מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
ביני
הודעות: 41
הצטרף: ג' יולי 11, 2017 8:38 pm

חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי ביני » ד' דצמבר 19, 2018 7:32 am

מבואר בפסוקים שרק מנשה ואפרים נהיו שבטים, אבל בנים שנולדו אחריהם אינם שבטים אלא נכללים בשבטי מנשה ואפרים. אמנם, לא ברור האיך הוחלט מי נכלל באיזה שבט של מנשה ומי בשבט של אפרים. האם הי' הדבר מוגדר באיזה אופן? האם יכלו להחליט בעצמם?

שבענו מטובך
הודעות: 787
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 8:36 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי שבענו מטובך » ד' דצמבר 19, 2018 7:42 am

קודם חשוב לברר האם אכן נולדו לו בנים אחרים אחרי כן. וכבר כתבו בזה המפרשים. לדוגמא, הרא"ם כתב:
וכיון שלא הביאם יוסף לאביו כמו שהביא את אפרים ומנשה כדי לברכם, גם לא הוזכרו בענין הנחלה, יחוייב מזה בהכרח שיהיה פירוש 'אשר הולדת' - 'אם תוליד', שהוא מאמר מסופק, ולא כמשמעו שהוא מורה על הודאי.

ביקורת תהיה
הודעות: 2081
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' דצמבר 19, 2018 12:39 pm

ביני כתב:איך הוחלט מי נכלל באיזה שבט של מנשה ומי בשבט של אפרים. האם הי' הדבר מוגדר באיזה אופן? האם יכלו להחליט בעצמם?

שאלה גדולה שאלת בני לדעת הרמב"ן שכתב:
הַנָּבִיא אָמַר 'וּמוֹלַדְתְּךָ אֲשֶׁר הוֹלַדְתָּ אַחֲרֵיהֶם לְךָ יִהְיוּ', וּדְבָרוֹ לֹא יִהְיֶה לָרִיק, אֲבָל הוֹלִיד אַחֲרֵי כֵן בָּנִים, כְּדַעַת אָנְקְלוֹס שֶׁאָמַר 'וּבְנִין דְּתוֹלִיד בָּתְרֵיהוֹן'.

וכ"ה דעת רשב"ם שכתב:
אֶפְרַיִם וּמְנַשֶּׁה נוֹלְדוּ לִפְנֵי שְׁנוֹת הָרָעָב קֹדֶם שֶׁבָּא יַעֲקֹב, אֲבָל אַחֲרֵי כֵן הוֹלִיד בָּנִים וּבְנֵי בָנִים שֶׁנִּקְרְאוּ עַל שֵׁם אֲחֵיהֶם בְּנַחֲלָתָם, כְּמוֹ שֶׁאָמַר יַעֲקֹב.

ואף אבן עזרא כתב כמסתפק:
אִם יִטְעַן טוֹעֵן כִּי לֹא מָצָאנוּ לְיוֹסֵף בָּנִים אֲחֵרִים, גַּם זוֹ אֵינֶנָּה טַעֲנָה, כִּי יִתָּכֵן שֶׁהָיוּ, וּבַעֲבוּר שֶׁיָּרְשׁוּ עִם אֲחֵיהֶם לֹא הִזְכִּירָם הַכָּתוּב.

ביני
הודעות: 41
הצטרף: ג' יולי 11, 2017 8:38 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי ביני » ה' דצמבר 20, 2018 7:02 am

תמהני על האי שני גדולי רברבי הרב שבענו מטובך והרב ביקורת תהי', וכי אין אנו צריכים לדעת האיך היו נחלקים אפי' אם לא נולדו עוד בנים ליוסף, הרי מקרא מלא דבר הכתוב "על שם אחיהם יקראו בנחלתם", מה כוונת הפסוק בזה, וכי לא הי' כאן דבר ברור אפי' אם לא יוליד יוסף עוד בנים. ומה הנפק"מ אם נולדו עוד בנים או לא, סוף סוף צריכים אנו לידע כוונת התורה.

שברי לוחות
הודעות: 2103
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי שברי לוחות » ב' דצמבר 31, 2018 7:42 pm

הנני מחפש מקור לשיטה שנולדו ליוסף בנים אחרים קודם ביאת יעקב למצרים
בפשטות, דבר זה מוקשה מכמה מקראות
אבל, האם נמצא כשיטה הזאת

שמר
הודעות: 627
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 2:30 am

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי שמר » ד' ינואר 15, 2020 7:54 pm

הקפצה
גם אני נתקשתי איך יתחלקו שאר בני יוסף בתוך מנשה ואפרים?.

לעמל יולד
הודעות: 358
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי לעמל יולד » ד' ינואר 15, 2020 8:47 pm

שברי לוחות כתב:הנני מחפש מקור לשיטה שנולדו ליוסף בנים אחרים קודם ביאת יעקב למצרים
בפשטות, דבר זה מוקשה מכמה מקראות
אבל, האם נמצא כשיטה הזאת


הרי מנשה ואפרים היו במנין השבעים נפש, ואם היה ליוסף עוד ילדים קודם ביאת יעקב, למה לא נמנו?
(והרמב"ן כתב שטעם שהתורה לא הזכירם כי אין צורך, ועכ"פ מכאן שלא יתכן שהיו מיורדי מצרים כי אז היו מזכירם).

ולעצם השאלה שנשאלה כאן, בשמחת יהושע על התורה התקשה בזה ולא תירץ.

עקביה
הודעות: 3629
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי עקביה » ה' ינואר 16, 2020 9:23 am

אילו היו ליוסף בנים מלבד מנשה ואפרים צ"ע טובא מדוע לא נזכרה משפחתם במפקד שבפ' פנחס (במדבר כ"ו).

