מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

נוסח פירוש רש"י לתנ"ך

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
שמועלקע

נוסח פירוש רש"י לתנ"ך

הודעהעל ידי שמועלקע » ג' אפריל 18, 2017 5:20 am

מאחר ואני עוסק בהוצאת פירושו של רש"י לתורה בצורה חדשה ומנוקדת.
נפל ויכוח במכון לגבי הנוסח,
בעוד שעד עכשו טענתי לחברי המכון שאם הם רוצים להוציא מהדורה חדשה מתוקנת של רש"י,
שיילכו כבר עד הסוף, ויש לשאוף להגיע לנוסח אותו כתב רש"י בעצמו ממש מכתבי יד עתיקים, וללא משוא פנים לשום דפוס כל שהוא.
לאחר חקירה ודרישה הגענו לידי החלטה שהכתב יד המדויק ביותר לפרש"י
הוא כתב יד לייפציג 1,
זהו כתב יד לא מידי קדום (אינו נכלל בין קבוצת כתבי היד העתיקים של פרש"י) אך מעתיקו טוען שלפניו היה את העותק של פירוש רש"י שכתב ר' שמעיה סופרו של רש"י
הוי אומר, ההעתקה מלאה בגליונות שולים שכתב ר' שמעיה אם בשם רש"י ואם בשם עצמו (כשהכל מצויין מה כתב בשם עצמו ומה בשם רבו) ואם במחיקות ותיקונים שתיקן רש"י בעצמו.
כתב היד הנ"ל מדויק מאוד, אולם גם בו יש מידי פעם טעויות כתיב וביטויים לא דדוקיים וכדו' (דבר שדווקא יכול להוכיח על אוטנתיות)
כבר חוקרים עמדו על חשיבות כתב היד, ואף היה בניהם ויכוחים לגבי טיבו ועד כמה הוא מדויק.
זאת יש לציין שפעמים לא מעטות מציין הסופר 'מכיר' כל מיני טעויות שראה בהעתקת רבי שמעיה, אך אם כל זה הוא מעתיק בדיוק כמו שראה ורק מעיר על כך.
מכיוון ואין שום חומש של מהדורה כיום שציין לפחות את המקומות שרש"י חזר בו (לפי כתב היד) (מלבד מהדורת הכתר בצורה לא עקבית בכלל) הרי שיש פה תקדים נעלה.
במכון לעת עתה נעשו כשתי חומשים (בראשית שמות) עם הנוסח הנ"ל מנוקד ומפוסק עם מראי מקומות.
דא עכא, שבישיבת צוות במכון טענתי, כי החומש הנ"ל לא יוכל לשמש תינוקות של בית רבן, הואיל ולהם דרוש דווקא הנוסח הנפוץ והמשובש, טענתי שלא יתכן שילד יעיר לרב שלו שאצלו כתוב ברש"י אחרת, ואף אין עניין לגרום לילד כך, ואף את האנשים הפשוטים לא יכול לשמש החומש,
מה גם שהרבנים שברובם שמרנים עשויים להתנגד אליו נחרצות ואף לצאת נגד המפעל הנ"ל בחריפות.
מצד שיני היו שטענו שהנה נוסח רש"י הוא לא ספר העזרה, וגם היום בשוק יש שוני גדול בין המהדורות, בין מהדורת 'ברלינר' למוסד הרב קוק' ל'הכתר' ל'קורן' לעוז והדר' ולשאר החומשים.
נמנו וגמרו כי יש להציג מבוא ודוגמאות מהמהדורה לפני כמה מגדולי ישראל, ומה שיאמרו יעשו.

וכאן אני שואל את משתתפי הפורום הנכבדים,
1 האם אכן יש שוני כה גדול בנוסח רש"י המסתובב במהדורות השוק עד כדי כך , שלא יורגש כל כך השינוי?
2, האם הדבר יכול להתקבל בחריפות או פשוט לא להתקבל ובהתעלמות מוחלטת.
3, האם יש איזה גדולי הדור מסוימים שיכולים באמת להבין בעניין, ולא סתם יאמרו 'אסור לשנות' וכד'
4, האם יש אי מי שסקר את השתלשלות נוסח פירוש רש"י בקצרה עד לדפוסי ימינו? בכדי שנוכל להציג בפני אותם גדולי הדור רקע בעניין.
ואולי בכלל אפשר לדמות את זה לרמב"ם פרנקל שתוקן ע"פ ספר המוגה, ואם כל זה שהכל דשו בו, הנה אנו רואים שהיה ניתן לשנות ספר כה יסודי, (אולם רמב"ם פרנקל הוא נוף חריג בהוצאות הספרים במגזר הליטאי.)

היו שטענו שלא צריך לדבר על כך במפורש עם הרבנים, שכן מעצמם הם לא ידקדקו על זה, וכמו שכתוב "אם תעירו ואם תעוררו"
אני אף טענתי שהנה דוגמה מעולה.
את התלמוד ירושלמי הוציאו עוז והדר באלפי תיקונים לפי דפוס וינציה וכתב יד ליידן.
הם קיבלו הסכמה מר' חיים קניבסקי, כאשר הוא בעצמו מתנגד לתיקונים, והראיה שלי מההקדמה של מסכת שביעית ירושלמי במהדורה של הרב אפרתי שם הם מספרים שהם באו לר' חיים וסיפרו לו שהם תיקנו בירושלמי לפי דפוסים ראשונים כמה טעויות דמוכח, אך ר' חיים אסר זאת וטען שאין לשנות ויש לכתוב על כך רק בגיליון, הוי אומר ש'עוז והדר' לא סיפרו על כך לר' חיים וכיון והם "עוז והדר" אף אחד לא העיר להם על כך כלל (ואולי הם אפילו הדפיסו מהדורה מיוחדת לר' חיים בעצמו עם הנוסח היישן...)

