לא נחשב שינוי משמעות למרות שמסברה יש מקום לומר שכן וכשם ששינוי מזכר לנקבה אינו נחשב שינוי משמעות.

כעת ראיתי, שחוץ מדוגמת "הביאו", הוא מביא גם את דוגמת "הניחו". ומלשונו משמע, שלגבי השאלה האם יש בזה שנוי ענין, אין ולאו ורפיא בידיה (ואפ"ה ס"ל דאין צריך לחזור).

והילך לשונו: "אחיכם הקטן הניחו וכו', [ה]גם שנראה שזה כשינוי ענין, כי הַניחו הוא צווי, והֵניחו הוא סיפור על עבר, כמו הֵביאו לשון עבר, והָביאו צווי, וכהנה רבות, על כל זה נראה שאין בזה כל כך משום שנוי ענין".

אמור מעתה, לדעתו "נראה", שאמנם זה "כשינוי עניין", אבל לא "כל כך". הוא אשר אמרתי: אין ולאו ורפיא בידיה (ואפ"ה ס"ל דאין צריך לחזור).

כדכד
הודעות: 4616
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי כדכד » ה' יולי 02, 2020 11:25 am

לא כי.
"הגם כי נראה" - לפו"ר "כשינוי ענין" - ה"בכ"ז נראה" - להלכה למעשה "דאין בזה כ"כ שינוי ענין" והוא מוסיף טעם בדבר שלפי הענין מובנת כוונתו

אחד התלמידים
הודעות: 182
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ה' יולי 02, 2020 1:18 pm

כדכד כתב:לא כי.
"הגם כי נראה" - לפו"ר "כשינוי ענין" - ה"בכ"ז נראה" - להלכה למעשה "דאין בזה כ"כ שינוי ענין" והוא מוסיף טעם בדבר שלפי הענין מובנת כוונתו


ראשית, הבה נדייק בפרטים: לדעתו, "נראה שזה כשינוי ענין" (כפי שכתב ברישא שממנה לא מצינו שחזר), אבל "נראה שאין בזה כל כך משום שנוי ענין" (כפי שכתב בסיפא מבלי שסתר בכך את הרישא).

לגופו של עניין:

א. אם ראייתך היא מכך, שברישא ("הגם כי") סייג זאת ב"נראה", הנה גם בסיפא ("על כל זה") סייג זאת ב"נראה".
ב. גם בסיפא, כשכתב (על כל זה נראה) "שאין בזה" וכו', הוסיף לסייג זאת ב"כל כך" (חוץ מהסייג הראשון).

הוא אשר אמרתי כבר בהודעתי הקודמת: אפילו בסיפא, אכתי אין ולאו רפיא בידיה (ואפ"ה ס"ל דא"צ לחזור).

כדכד
הודעות: 4616
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי כדכד » ה' יולי 02, 2020 5:31 pm

זה שאין ולאו ורפיא בידיה זה נכון. הוא כותב במפורש שאם הפליג לא יחזור אבל אם עדין באותו מקום עדיף כן להחזיר.
אבל ברור שהפתיחה "נראה כשינוי ענין" כוונתו לנראה בהשקפה ראשונה ו"הנראה שאין בזה כ"כ" היא מסקנתו להלכה שאותה הוא גם מנמק

אחד התלמידים
הודעות: 182
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: קרא "הוא" במקום "היא", האם נחשב כנשתנה הענין

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ה' יולי 02, 2020 8:22 pm

כדכד כתב:זה שאין ולאו ורפיא בידיה זה נכון. הוא כותב במפורש שאם הפליג לא יחזור אבל אם עדין באותו מקום עדיף כן להחזיר.
אבל ברור שהפתיחה "נראה כשינוי ענין" כוונתו לנראה בהשקפה ראשונה ו"הנראה שאין בזה כ"כ" היא מסקנתו להלכה שאותה הוא גם מנמק


כשכתבתי דאין ולאו ורפיא בידיה, לא התכוונתי לסוגיא המעשית האם לחזור, אלא התכוונתי לסוגיא העניינית האם יש בזה שינוי עניין.
בין כך בין כך, ברגע שהוא הוסיף בסיפא את המילה "כל כך", הוא מנע בכך מהקוראים כל אפשרות למצוא סתירה בין הדבר ש"נראה" ברישא לבין הדבר ש"נראה" בסיפא, ורק לזה התכוונתי כשכתבתי דאין ולאו ורפיא בידיה.


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 36 אורחים