עקביה
הודעות: 3629
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי עקביה » ב' ינואר 20, 2020 5:37 pm

דברי הימים א פרק ז, כב
וַיִּתְאַבֵּל אֶפְרַיִם אֲבִיהֶם יָמִים רַבִּים וַיָּבֹאוּ אֶחָיו לְנַחֲמוֹ:

רד"ק
ויבאו אחיו לנחמו - קרוביו ומיודעיו:

רלב"ג
ויבאו אחיו לנחמו - ידמה שהוליד יוסף זולת מנשה ואפרים, כאמרו "ומולדתך אשר הולדת אחריהם לך יהיו" (בראשית מח ו). או יקרא אחיו - מנשה ובני יעקב.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי הפשטן » ב' ינואר 20, 2020 6:04 pm

עקביה כתב:דברי הימים א פרק ז, כב
וַיִּתְאַבֵּל אֶפְרַיִם אֲבִיהֶם יָמִים רַבִּים וַיָּבֹאוּ אֶחָיו לְנַחֲמוֹ:

רד"ק
ויבאו אחיו לנחמו - קרוביו ומיודעיו:

רלב"ג
ויבאו אחיו לנחמו - ידמה שהוליד יוסף זולת מנשה ואפרים, כאמרו "ומולדתך אשר הולדת אחריהם לך יהיו" (בראשית מח ו). או יקרא אחיו - מנשה ובני יעקב.


לכאורה, מעצם הפסוק שבדבה"י - אין כ"כ ראי' שלאפרים הי' יותר מאח אחד - שהלא הוא מקרא מפורש "ובני דן חשים", אלמא אע"ג דאינו אלא בן יחיד קרי לי' בלשון רבים "ובני". ודכוותה בקרא דדברי הימים: דילמא אע"ג דאינו אלא אח יחיד קרי לי' בלשון רבים "ויבואו אחָיו".

כיו"ב: על הפסוק "ואת כל אחיו נתתי לו לעבדים", העיר צרור המור [לתורה, שם]: "וידוע שלא הי' לו אח אחר" (ומסתמא צרור המור קאתי לאפוקי מפרשנותם של הצעירים ממנו - הספורנו [שם] - והמבי"ט [בבית אלוקים שער היסודות פרק כח], שהוציאו מפשוטה את תיבת "אחיו" ופירשוה במשמע - בני-דודיו כדעת הספורנו - או אחייניו כדעת המבי"ט).

מעי"ז: על הפסוק "ויקומו כל בניו וכל בנותיו", העיר פענח רזא [בן דור הריטב"א, על הפסוק ובני דן חֻשים]: "וכן כתיב ויקומו כל בניו וכל בנותיו - אע"פ שלא הי' לו אלא בת אחת - היא דינה" (ומסתמא פענח רזא קאתי להציע את פי' הפשט העומד מול פי' מדרש רבה שם).
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ג' ינואר 21, 2020 1:16 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי הפשטן » ב' ינואר 20, 2020 6:40 pm

הקושיא היותר גדולה, היא לענ"ד אחרת.

כתוב אחד, בפרשת ויחי, אומר: "וליוסף יולד שני בנים - בטרם תבוא שנת הרעב וגו', ויאמר יעקב אל יוסף וגו', ומולדתך אשר הולדת אחריהם - לך יהיו, על שם אחיהם יקראו בנחלתם".
וכתוב אחד, בפרשת פינחס, אומר: "בני יוסף למשפחותם מנשה ואפרים. בני מנשה וגו', בני אפרים וגו', אלה בני יוסף למשפחותם".

כל תירוץ שנתרץ, כגון להגיד כי "אשר הולדת" פירושו "אם תוליד", וכדומה, לכאו' אינו פשט הכתוב.

לענ"ד, רק כשנדע איך לתרץ קושיא גדולה זו, נוכל לתרץ גם את קושיית פותח האשכול.

לעמל יולד
הודעות: 358
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי לעמל יולד » ג' ינואר 21, 2020 12:22 am

עקביה כתב:אילו היו ליוסף בנים מלבד מנשה ואפרים צ"ע טובא מדוע לא נזכרה משפחתם במפקד שבפ' פנחס (במדבר כ"ו).


ע' רש"י על האתר שהא גופא היו דברי יעקב, שרק מנשה ואפרים נמנו ושאר הנולדים לא יהיו במנין אלא יהיו נכללים באפרים ומנשה.

לעמל יולד
הודעות: 358
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי לעמל יולד » ג' ינואר 21, 2020 12:23 am

עקביה כתב:דברי הימים א פרק ז, כב
וַיִּתְאַבֵּל אֶפְרַיִם אֲבִיהֶם יָמִים רַבִּים וַיָּבֹאוּ אֶחָיו לְנַחֲמוֹ:

רד"ק
ויבאו אחיו לנחמו - קרוביו ומיודעיו:

רלב"ג
ויבאו אחיו לנחמו - ידמה שהוליד יוסף זולת מנשה ואפרים, כאמרו "ומולדתך אשר הולדת אחריהם לך יהיו" (בראשית מח ו). או יקרא אחיו - מנשה ובני יעקב.


כן הוא ברמב"ן בפרשה, אבל רש"י אינו מגלה דעתו אם נולדו, אלא עשה אותו תנאי ש"אם יוליד עוד בנים" אז לא יהיו כמנשה ואפרים.

לעמל יולד
הודעות: 358
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי לעמל יולד » ג' ינואר 21, 2020 12:25 am

הפשטן כתב:הקושיא היותר גדולה, היא לענ"ד אחרת.