שמועלקע

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי שמועלקע » ג' אפריל 18, 2017 5:27 am

מאמר של הרב פנקובר על נוסח כתב יד לייפציג, לגבי הגהות רש"י:
וכן קטע דוגמה מהעבודה מפרשת נח שם תראו דוגמה למקרה שרש"י חזר בו.
קבצים מצורפים
לייפציג.docx
(168.26 KiB) הורד 376 פעמים

שמועלקע

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי שמועלקע » ג' אפריל 18, 2017 5:31 am

הקטע דוגמה:
קבצים מצורפים
נוח דוגמה.pdf
(145.53 KiB) הורד 247 פעמים

קו ירוק
הודעות: 4880
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אפריל 18, 2017 10:10 am

ומנוקדת

אסון.. מהדורה משובחת ואפילו 'מדעית' מה, מתהדרת בניקוד ?! לא די לנו בקטנות המוחין אצל 'עמך'? חבל. לפני ההדפסה עוד ניתן לשנות החלטות..
זהו כתב יד לא מידי קדום (אינו נכלל בין קבוצת כתבי היד העתיקים של פרש"י)

הוא נחשב בין כתה"י המוקדמים.
אבל זה לא כ"כ משנה. כי איכותו ואותנטיותו מעל הכל. אין ספק שעדותו של הסופר מכיר בן קרשביה אינה עדות שקר, לא רק משום מסל"ת במאות מקומות, אלא משום שהקפיד מאוד לציין כששינה פרטים מפאת קושי גרפי/טכני, או כאשר הוא מגיה משלו וכו', ומה הוא מגיה משל אחרים.
במקביל לו ישנן כת"י בני אותו גיל (המאה ה-13, ומוקדמים הרבה יותר - בלא"ה לא קיימים), שלא מתבססים דוקא על כתה"י של רבינו שמעיה (שהרי ה'קונטרסים' היו נפוצים מאוד)
כגון: בודליאנה, אוקספ, opp. 34,
מינכן 5,
פריז, 155 HEB,
פירנצה-לורנציאנה.

יש לבוחנם במקביל למשקל החשוב שיש לכת"י לייפציג 1.
או לפי העבודה של פנקובר שהבאת בקישור.

החוקרים אומרים שלא כל פירש"י בכת"י ליפציג 1 מועתק מרבינו שמעיה,
מוכח לי שזה כך, לאור העובדה, כי בציור המנורה בפר' תרומה, צויירו קנים מרובעים (כ"ף יוונית), בעוד שרש"י מפרש שהיו אלכסוניים (גם קנה מעוגל מעט הוא אלכסון, כציורי המנורה מזמן הבית, ולא כר"א בן הרמב"ם), ולאפוקי ממרובע.

1 האם אכן יש שוני כה גדול בנוסח רש"י המסתובב במהדורות השוק עד כדי כך , שלא יורגש כל כך השינוי?
2, האם הדבר יכול להתקבל בחריפות או פשוט לא להתקבל ובהתעלמות מוחלטת.
3, האם יש איזה גדולי הדור מסוימים שיכולים באמת להבין בעניין, ולא סתם יאמרו 'אסור לשנות' וכד'
4, האם יש אי מי שסקר את השתלשלות נוסח פירוש רש"י בקצרה עד לדפוסי ימינו? בכדי שנוכל להציג בפני אותם גדולי הדור רקע בעניין.
ואולי בכלל אפשר לדמות את זה לרמב"ם פרנקל שתוקן ע"פ ספר המוגה, ואם כל זה שהכל דשו בו, הנה אנו רואים שהיה ניתן לשנות ספר כה יסודי, (אולם רמב"ם פרנקל הוא נוף חריג בהוצאות הספרים במגזר הליטאי.)


1. אין שוני רב בין המהדורות, אף שישנם מהדורות כמו העמק דבר שהשמיט כמה הערות. אבל הנפוצות כיום כוללות את כל ההערות המאוחרות שנוספו במשך השנים; לפעמים טובות ולפעמים מיותרות ולפעמים שגויות.
2. ככל שהמבוא ייטיב לבאר את מסירתו של כת"י רש"י וההערות רש"י, והשמטת ההערות המאוחרות מאידך, ישישו על כך המעיינים (ראה ערך מהדורת כתר שרבים מעיינים להשוותה כשישנה קושיא). אם זו תהיה המהדורה הנפוצה כמו רמב"ם פרנקל - קשה לדעת. יתכן שכן.
3. ניסוח בעייתי. ובכל מקרה ההערות המאוחרות אינן 'מקודשות'. ואילו אלו שמקורן ברש"י או ברבינו שמעיה, חשובות ומקודשות ונעלמו מאין רואים כיום!
4. המכון המדובר לא סקר זאת ?
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' אפריל 19, 2017 1:02 am, נערך 4 פעמים בסך הכל.