כתוב אחד, בפרשת ויחי, אומר: "וליוסף יולד שני בנים - בטרם תבוא שנת הרעב וגו', ויאמר יעקב אל יוסף וגו', ומולדתך אשר הולדת אחריהם - לך יהיו, על שם אחיהם יקראו בנחלתם".
וכתוב אחד, בפרשת פינחס, אומר: "בני יוסף למשפחותם מנשה ואפרים. בני מנשה וגו', בני אפרים וגו', אלה בני יוסף למשפחותם".

כל תירוץ שנתרץ, כגון להגיד כי "אשר הולדת" פירושו "אם תוליד", וכדומה, לכאו' אינו פשט הכתוב.

לענ"ד, רק כשנדע איך לתרץ קושיא גדולה זו, נוכל לתרץ גם את קושיית פותח האשכול.


כבר ביאר רש"י כפי שהבאתי להם

לעמל יולד
הודעות: 358
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי לעמל יולד » ג' ינואר 21, 2020 12:25 am

הפשטן כתב:
עקביה כתב:דברי הימים א פרק ז, כב
וַיִּתְאַבֵּל אֶפְרַיִם אֲבִיהֶם יָמִים רַבִּים וַיָּבֹאוּ אֶחָיו לְנַחֲמוֹ:

רד"ק
ויבאו אחיו לנחמו - קרוביו ומיודעיו:

רלב"ג
ויבאו אחיו לנחמו - ידמה שהוליד יוסף זולת מנשה ואפרים, כאמרו "ומולדתך אשר הולדת אחריהם לך יהיו" (בראשית מח ו). או יקרא אחיו - מנשה ובני יעקב.


לכאורה, מעצם הפסוק שבדבה"י - אין כ"כ ראי' שלאפרים הי' יותר מאח אחד - שהלא:

על הפסוק "ואת כל אחיו נתתי לו לעבדים", העיר צרור המור [לתורה, שם]: "וידוע שלא הי' לו אח אחר" (ומסתמא צרור המור קאתי לאפוקי מפרשנותם של הצעירים ממנו - הספורנו [שם] - והמבי"ט [בבית אלוקים שער היסודות פרק כח], שהוציאו מפשוטה את תיבת "אחיו" ופירשוה במשמע - בני-דודיו כדעת הספורנו - או אחייניו כדעת המבי"ט).

מעי"ז: על הפסוק "ויקומו כל בניו וכל בנותיו", העיר פענח רזא [בן דור הריטב"א, על הפסוק ובני דן חֻשים]: "וכן כתיב ויקומו כל בניו וכל בנותיו - אע"פ שלא הי' לו אלא בת אחת - היא דינה" (ומסתמא פענח רזא קאתי להציע את פי' הפשט העומד מול פי' מדרש רבה שם).


עי' ברמב"ן בפסוק (לז לה) שכבר העיר וביאר

עקביה
הודעות: 3629
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי עקביה » ג' ינואר 21, 2020 12:47 am

לעמל יולד כתב:
עקביה כתב:אילו היו ליוסף בנים מלבד מנשה ואפרים צ"ע טובא מדוע לא נזכרה משפחתם במפקד שבפ' פנחס (במדבר כ"ו).


ע' רש"י על האתר שהא גופא היו דברי יעקב, שרק מנשה ואפרים נמנו ושאר הנולדים לא יהיו במנין אלא יהיו נכללים באפרים ומנשה.

אבל היה להם לפחות להיזכר עם משפחות בני אפרים ובני מנשה הנזכרות שם. וכי הם גרועים אפילו מבני אפרים ובני מנשה?

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי הפשטן » ג' ינואר 21, 2020 1:07 am

לעמל יולד כתב:
הפשטן כתב:
עקביה כתב:דברי הימים א פרק ז, כב
וַיִּתְאַבֵּל אֶפְרַיִם אֲבִיהֶם יָמִים רַבִּים וַיָּבֹאוּ אֶחָיו לְנַחֲמוֹ:

רד"ק
ויבאו אחיו לנחמו - קרוביו ומיודעיו:

רלב"ג
ויבאו אחיו לנחמו - ידמה שהוליד יוסף זולת מנשה ואפרים, כאמרו "ומולדתך אשר הולדת אחריהם לך יהיו" (בראשית מח ו). או יקרא אחיו - מנשה ובני יעקב.


לכאורה, מעצם הפסוק שבדבה"י - אין כ"כ ראי' שלאפרים הי' יותר מאח אחד - שהלא:

על הפסוק "ואת כל אחיו נתתי לו לעבדים", העיר צרור המור [לתורה, שם]: "וידוע שלא הי' לו אח אחר" (ומסתמא צרור המור קאתי לאפוקי מפרשנותם של הצעירים ממנו - הספורנו [שם] - והמבי"ט [בבית אלוקים שער היסודות פרק כח], שהוציאו מפשוטה את תיבת "אחיו" ופירשוה במשמע - בני-דודיו כדעת הספורנו - או אחייניו כדעת המבי"ט).

מעי"ז: על הפסוק "ויקומו כל בניו וכל בנותיו", העיר פענח רזא [בן דור הריטב"א, על הפסוק ובני דן חֻשים]: "וכן כתיב ויקומו כל בניו וכל בנותיו - אע"פ שלא הי' לו אלא בת אחת - היא דינה" (ומסתמא פענח רזא קאתי להציע את פי' הפשט העומד מול פי' מדרש רבה שם).


עי' ברמב"ן בפסוק (לז לה) שכבר העיר וביאר


עד שאתה מפנה אותי לרמב"ן, כבר ציינתי למקור עוד יותר קדום, הלא הוא מדרש רבה.
אבל הנקודה - אשר עלי' אני עמדתי (בהודעתי אשר אלי' הגבת) היתה, שלפי פי' הפענח רזא (שאינו כפי' הרמב"ן ואפילו לא כפי' מדרש רבה) יוצא - שאין שום ראי' מהפסוק שבדבה"י.

לעמל יולד כתב:
הפשטן כתב:הקושיא היותר גדולה, היא לענ"ד אחרת.

כתוב אחד, בפרשת ויחי, אומר: "וליוסף יולד שני בנים - בטרם תבוא שנת הרעב וגו', ויאמר יעקב אל יוסף וגו', ומולדתך אשר הולדת אחריהם - לך יהיו, על שם אחיהם יקראו בנחלתם".
וכתוב אחד, בפרשת פינחס, אומר: "בני יוסף למשפחותם מנשה ואפרים. בני מנשה וגו', בני אפרים וגו', אלה בני יוסף למשפחותם".

כל תירוץ שנתרץ, כגון להגיד כי "אשר הולדת" פירושו "אם תוליד", וכדומה, לכאו' אינו פשט הכתוב.

לענ"ד, רק כשנדע איך לתרץ קושיא גדולה זו, נוכל לתרץ גם את קושיית פותח האשכול.


כבר ביאר רש"י כפי שהבאתי להם


וכבר כתבתי, וזו לשוני: "כל תירוץ שנתרץ, כגון להגיד כי "אשר הולדת" פירושו "אם תוליד", וכדומה, לכאו' אינו פשט הכתוב". עד כאן לשוני.
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ג' ינואר 21, 2020 1:10 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לעמל יולד
הודעות: 358
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי לעמל יולד » ג' ינואר 21, 2020 1:09 am

עקביה כתב:
לעמל יולד כתב:
עקביה כתב:אילו היו ליוסף בנים מלבד מנשה ואפרים צ"ע טובא מדוע לא נזכרה משפחתם במפקד שבפ' פנחס (במדבר כ"ו).


ע' רש"י על האתר שהא גופא היו דברי יעקב, שרק מנשה ואפרים נמנו ושאר הנולדים לא יהיו במנין אלא יהיו נכללים באפרים ומנשה.

אבל היה להם לפחות להיזכר עם משפחות בני אפרים ובני מנשה הנזכרות שם. וכי הם גרועים אפילו מבני אפרים ובני מנשה?


אכן הערה יש כאן, שמצד אחד הרויח יוסף ששתי בניו נמנו בין השבטים, אבל שאר הנולדים כאילו נמחקו מתולדות העם לגמרי, שהלא כל בני השבטים נמנו איש איש לבית אבותם, ולמה יגרע חלקם?

ובשבת ויחי התעוררתי בזה, ועכ"פ מה שנ"ל, שכל בני השבטים נמנו רק בהיותם יורדי מצרים, והם לא היו בין יורדי מצרים כי נולדו אחרי הירידה, ולכן לא נמנו בכלל, ואין זה "מחיקה" אלא שאף אחד חוץ מיורדי מצרים לא נמנה.

לעמל יולד
הודעות: 358
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי לעמל יולד » ג' ינואר 21, 2020 1:17 am

הפשטן כתב:
לעמל יולד כתב:
הפשטן כתב:
עקביה כתב:דברי הימים א פרק ז, כב
וַיִּתְאַבֵּל אֶפְרַיִם אֲבִיהֶם יָמִים רַבִּים וַיָּבֹאוּ אֶחָיו לְנַחֲמוֹ:

רד"ק
ויבאו אחיו לנחמו - קרוביו ומיודעיו:

רלב"ג
ויבאו אחיו לנחמו - ידמה שהוליד יוסף זולת מנשה ואפרים, כאמרו "ומולדתך אשר הולדת אחריהם לך יהיו" (בראשית מח ו). או יקרא אחיו - מנשה ובני יעקב.


לכאורה, מעצם הפסוק שבדבה"י - אין כ"כ ראי' שלאפרים הי' יותר מאח אחד - שהלא:

על הפסוק "ואת כל אחיו נתתי לו לעבדים", העיר צרור המור [לתורה, שם]: "וידוע שלא הי' לו אח אחר" (ומסתמא צרור המור קאתי לאפוקי מפרשנותם של הצעירים ממנו - הספורנו [שם] - והמבי"ט [בבית אלוקים שער היסודות פרק כח], שהוציאו מפשוטה את תיבת "אחיו" ופירשוה במשמע - בני-דודיו כדעת הספורנו - או אחייניו כדעת המבי"ט).

מעי"ז: על הפסוק "ויקומו כל בניו וכל בנותיו", העיר פענח רזא [בן דור הריטב"א, על הפסוק ובני דן חֻשים]: "וכן כתיב ויקומו כל בניו וכל בנותיו - אע"פ שלא הי' לו אלא בת אחת - היא דינה" (ומסתמא פענח רזא קאתי להציע את פי' הפשט העומד מול פי' מדרש רבה שם).


עי' ברמב"ן בפסוק (לז לה) שכבר העיר וביאר


עד שאתה מפנה אותי לרמב"ן, כבר ציינתי למקור עוד יותר קדום, הלא הוא מדרש רבה.
אבל הנקודה - אשר עלי' אני עמדתי (בהודעתי אשר אלי' הגבת) היתה, שלפי פי' הפענח רזא (שאינו כפי' הרמב"ן ואפילו לא כפי' מדרש רבה) יוצא - שאין שום ראי' מהפסוק שבדבה"י.

אין לי את הספר פענח רזא, ולא ברור אם יש לו המשך לדבריו, אין לי דרך לבדוק.
אבל הקושיא כבר הקשה הרמב"ן ואף ציטט וביאר לפי המדרש.