דרומי
הודעות: 6846
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי דרומי » ג' אפריל 18, 2017 12:39 pm

מן הסתם כבר ידוע לך מזה, אך הרב בעל "שי למורא" על פירוש רש"י התעסק עם ענינים אלו רבות.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1001
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ג' אפריל 18, 2017 3:06 pm


קו ירוק
הודעות: 4880
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אפריל 18, 2017 5:53 pm

הוא רוצה להדפיס. לא ברשת..

מעט דבש
הודעות: 3389
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' אפריל 18, 2017 6:58 pm


שמועלקע

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי שמועלקע » ג' אפריל 18, 2017 7:31 pm

לייבעדיג יענקל כתב:הזהרו מכפילות
http://alhatorah.org/Commentators:Rashi_Leipzig_1/1


אנו אכן נעזרנו באתר זה, (אם כי יש בו הרבה אי דיוקים) כמו כן נעזרנו במהדורה של מפעל המילון ההיסטורי לאחר פענוח כתב היד, מדי פעם נוכחנו שאנו טעינו, ומידי פעם נוכחנו שהם טעו.

שמועלקע

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי שמועלקע » ג' אפריל 18, 2017 7:35 pm

קו ירוק כתב:
ומנוקדת

אסון.. מהדורה משובחת ואפילו 'מדעית' מה, מתהדרת בניקוד ?! לא די לנו בקטנות המוחין אצל 'עמך'? חבל. לפני ההדפסה עוד ניתן לשנות החלטות..


מפני שאין אנו מהדורה מדעית, אלא מהדורה הרוצה להנגיש את הרש"י המדויק דווקא בהוצאה פשוטה ועממית שתהיה נפוצה.

קו ירוק
הודעות: 4880
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אפריל 18, 2017 7:49 pm

אף שחורג מהאשכול אביעה דעתי.. מי שלא קורא רש"י בלי ניקוד, לא יבינו גם עם ניקוד.. ומי שקוראו ללא ניקוד מפריע לו הניקוד.
כמדומה שרוב המוחלט של מהדורות החומשים המצויים לא מנקדים רש"י עה"ת - למזלינו.. (כי לגודל החרפה משנה ברורה למשל נוקד..)

חיימקה
הודעות: 1168
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי חיימקה » ד' אפריל 19, 2017 11:40 am

ְּו ֵכן: " ִּלי ָּש ְּמעוּ ְּוִּי ֵחלוּ" (איוב כט,כא); ְּו ַהְּר ָּ בה צ"ל והרבֵה

מעט דבש
הודעות: 3389
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' ינואר 16, 2018 4:01 pm

נוסח רש"י עה"ת שבדפוסי החומש המצויים - מה מקורו? מה השתלשלות הנוסח?

מעט דבש
הודעות: 3389
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' יולי 04, 2018 3:24 pm

ראיתי שהרב גולד השקיע שנים רבות לבירור נוסח רש"י, ובספר 'עיונים ברש"י' הרחיב בהשתלשלות הנוסח של רש"י שבדפוסים.

טברייני
הודעות: 788
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 8:59 am
מיקום: טבריה, ישראל
שם מלא: עמוס חדד

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי טברייני » ד' יולי 04, 2018 11:34 pm

קו ירוק כתב:אף שחורג מהאשכול אביעה דעתי.. מי שלא קורא רש"י בלי ניקוד, לא יבינו גם עם ניקוד.. ומי שקוראו ללא ניקוד מפריע לו הניקוד.
כמדומה שרוב המוחלט של מהדורות החומשים המצויים לא מנקדים רש"י עה"ת - למזלינו.. (כי לגודל החרפה משנה ברורה למשל נוקד..)


ימחל לי מר, הכיצד יתכן לומר כן על רש"י שהתאמץ כל כך לבאר דקדוק הלשונות שבתורה, האם לא ראוי שנדקדק אף אנו ונקרא את לשונו כמו שצריך.

מה חורה לך כ"כ הניקוד, אני נהנה עד למאד ללמוד בספרים מנוקדים.

קו ירוק
הודעות: 4880
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 04, 2018 11:49 pm

ולמה לדעת מר לא מנקדים ספרים, כי זה קשה?..
הניקוד מאט את קצב הקריאה, ומפריע את רצף ההבנה וההתבוננות.

טברייני
הודעות: 788
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 8:59 am
מיקום: טבריה, ישראל
שם מלא: עמוס חדד

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי טברייני » ה' יולי 05, 2018 12:09 am

את רצף השטף, כן זה מפריע.
את רצף ההבנה וההתבוננות, אדרבא! זה מגדיל. (אצלי לפחות)

קו ירוק
הודעות: 4880
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' יולי 05, 2018 12:11 am

איך אפשר להקיף נושא ולהבינו אם תקועים במשבצת.

טברייני
הודעות: 788
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 8:59 am
מיקום: טבריה, ישראל
שם מלא: עמוס חדד

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי טברייני » ה' יולי 05, 2018 12:34 am

קו ירוק כתב:איך אפשר להקיף נושא ולהבינו אם תקועים במשבצת.


צריך להתרגל לקרוא עם ניקוד (ולהקפיד לקרוא נכון) ואז זה ממש לא מפריע.