עקביה
הודעות: 3629
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי עקביה » ג' ינואר 21, 2020 1:17 am

לעמל יולד כתב:ובשבת ויחי התעוררתי בזה, ועכ"פ מה שנ"ל, שכל בני השבטים נמנו רק בהיותם יורדי מצרים, והם לא היו בין יורדי מצרים כי נולדו אחרי הירידה, ולכן לא נמנו בכלל, ואין זה "מחיקה" אלא שאף אחד חוץ מיורדי מצרים לא נמנה.

ובני אפרים ומנשה כן היו בכלל יורדי מצרים?

לעמל יולד
הודעות: 358
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי לעמל יולד » ג' ינואר 21, 2020 1:22 am

הפשטן כתב:
לעמל יולד כתב:
הפשטן כתב:הקושיא היותר גדולה, היא לענ"ד אחרת.

כתוב אחד, בפרשת ויחי, אומר: "וליוסף יולד שני בנים - בטרם תבוא שנת הרעב וגו', ויאמר יעקב אל יוסף וגו', ומולדתך אשר הולדת אחריהם - לך יהיו, על שם אחיהם יקראו בנחלתם".
וכתוב אחד, בפרשת פינחס, אומר: "בני יוסף למשפחותם מנשה ואפרים. בני מנשה וגו', בני אפרים וגו', אלה בני יוסף למשפחותם".

כל תירוץ שנתרץ, כגון להגיד כי "אשר הולדת" פירושו "אם תוליד", וכדומה, לכאו' אינו פשט הכתוב.

לענ"ד, רק כשנדע איך לתרץ קושיא גדולה זו, נוכל לתרץ גם את קושיית פותח האשכול.


כבר ביאר רש"י כפי שהבאתי להם


וכבר כתבתי, וזו לשוני: "כל תירוץ שנתרץ, כגון להגיד כי "אשר הולדת" פירושו "אם תוליד", וכדומה, לכאו' אינו פשט הכתוב". עד כאן לשוני.



כמדומני שהרמב"ן מביא את הראיה שלך, ואכן חולק הוא על רש"י.
אבל על הפסוק בפרשת פנחס, הפשט בפסוק יהיה גם לרש"י וגם לרמב"ן.

לעמל יולד
הודעות: 358
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי לעמל יולד » ג' ינואר 21, 2020 1:24 am

עקביה כתב:
לעמל יולד כתב:ובשבת ויחי התעוררתי בזה, ועכ"פ מה שנ"ל, שכל בני השבטים נמנו רק בהיותם יורדי מצרים, והם לא היו בין יורדי מצרים כי נולדו אחרי הירידה, ולכן לא נמנו בכלל, ואין זה "מחיקה" אלא שאף אחד חוץ מיורדי מצרים לא נמנה.

ובני אפרים ומנשה כן היו בכלל יורדי מצרים?


יוסף אפרים ומנשה (ובניהם) אכן נמנו בחשבון הבאים מצרימה.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי הפשטן » ג' ינואר 21, 2020 1:36 am

לעמל יולד כתב:
הפשטן כתב:
לעמל יולד כתב:
הפשטן כתב:לכאורה, מעצם הפסוק שבדבה"י - אין כ"כ ראי' שלאפרים הי' יותר מאח אחד - שהלא:

על הפסוק "ואת כל אחיו נתתי לו לעבדים", העיר צרור המור [לתורה, שם]: "וידוע שלא הי' לו אח אחר" (ומסתמא צרור המור קאתי לאפוקי מפרשנותם של הצעירים ממנו - הספורנו [שם] - והמבי"ט [בבית אלוקים שער היסודות פרק כח], שהוציאו מפשוטה את תיבת "אחיו" ופירשוה במשמע - בני-דודיו כדעת הספורנו - או אחייניו כדעת המבי"ט).

מעי"ז: על הפסוק "ויקומו כל בניו וכל בנותיו", העיר פענח רזא [בן דור הריטב"א, על הפסוק ובני דן חֻשים]: "וכן כתיב ויקומו כל בניו וכל בנותיו - אע"פ שלא הי' לו אלא בת אחת - היא דינה" (ומסתמא פענח רזא קאתי להציע את פי' הפשט העומד מול פי' מדרש רבה שם).


עי' ברמב"ן בפסוק (לז לה) שכבר העיר וביאר


עד שאתה מפנה אותי לרמב"ן, כבר ציינתי למקור עוד יותר קדום, הלא הוא מדרש רבה.
אבל הנקודה - אשר עלי' אני עמדתי (בהודעתי אשר אלי' הגבת) היתה, שלפי פי' הפענח רזא (שאינו כפי' הרמב"ן ואפילו לא כפי' מדרש רבה) יוצא - שאין שום ראי' מהפסוק שבדבה"י.


אין לי את הספר פענח רזא, ולא ברור אם יש לו המשך לדבריו, אין לי דרך לבדוק. אבל הקושיא כבר הקשה הרמב"ן ואף ציטט וביאר לפי המדרש.


הפענח רזא [בן דור הריטב"א] פי' על הפסוק "ובני דן חשים", דזימנין דנקיט קרא - בלשון רבים "ובני" - לגבי בן יחיד (חשים), ועל זה הוסיף הפענח רזא: "וכן כתיב ויקומו כל בניו וכל בנותיו [לנחמו] - אע"פ שלא הי' לו אלא בת אחת - היא דינה", עד כאן לשונו - ולא יסף. על כך כתבתי שלפי פירושו יוצא, שאין שום ראי' מלשון רבים שבפסוק שבדבה"י על אפרים: "ויבאו אחיו [לנחמו]", משום דדילמא - האי קרא מיירי באחיו היחיד מנשה - אע"ג דהאי קרא נקיט לשון רבים: "ויבאו אחיו". תדע, דהא בע"כ דהנהו תרי קראי דמיין אהדדי, דהא תרוויהו קיימי - א"לנחמו".

וכן הוספתי ראי' מעצם הפסוק "ובני דן חשים" שעליו דיבר הפענח רזא את מילתו, וכן הבאתי ראי' מדברי צרור המור לפסוק "ואת כל אחיו נתתי לו לעבדים". כללו של דבר, מכל הפירושים האלה לפסוקים הנ"ל יוצא שאין שום ראי' מהפסוק שבדבה"י.

כמובן שאין לזה שום שיכות לדברי הרמב"ן, כי לדעתו הלשון "בנותיו" נכתבה בכוונה בלשון רבים משום דקרא מיירי בכלותיו. לכן הידגשתי שכל דבריי הם רק לפי הפענח רזא לפסוק "ויקומו כל בניו וכל בנותיו לנחמו" [על מנת להקיש מזה לפסוק הדומה לו "ויבאו אחיו לנחמו"] - ולפי צרור המור לפסוק "ואת כל אחיו נתתי לו לעבדים" - ולפי הפסוק המפורש "ובני דן חשים".

לעמל יולד כתב:כמדומני שהרמב"ן מביא את הראיה שלך, ואכן חולק הוא על רש"י.
אבל על הפסוק בפרשת פנחס, הפשט בפסוק יהיה גם לרש"י וגם לרמב"ן.


אולי תרחיב: איך לדעתך ניתן ליישב את הפסוקים (לפי הפשט)?

לעמל יולד
הודעות: 358
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי לעמל יולד » ג' ינואר 21, 2020 4:03 am

הפשטן כתב:
לעמל יולד כתב:
הפשטן כתב:
לעמל יולד כתב:
הפשטן כתב:לכאורה, מעצם הפסוק שבדבה"י - אין כ"כ ראי' שלאפרים הי' יותר מאח אחד - שהלא:

על הפסוק "ואת כל אחיו נתתי לו לעבדים", העיר צרור המור [לתורה, שם]: "וידוע שלא הי' לו אח אחר" (ומסתמא צרור המור קאתי לאפוקי מפרשנותם של הצעירים ממנו - הספורנו [שם] - והמבי"ט [בבית אלוקים שער היסודות פרק כח], שהוציאו מפשוטה את תיבת "אחיו" ופירשוה במשמע - בני-דודיו כדעת הספורנו - או אחייניו כדעת המבי"ט).

מעי"ז: על הפסוק "ויקומו כל בניו וכל בנותיו", העיר פענח רזא [בן דור הריטב"א, על הפסוק ובני דן חֻשים]: "וכן כתיב ויקומו כל בניו וכל בנותיו - אע"פ שלא הי' לו אלא בת אחת - היא דינה" (ומסתמא פענח רזא קאתי להציע את פי' הפשט העומד מול פי' מדרש רבה שם).


עי' ברמב"ן בפסוק (לז לה) שכבר העיר וביאר


עד שאתה מפנה אותי לרמב"ן, כבר ציינתי למקור עוד יותר קדום, הלא הוא מדרש רבה.
אבל הנקודה - אשר עלי' אני עמדתי (בהודעתי אשר אלי' הגבת) היתה, שלפי פי' הפענח רזא (שאינו כפי' הרמב"ן ואפילו לא כפי' מדרש רבה) יוצא - שאין שום ראי' מהפסוק שבדבה"י.


אין לי את הספר פענח רזא, ולא ברור אם יש לו המשך לדבריו, אין לי דרך לבדוק. אבל הקושיא כבר הקשה הרמב"ן ואף ציטט וביאר לפי המדרש.


הפענח רזא [בן דור הריטב"א] פי' על הפסוק "ובני דן חשים", דזימנין דנקיט קרא - בלשון רבים "ובני" - לגבי בן יחיד (חשים), ועל זה הוסיף הפענח רזא: "וכן כתיב ויקומו כל בניו וכל בנותיו [לנחמו] - אע"פ שלא הי' לו אלא בת אחת - היא דינה", עד כאן לשונו - ולא יסף. על כך כתבתי שלפי פירושו יוצא, שאין שום ראי' מלשון רבים שבפסוק שבדבה"י על אפרים: "ויבאו אחיו [לנחמו]", משום דדילמא - האי קרא מיירי באחיו היחיד מנשה - אע"ג דהאי קרא נקיט לשון רבים: "ויבאו אחיו". תדע, דהא בע"כ דהנהו תרי קראי דמיין אהדדי, דהא תרוויהו קיימי - א"לנחמו".

וכן הוספתי ראי' מעצם הפסוק "ובני דן חשים" שעליו דיבר הפענח רזא את מילתו, וכן הבאתי ראי' מדברי צרור המור לפסוק "ואת כל אחיו נתתי לו לעבדים". כללו של דבר, מכל הפירושים האלה לפסוקים הנ"ל יוצא שאין שום ראי' מהפסוק שבדבה"י.

כמובן שאין לזה שום שיכות לדברי הרמב"ן, כי לדעתו הלשון "בנותיו" נכתבה בכוונה בלשון רבים משום דקרא מיירי בכלותיו. לכן הידגשתי שכל דבריי הם רק לפי הפענח רזא לפסוק "ויקומו כל בניו וכל בנותיו לנחמו" [על מנת להקיש מזה לפסוק הדומה לו "ויבאו אחיו לנחמו"] - ולפי צרור המור לפסוק "ואת כל אחיו נתתי לו לעבדים" - ולפי הפסוק המפורש "ובני דן חשים".

לעמל יולד כתב:כמדומני שהרמב"ן מביא את הראיה שלך, ואכן חולק הוא על רש"י.
אבל על הפסוק בפרשת פנחס, הפשט בפסוק יהיה גם לרש"י וגם לרמב"ן.