זאב ערבות
הודעות: 5522
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יולי 10, 2018 7:50 am

במונרו יש אברך בשם ר' זרח שפירא שהוציא לאור חומש בחמשה כרכים עם פירוש רש"י מוגה (כפי שכותב בהקדמה, מצורף בעשרה קבצים ממוספרים א-י). יש בהקדמה כמה דברים מענינים. מצורף דוגמאות מעבודת בדיקת הנוסח שעובד עליה לספר במדבר (מצורף בעשרה קבצים).
קבצים מצורפים
שלח.pdf
(86.5 KiB) הורד 150 פעמים
פינחס.pdf
(97.07 KiB) הורד 146 פעמים
קרח.pdf
(72.69 KiB) הורד 123 פעמים
מסעי.pdf
(60.11 KiB) הורד 135 פעמים
נשא.pdf
(93.75 KiB) הורד 128 פעמים
חקת.pdf
(94.89 KiB) הורד 139 פעמים
מטות.pdf
(64.15 KiB) הורד 142 פעמים
בלק.pdf
(119.47 KiB) הורד 134 פעמים
במדבר.pdf
(55.79 KiB) הורד 128 פעמים
בהעלותך.pdf
(126.79 KiB) הורד 146 פעמים
חומש רשי י.pdf
(224.44 KiB) הורד 136 פעמים
חומש רשי ט.pdf
(244.89 KiB) הורד 144 פעמים
חומש רשי ח.pdf
(334.95 KiB) הורד 128 פעמים
חומש רשי ז.pdf
(308.13 KiB) הורד 129 פעמים
חומש רשי ו.pdf
(379.94 KiB) הורד 151 פעמים
חומש רשי ה.pdf
(271.97 KiB) הורד 133 פעמים
חומש רשי ד.pdf
(229.76 KiB) הורד 139 פעמים
חומש רשי ג.pdf
(207.11 KiB) הורד 139 פעמים
חומש רשי ב.pdf
(112.65 KiB) הורד 130 פעמים
חומש רשי א.pdf
(192.97 KiB) הורד 165 פעמים

טברייני
הודעות: 788
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 8:59 am
מיקום: טבריה, ישראל
שם מלא: עמוס חדד

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי טברייני » ג' יולי 10, 2018 8:15 am

זאב ערבות כתב:במונרו יש אברך בשם ר' זרח שפירא שהוציא לאור חומש בחמשה כרכים עם פירוש רש"י מוגה (כפי שכותב בהקדמה, מצורף בעשרה קבצים ממוספרים א-י). יש בהקדמה כמה דברים מענינים. מצורף דוגמאות מעבודת בדיקת הנוסח שעובד עליה לספר במדבר (מצורף בעשרה קבצים).


מהי תכלית ומטרת ההגהות הללו?

פתחתי פר' מטות לדוג':
א.
ואחרי כן נגשו כל בני ישראל - ישנם דפוסים שכתבו בית ישראל.
והלא בפסוק כתוב 'בני' ישראל, ובודאי שנוסחת אותם דפוסים היא טעות.

ב. מפר בשלשה - ישנן גירסאות בג'
ואז? האם יש לכם גימטריא אחרת לג'?

ג. נבילות - כ"ה בה"ה עם אות יו"ד.
נו שויין.

ואכמ"ל.

קו ירוק
הודעות: 4880
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יולי 10, 2018 10:50 am

היום הכל קיים. רק שמישהו יעתיק וידפיס חומש פירש"י.
חייבת השוואה בין כמה כתבי יד חשובים של רש"י,
והמבוררים שביניהם הינם בראש וראשונה כת"י לייפציג; בהשוואה לכת"י אוקס. בודלי. 34; ובהשוואה לכת"י מינכן; וכת"י פירנצה; וכת"י פריז 154, 155, 156.

זאב ערבות
הודעות: 5522
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יולי 10, 2018 11:06 am

טברייני כתב:
זאב ערבות כתב:במונרו יש אברך בשם ר' זרח שפירא שהוציא לאור חומש בחמשה כרכים עם פירוש רש"י מוגה (כפי שכותב בהקדמה, מצורף בעשרה קבצים ממוספרים א-י). יש בהקדמה כמה דברים מענינים. מצורף דוגמאות מעבודת בדיקת הנוסח שעובד עליה לספר במדבר (מצורף בעשרה קבצים).

מהי תכלית ומטרת ההגהות הללו? ואכמ"ל.

כיון שפותח האשכול מתענין מי עוסק בהגהת נוסח פירוש רשי לתורה, צירפתי את הנ"ל לידעת שוחרי הידע הביבליוגרפי של חברי הפורום. פרט לזאת איני יודע מה תכליתו ומה מטרתו. ניתן לפנות אליו ישירות ולשאול אותו.

טברייני
הודעות: 788
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 8:59 am
מיקום: טבריה, ישראל
שם מלא: עמוס חדד

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי טברייני » ג' יולי 10, 2018 11:26 am

חלילה לא באתי בטרוניא על הודעתך, אלא כיון שחשדתי שאינך זאב בערבה אלא ר' זרח שפירא, או לכל הפחות יש לך קשר עמו, שהלא העלת קבצים יקרי ערך שלו, על כן שאלתי שאלת התעניינות גרידא מה התכלית של זה?