אולי תרחיב: איך לדעתך ניתן ליישב את הפסוקים (לפי הפשט)?


ע' רמבן בראשית מ"ו ז, לתוספת נחת.

אני לומד את התורה כפשוטו, ודברי הראשונים הם הם פשטותו דקרא. ולכן אם כי דברי הרמבן "זורם" יותר בפשטות הקרא, לכו"ע הביאור
בפנחס יעלה לדבר אחד. וא"כ כולם למדו באופן אחד, וזה הפשטות בפסוק! ואם זה יהיה חלקי מכל עמלי, הבנת כל דברי הראשנים כן, מה לי לייצר סברות מקוריות מקדקדי המושתת ביוסדות איתן על כרסי והסברות היוצאות ממנו, ובסברות והנחות כאלו להגדיר מה הפשוט ימה העמוק, די לי בדברי הראשונים ואין לי מעבר לדבריהם כלום.

עקביה
הודעות: 3629
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי עקביה » ג' ינואר 21, 2020 7:26 am

לעמל יולד כתב:
עקביה כתב:
לעמל יולד כתב:ובשבת ויחי התעוררתי בזה, ועכ"פ מה שנ"ל, שכל בני השבטים נמנו רק בהיותם יורדי מצרים, והם לא היו בין יורדי מצרים כי נולדו אחרי הירידה, ולכן לא נמנו בכלל, ואין זה "מחיקה" אלא שאף אחד חוץ מיורדי מצרים לא נמנה.

ובני אפרים ומנשה כן היו בכלל יורדי מצרים?


יוסף אפרים ומנשה (ובניהם) אכן נמנו בחשבון הבאים מצרימה.

את בניהם לא מצאתי בפ' ויגש.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי הפשטן » ג' ינואר 21, 2020 8:18 am

לעמל יולד כתב:ע' רמבן בראשית מ"ו ז, לתוספת נחת.


כעת הזדמן לידי פי' הרמב"ן, וראיתי, שהוא למעשה אומר (כלשונך "לתוספת נחת") - את מה שאומר פענח רזא שאליו כבר הפניתי.

לעמל יולד כתב:דברי הרמבן "זורם" יותר בפשטות הקרא.


א"כ אנחנו מסכימים, לפחות לגבי הנקודה הזאת: מקרא דבדבה"י - לכאורה אין ראי' שלאפרים הי' יותר מאח אחד. ובמיוחד (כפי שהוספתי) דהאי קרא דבדבה"י על אפרים: "ויבאו אחיו לנחמו", דמי לקרא ד"ויקומו כל בניו וכל בנותיו לנחמו".

לעמל יולד כתב:אני לומד את התורה כפשוטו, ודברי הראשונים הם הם פשטותו דקרא. ולכן אם כי דברי הרמבן "זורם" יותר בפשטות הקרא, לכו"ע הביאור בפנחס יעלה לדבר אחד. וא"כ כולם למדו באופן אחד, וזה הפשטות בפסוק! ואם זה יהיה חלקי מכל עמלי, הבנת כל דברי הראשנים כן...די לי בדברי הראשונים ואין לי מעבר לדבריהם כלום.


אם לך מותר לקבוע - "כי דברי הרמב"ן 'זורם' יותר בפשטות המקרא" - מבלי שסייגת שהכול רק "לכאורה" (כפי שסייגתי אני בהקשר אחר), אז ק"ו שגם לי מותר לבקש - "אולי תרחיב: איך לדעתך ניתן ליישב את התמיהה על הפסוקים [כפי שהוצגה כאן viewtopic.php?f=46&t=43545#p597017] לפי הפשט".

לעמל יולד כתב:מה לי לייצר סברות מקוריות מקדקדי המושתת ביוסדות איתן על כרסי והסברות היוצאות ממנו, ובסברות והנחות כאלו להגדיר מה הפשוט ימה העמוק


אף אחד לא ביקש ממך, (כלשונך): "לייצר סברות מקוריות מקדקדך המושתת על כרסך והסברות היוצאות ממנו, ובסברות והנחות כאלו להגדיר מה הפשט העמוק".

בסך הכול התכוונתי לשאול, איך לדעתך ניתן ליישב את התמיהה על הפסוקים [כפי שהוצגה כאן viewtopic.php?f=46&t=43545#p597017] - לולי ראית את דברי הראשונים - אלא תוך שאתה נשען על הבנתך הפשוטה אשר בהתאם לה גם קבעת בדיעבד שפי' רמב"ן "זורם יותר בפשטות המקרא" (מבלי שסייגת שהכול רק "לכאורה" כפי שסייגתי אני בהקשר אחר).