זאב ערבות
הודעות: 5522
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יולי 10, 2018 12:00 pm

לפני כשנה ראיתי את אחד הכרכים בחנות ספרים ובהקדמה מובא שניתן לפנות אליו ולבקש את הקבצים האלו ואכן כך עשיתי. מה שהוא עושה לא שונה בהרבה ממה שעשו בחומש שי למורא, כך שמבחינה מסויימת נראה שהוא מבזבז את זמנו.
בקשר לחשד, אולי באמת מן הראוי שכל החברים יזדהו בשמם ואז לא נצטרך יותר לחשוד בכשרים.

טברייני
הודעות: 788
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 8:59 am
מיקום: טבריה, ישראל
שם מלא: עמוס חדד

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי טברייני » ג' יולי 10, 2018 1:11 pm

הייתי מצטרף לדבריך במקומות כגון הכא, מקרא ותרגום, בית המדרש ועוד.
ברם, בנושאים אחרים הייתי מעדיף להישאר בעילום שם, גם מחמת הפרטיות וגם מחמת שיותר קל לדון לגוף הדברים כשאינך יודע מי הוא הכותב מוצאו עדתו חסידותו וכו'.

זאב ערבות
הודעות: 5522
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יולי 10, 2018 5:52 pm

טברייני כתב:הייתי מצטרף לדבריך במקומות כגון הכא, מקרא ותרגום, בית המדרש ועוד.
ברם, בנושאים אחרים הייתי מעדיף להישאר בעילום שם, גם מחמת הפרטיות וגם מחמת שיותר קל לדון לגוף הדברים כשאינך יודע מי הוא הכותב מוצאו עדתו חסידותו וכו'.

זו בדיוק המטרה בידיעת שם הכותב, שאכתוב מה שבאמת אני מעוניין לכתוב בהתאם לכל הנתונים הידועים לי עליו ולא סתם לאיזה דמות מסתורית שמי יודע מי מסתתר מאחריה. נניח הנושא אורז בפסח, אז חשוב לדעת אם מדובר בספרדי או לא. תופעת הניקים פותחת פתח לכל מיני תופעות לא רצויות שכן בין השאר ניתן להופיע בניקים שונים ולשחק משחק כפול כאשר בכל ניק ניתן להביע דעה אחרת. כך שלמעשה כל מה שנכתב תחת מסווה הניקים זה מן משחק משעשע ואי אפשר לקחת את הדברים הנאמרים כאן ברצינות הראויה להם, והיוצא מזה שהסיבות שאתה נותן בטלות בששים. ניקח לדוגמא את שו"ת אגרות משה וציץ אליעזר ונניח שמופיעים בלי שם המחבר רק עם הכינוי טברייני וצפתי ואיש אינו יודע מי הם ומתווכחים על הפלות, האם היית מתייחס ברצינות לדבריהם ובאותו כובד ראש?
לפי עניות דעתי תופעת הניקים החלה מכך שתלמידי החכמים לא רצו שידעו שיש להם גישה לרשת ותו לא (ובין לבין רובם ידעו מי זה מי, כפי שהוותיקים כאן יודעים מי הם בעלי הניקים השונים).

דרומי
הודעות: 6846
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי דרומי » ג' יולי 10, 2018 5:55 pm

דבריך אינם מובנים מספיק.

כל מה שכתבת הוא לטובת ענין ה'ניקים', שאכן יש לקחת את דבריהם בערבון מוגבל ולהשתמש בהם כסברא מעניינת ותו לא.

אכן אם היה כתוב שמות וכו' היה לפעמים לא נעים לפגוע זה בזה וכדומה והדברים היו נשארים לא מספיק ברורים. ככה כשזה נעלם אפשר יותר לברר את האמת בלי משוא פנים.

זאב ערבות
הודעות: 5522
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יולי 10, 2018 6:44 pm

דרומי כתב:דבריך אינם מובנים מספיק.

כל מה שכתבת הוא לטובת ענין ה'ניקים', שאכן יש לקחת את דבריהם בערבון מוגבל ולהשתמש בהם כסברא מעניינת ותו לא.

אכן אם היה כתוב שמות וכו' היה לפעמים לא נעים לפגוע זה בזה וכדומה והדברים היו נשארים לא מספיק ברורים. ככה כשזה נעלם אפשר יותר לברר את האמת בלי משוא פנים.

אם אכן כדבריך שכל הנכתב כאן בפורום הוא בערבון מוגבל ולהשתמש בדברים כסברא מעניינת ותו לא (משהו בסגנון ישחקו הנערים לפנינו) אז ניחא, אך מבחינה תורנית איזה ערך לדורות יש לדברים? נניח כתבת איזה חידוש יפה באחד האשכולות, ואני רוצה לצטט את דבריך לבני המשפחה בשולחן השבת האם עלי להקדים: דרומי מהפורום אמר את החידוש הנפלא הבא... בני הבית ישאלו מי זה דרומי? מה עלי לענות להם? יאמרו לי שאינם מעוניינים לשמוע דברי תורה מאלמונים.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב א' אוגוסט 02, 2020 5:59 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 6846
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי דרומי » ג' יולי 10, 2018 7:05 pm

אם כתבתי חידוש יפה והוא נראה גם לך יפה - אז הוא כבר 'שלך' ואתה לא צריך לצטט אותי. אם הוא לא נראה לך יפה - אל תצטט אפילו בשמי...

זו בדיוק המטרה. שכל אחד יגיד את הגיגיו, חידושיו ומקורותיו והשני לא יסתמך על דבריו בעיניים עצומות אלא יבדוק עם עצמו האם זה נראה לו.

[אם יהיה לי חידוש יפה שארצה שיצטטו אותו בשמי דוקא אכתוב אותו במקום המתאים לכך ולא בפורום זה]

טברייני
הודעות: 788
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 8:59 am
מיקום: טבריה, ישראל
שם מלא: עמוס חדד

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי טברייני » ג' יולי 10, 2018 8:24 pm

זאב ערבות כתב:בקשר לחשד, אולי באמת מן הראוי שכל החברים יזדהו בשמם ואז לא נצטרך יותר לחשוד בכשרים.


אני חושב שלגמרי הסטנו את הנושא באשכול זה, ונצטרך לבקש את מחילתו של הרב שמועלקע ששמו האמתי אינו ידוע לנו.
ואולי כדאי להעביר את כל הדיון החשוב למקום אחר.


זאב ערבות כתב: זו בדיוק המטרה בידיעת שם הכותב, שאכתוב מה שבאמת אני מעוניין לכתוב בהתאם לכל הנתונים הידועים לי עליו ולא סתם לאיזה דמות מסתורית שמי יודע מי מסתתר מאחריה. נניח הנושא אורז בפסח, אז חשוב לדעת אם מדובר בספרדי או לא.

למה זה חשוב?

תופעת הניקים פותחת פתח לכל מיני תופעות לא רצויות שכן בין השאר ניתן להופיע בניקים שונים ולשחק משחק כפול כאשר בכל ניק ניתן להביע דעה אחרת. כך שלמעשה כל מה שנכתב תחת מסווה הניקים זה מן משחק משעשע ואי אפשר לקחת את הדברים הנאמרים כאן ברצינות הראויה להם, והיוצא מזה שהסיבות שאתה נותן בטלות בששים.

ואם יקראו לי שלמה מחפוד אני לא יכול לפתוח משתמש נוסף בשם חיים הרצוג ובמקביל גם אלישיב שחל?

לפי עניות דעתי תופעת הניקים החלה מכך שתלמידי החכמים לא רצו שידעו שיש להם גישה לרשת ותו לא (ובין לבין רובם ידעו מי זה מי, כפי שהוותיקים כאן יודעים מי הם בעלי הניקים השונים).


ולעניות דעתי, תופעת הניקים היא כדבריך לעיל סוג של משחק ושעשוע, ויותר מכך להידמות לפורומים אחרים. [אפשר לחלוק.]

דרומי כתב:אכן יש לקחת את דבריהם בערבון מוגבל ולהשתמש בהם כסברא מעניינת ותו לא.

מסכים לחלוטין.

אכן אם היה כתוב שמות וכו' היה לפעמים לא נעים לפגוע זה בזה וכדומה והדברים היו נשארים לא מספיק ברורים. ככה כשזה נעלם אפשר יותר לברר את האמת בלי משוא פנים.


בין האפשרות לפגוע זה בזה, שאינה ראויה גם בניקים, ועד האפשרות לברר האמת ללא משוא פנים יש מרחק רב.

זאב ערבות כתב: נניח כתבת איזה חידוש יפה באחד האשכולות, ואני רוצה לצטט את דבריך לבני המשפחה בשולחן השבת האם עלי להקדים: דרומי מהפורום אמר את החידוש הנפלא הבא...

מדוע לא תאמר, ראיתי / מצאתי כתוב? או אולי כתוב ב'ספרים'? אומר הרב וכדו'.
וכי כאשר אתה מוצא דבר באיזה עלון או ספר אתה תמיד מזכיר את שמו?
ערכתי קונטרס כלשהוא ובהקדמה ציטטתי משפט מתוך ספר סיפורים (איסתרק, מ. קינן), והמבקר ישר שאל אותי מה המקור, והשבתי לי 'קבל את האמת ממי שאמרה'.


מנין לך בכלל שהוא חרדי?


זה היופי, אני יכול להיות תימני ספרדי ליטאי או חסיד, אני יכול להיות מזרוחניק לייט או חרד"לניק וכל מה שביניהם, פעיל שמאל, חבר קיבוץ, דתי לשעבר או דתי להבא, כל עוד שאני חסוי אני יכול לומר את דבריי ואתה תהיה מוכן לדון בהם, אם אצהיר מראש על השתייכותי ההסתכלות תהיה שונה.
אם יהיה נידון על החזרת שטחים לדוגמא, ומשתמש בשם מנחם מנדל הורוביץ יכתוב תגובה אני מיד יאמר 'נו נו הוא חב"דניק'.
אם יהיה נידון על הדרת ספרדים מישיבות ליטאיות, ומשתמש בשם חנניה אבוקסיס יגיב, היחס יהיה בהתאם.


אגב, אני מאוד אוהב לשחק בזיהוי האנשים ע"פ הודעותיהם
כאשר אני מתעניין בניק מסויים, אני פותח את הודעותיו ומתחיל לעקוב אחריהן ומנסה לבנות על פיהן פרופיל של המשתמש.

הארכתי יתר על המידה, ואקוה שיהיו הדברים לתועלת.

לענין
הודעות: 3348
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי לענין » ג' יולי 10, 2018 10:24 pm

טברייני כתב:
אגב, אני מאוד אוהב לשחק בזיהוי האנשים ע"פ הודעותיהם
כאשר אני מתעניין בניק מסויים, אני פותח את הודעותיו ומתחיל לעקוב אחריהן ומנסה לבנות על פיהן פרופיל של המשתמש.



כנראה שיש כאן חבר'ה מאד מוכשרים
[size=50](כי מישהו כאן עקב אחרי הודעותי, והצליח לזהות אותי. יפה לו!)[/size]

זאב ערבות
הודעות: 5522
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יולי 10, 2018 10:27 pm

העברתי את ענין הניקים לכאן:
viewtopic.php?f=7&t=40982

מעט דבש
הודעות: 3389
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' ינואר 25, 2019 8:13 am

מעט דבש כתב:נוסח רש"י עה"ת שבדפוסי החומש המצויים - מה מקורו? מה השתלשלות הנוסח?

מעט דבש כתב:ראיתי שהרב גולד השקיע שנים רבות לבירור נוסח רש"י, ובספר 'עיונים ברש"י' הרחיב בהשתלשלות הנוסח של רש"י שבדפוסים.

הרב גולד אכן האריך להראות שהנוסח המצוי בדפוסים כיום אינו תואם לכתה"י והדפוסים הראשונים. אבל לא כתב מהיכן השתלשל הנוסח המצוי - זאת אומרת מה הדפוס הראשון שבו נדפס נוסח החומשים.

ונראה לי שנוסח החומשים מקורו מחומש עם שפתי חכמים שיצא לאור בפעם הראשונה באמשטרדם ת"מ.

מחבר ספר 'שפתי חכמים' כותב בהקדמה שהוא זה שהגיה את נוסח הרש"י. ומבדיקה קלה שערכתי, נראה כי ההערות שבתוך הרש"י המצוי מקורן מדפוס זה. ויש גם נוסחאות ברש"י שהובאו בדפוס הנ"ל (וממנו לדפוסי ימינו) שלא ראיתי בנוסחאות דפוסים וכת"י שקדמו לו (דוגמא לכך אביא בהודעה הבאה).

אם כי לא ראינו אינה ראיה, ואולי יש דפוס קודם לו שעליו הוא התבסס.

[וראה בהודעות הבאות, שבאמת כנראה מקור ההוספות הוא מדפוס הענאו שע"א - שע"ד].
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ו' ינואר 03, 2020 1:34 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3389
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' ינואר 25, 2019 8:47 am

הנה דוגמא לנוסח שמקורו מדפוס אמשטרדם ת"מ:

בפרשת יתרו (שמות כ, ז) על הפסוק:
'לא תשא את שם ד' אלקיך לשוא, כי לא ינקה ד' את אשר ישא את שמו לשוא'
(ובתרגום אונקלוס:
'לא תימי בשמא דד' אלקך למגנא, ארי לא יזכי ד' ית דיימי בשמיה לשקרא')


כתב רש"י - לפי נוסח כתה"י והדפוסים שקדמו לדפוס הנ"ל:
לשוא - חנם, להבל. ואיזו היא שבועת שוא, נשבע לשנות את הידוע, על עמוד של אבן שהוא של זהב.

וכן הנוסח גם במפרשי רש"י, הרא"ם, גור אריה, ועוד רבים.

אבל בדפוס אמשטרדם ת"מ (כאן) שונה נוסח הרש"י, וגם נוספו סוגריים, וכך הנוסח שם:
לשוא - (הראשון לשון שקר כתרגומו כמא דתימר) אי זהו שבועת שוא נשבע לשנות את הידוע על עמוד של אבן שהוא של זהב (השני לשון מגן כתרגומו זה הנשבע לחנם ולהבל) על של עץ עץ אבן אבן:


ובדפוסים שאחריו, ראו שיש כאן טעות, שכן 'לשוא' הראשון אינו מתורגם 'לשקרא', אלא 'למגנא', עמדו והחליפו, וכתבו:
לשוא - (השני לשון שקר כתרגומו כמא דתימר) אי זהו שבועת שוא נשבע לשנות את הידוע על עמוד של אבן שהוא של זהב (הראשון לשון מגן כתרגומו זה הנשבע לחנם ולהבל) על של עץ עץ אבן אבן:


וכאמור, בדוגמא זו, בין את נוסח דפוס אמשטרדם, ובין את הנוסח שבדפוסים שהשתלשלו אחריו, לא מצאתי בכת"י ודפוסים שקדמו לו. אשמח אם מישהו כן ימצא.

זאב ערבות
הודעות: 5522
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' ינואר 25, 2019 4:02 pm

מעט דבש כתב:ונראה לי שנוסח החומשים מקורו מחומש עם שפתי חכמים שיצא לאור בפעם הראשונה באמשטרדם ת"מ.

מחבר ספר 'שפתי חכמים' כותב בהקדמה שהוא זה שהגיה את נוסח הרש"י. ומבדיקה קלה שערכתי, נראה כי ההערות שבתוך הרש"י המצוי מקורן מדפוס זה. ויש גם נוסחאות ברש"י שהובאו בדפוס הנ"ל (וממנו לדפוסי ימינו) שלא ראיתי בנוסחאות דפוסים וכת"י שקדמו לו (דוגמא לכך אביא בהודעה הבאה).

אם כי לא ראינו אינה ראיה, ואולי יש דפוס קודם לו שעליו הוא התבסס.

עיין כאן https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 9A#p488914
ובקובץ המצורף מהספר דע את אבותיך.

מעט דבש
הודעות: 3389
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' ינואר 26, 2019 8:23 pm

יישר כח לרב 'זאב ערבות'.
לפי המבואר בקובץ 'דע את אבותיך', התוספות ברש"י (לא נוסח רש"י עצמו) מקורן בחומש דפוס הענאו שע"א - שע"ד, וכותב התוספות הוא רבי חיים פייבל בן רבי דוד זכריה, חתן השל"ה (מחבר פירוש יונתן).

וכן כתבו בקטלוג הספריה הלאומית בפרטים על החומש הנ"ל:
"בפירוש רש"י הוכנסו הוספות "מרש"י ישן" וכן קצת ליקוטים ממפרשי רש"י: ר' אליהו מזרחי (רא"ם), מהר"ל ומהרש"ל, ובמיוחד גירסאות מפירוש רא"ם".

האם יש עותק סרוק של הספר?

צילום משער הספר:
https://winners-auctions.com/content/%D ... 7%97%D7%93

===========

במאמר אחר שהובא באשכול הנ"ל, נטען כי ההוספות מ'רש"י ישן' שהובאו ברש"י, נלקטו מספר 'יוסף דעת'. התחלתי להשוות את ההוספות המצויות כיום בחומשים בשם 'רש"י ישן', ולא מצאתים תואמות ל'יוסף דעת'. בהוספות שבדקתי, הן כלל לא קיימות בספר הנ"ל.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ו' ינואר 03, 2020 1:04 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 4880
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' ינואר 26, 2019 10:23 pm

פעמים רבות 'רש"י ישן', זה איזה כת"י או דפוס שנכתבו שם דברים אלו, כאשר פעמים רבות הם מיותרים או מוקשים, ואינם נמצאים ברש"י כתב יד לייפציג.

מאיר נפתלי
הודעות: 232
הצטרף: ג' מאי 24, 2016 11:20 am

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי מאיר נפתלי » א' ינואר 27, 2019 12:44 pm

שמועלקע כתב:
קו ירוק כתב:
ומנוקדת

אסון.. מהדורה משובחת ואפילו 'מדעית' מה, מתהדרת בניקוד ?! לא די לנו בקטנות המוחין אצל 'עמך'? חבל. לפני ההדפסה עוד ניתן לשנות החלטות..


מפני שאין אנו מהדורה מדעית, אלא מהדורה הרוצה להנגיש את הרש"י המדויק דווקא בהוצאה פשוטה ועממית שתהיה נפוצה.


יישר כח ר׳ שמועלקע על העבודה החשובה.
גם לענ״ד כדאי לא מנוקד.

ושא_נס
הודעות: 1286
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: נוסח פירוש רש"י לתורה.

הודעהעל ידי ושא_נס » ו' ינואר 03, 2020 11:18 am

מעט דבש כתב:הנה דוגמא לנוסח שמקורו מדפוס אמשטרדם ת"מ:

בפרשת יתרו (שמות כ, ז) על הפסוק:
'לא תשא את שם ד' אלקיך לשוא, כי לא ינקה ד' את אשר ישא את שמו לשוא'
(ובתרגום אונקלוס:
'לא תימי בשמא דד' אלקך למגנא, ארי לא יזכי ד' ית דיימי בשמיה לשקרא')


כתב רש"י - לפי נוסח כתה"י והדפוסים שקדמו לדפוס הנ"ל:
לשוא - חנם, להבל. ואיזו היא שבועת שוא, נשבע לשנות את הידוע, על עמוד של אבן שהוא של זהב.

וכן הנוסח גם במפרשי רש"י, הרא"ם, גור אריה, ועוד רבים.

אבל בדפוס אמשטרדם ת"מ (כאן) שונה נוסח הרש"י, וגם נוספו סוגריים, וכך הנוסח שם:
לשוא - (הראשון לשון שקר כתרגומו כמא דתימר) אי זהו שבועת שוא נשבע לשנות את הידוע על עמוד של אבן שהוא של זהב (השני לשון מגן כתרגומו זה הנשבע לחנם ולהבל) על של עץ עץ אבן אבן:


ובדפוסים שאחריו, ראו שיש כאן טעות, שכן 'לשוא' הראשון אינו מתורגם 'לשקרא', אלא 'למגנא', עמדו והחליפו, וכתבו:
לשוא - (השני לשון שקר כתרגומו כמא דתימר) אי זהו שבועת שוא נשבע לשנות את הידוע על עמוד של אבן שהוא של זהב (הראשון לשון מגן כתרגומו זה הנשבע לחנם ולהבל) על של עץ עץ אבן אבן:


וכאמור, בדוגמא זו, בין את נוסח דפוס אמשטרדם, ובין את הנוסח שבדפוסים שהשתלשלו אחריו, לא מצאתי בכת"י ודפוסים שקדמו לו. אשמח אם מישהו כן ימצא.


הדוגמא הזו שהבאת יסודה אינו בדפוס אמ"ד ת"ם, אלא כן הוא כבר בדפוס הנוויאה שע"א-שע"ד דף קכד ע"ב, ושם הסוגריים האחרונים מקומם שונה: (השני לשון מגן כתרגומו זה הנשבע לחנם ולהבל על של עץ עץ אבן אבן:).

וכדבריך הבאים בסמיכות.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 36 אורחים