האמנם, גם כשאתה רואה את דברי השו"ע "יתגבר כארי" וכדומה - אתה שם בצד את הבנתך הפשוטה? ומה קורה כשאתה מנסה להבין את דברי הראשונים עצמם, האם אינך משתמש בהבנתך הפשוטה כדי להבינם? הרי אפילו כשזה מגיע לענייני הלכה למעשה - והאדם למשל קורא ברמב"ם ובשו"ע ובמשנ"ב שהתפילין צריכים להיות שחורים ומרובעים וכו' וכו' - האדם משתמש בהבנתו הפשוטה כדי להבין אל מה התכוונו הרמב"ם והשו"ע והמשנ"ב, וככה גם כשהאדם קורא את דברי רש"י בביאור פסוקי החומש - האדם משתמש בהבנתו הפשוטה כדי להבין אל מה התכוון רש"י, וגם כשהאדם קורא את דברי הרמב"ן שאליו הפנית - האדם משתמש בהבנתו הפשוטה כדי להבין אל מה התכוון הרמב"ן - והאדם אפילו משתמש אז בהבנתו הפשוטה כדי לחשוב לעצמו (כפי שאתה חשבת לעצמך) "כי דברי הרמב"ן 'זורם' יותר בפשטות המקרא".
אז איך קרה א"כ, שדווקא על מה ששאלתי אותך [איך לדעתך הי' ניתן ליישב את התמיהה על הפסוקים כפי שהוצגה כאן viewtopic.php?f=46&t=43545#p597017 - לולי ראית את דברי הראשונים - אלא תוך שאתה נשען על הבנתך הפשוטה], אתה נמנע מלענות ישירות [אלא תוך שאתה רק מציין כי "דברי הראשונים הם הם פשטותו דקרא", אך מבלי שאתה מציין - מה הם אותם "דברי הראשונים" - ואיך לדעתך הי' ניתן ליישב את התמיהה על הפסוקים כפי שהוצגה כאן viewtopic.php?f=46&t=43545#p597017 לולי ראית את דברי הראשונים]? האמנם אתה נמנע מלענות לי ישירות, רק משום שהעזתי להזכיר את המילה "פשט" - שהוא כידוע אחד מארבעת חלקי פרד"ס של התוה"ק?
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ד' ינואר 22, 2020 5:24 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

כולל יונגערמאן
הודעות: 394
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ג' ינואר 21, 2020 5:31 pm

עוד שמעתי לשאול בנושא, כי אחר שנולד יוסף נתברך יעקב שגוי וקהל גוים יצאו מחלציו, אבל אם ניתן מתנה זו ליוסף ונמצא כי יוסף עצמו כאילו לא קיים אז זה לא קהל גוים (מיעוט רבים שנים) חדשים אלא אחד בא על חשבון יוסף הקיים כבר

לעמל יולד
הודעות: 358
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי לעמל יולד » ד' ינואר 22, 2020 1:25 am

הפשטן כתב:
לעמל יולד כתב:ע' רמבן בראשית מ"ו ז, לתוספת נחת.


כעת הזדמן לידי פי' הרמב"ן, וראיתי, שהוא למעשה אומר (כלשונך "לתוספת נחת") - את מה שאומר פענח רזא שאליו כבר הפניתי.

לעמל יולד כתב:דברי הרמבן "זורם" יותר בפשטות הקרא.


א"כ אנחנו מסכימים, לפחות לגבי הנקודה הזאת: מקרא דבדבה"י - לכאורה אין ראי' שלאפרים הי' יותר מאח אחד. ובמיוחד (כפי שהוספתי) דהאי קרא דבדבה"י על אפרים: "ויבאו אחיו לנחמו", דמי לקרא ד"ויקומו כל בניו וכל בנותיו לנחמו".

לעמל יולד כתב:אני לומד את התורה כפשוטו, ודברי הראשונים הם הם פשטותו דקרא. ולכן אם כי דברי הרמבן "זורם" יותר בפשטות הקרא, לכו"ע הביאור בפנחס יעלה לדבר אחד. וא"כ כולם למדו באופן אחד, וזה הפשטות בפסוק! ואם זה יהיה חלקי מכל עמלי, הבנת כל דברי הראשנים כן...די לי בדברי הראשונים ואין לי מעבר לדבריהם כלום.


אם לך מותר לקבוע - "כי דברי הרמב"ן 'זורם' יותר בפשטות המקרא" - מבלי שסייגת שהכול רק "לכאורה" (כפי שסייגתי אני בהקשר אחר), אז ק"ו שגם לי מותר לבקש - "אולי תרחיב: איך לדעתך ניתן ליישב את הפסוקים לפי הפשט".

לעמל יולד כתב:מה לי לייצר סברות מקוריות מקדקדי המושתת ביוסדות איתן על כרסי והסברות היוצאות ממנו, ובסברות והנחות כאלו להגדיר מה הפשוט ימה העמוק


אף אחד לא ביקש ממך, (כלשונך): "לייצר סברות מקוריות מקדקדך המושתת על כרסך והסברות היוצאות ממנו, ובסברות והנחות כאלו להגדיר מה הפשט העמוק".

בסך הכול התכוונתי לשאול, איך לדעתך ניתן ליישב את תמיהת פותח האשכול על הפסוקים - לולי ראית את דברי הראשונים - אלא תוך שאתה נשען על הבנתך הפשוטה אשר בהתאם לה גם קבעת בדיעבד שפי' רמב"ן "זורם יותר בפשטות המקרא" (מבלי שסייגת שהכול רק "לכאורה" כפי שסייגתי אני בהקשר אחר).

האמנם, גם כשאתה רואה את דברי השו"ע "יתגבר כארי" וכדומה - אתה שם בצד את הבנתך הפשוטה? ומה קורה כשאתה מנסה להבין את דברי הראשונים עצמם, האם אינך משתמש בהבנתך הפשוטה כדי להבינם? הרי אפילו כשזה מגיע לענייני הלכה למעשה - והאדם למשל קורא ברמב"ם ובשו"ע ובמשנ"ב שהתפילין צריכים להיות שחורים ומרובעים וכו' וכו' - האדם משתמש בהבנתו הפשוטה כדי להבין אל מה התכוונו הרמב"ם והשו"ע והמשנ"ב, וככה גם כשהאדם קורא את דברי רש"י בביאור פסוקי החומש - האדם משתמש בהבנתו הפשוטה כדי להבין אל מה התכוון רש"י, וגם כשהאדם קורא את דברי הרמב"ן שאליו הפנית - האדם משתמש בהבנתו הפשוטה כדי להבין אל מה התכוון הרמב"ן - והאדם אפילו משתמש אז בהבנתו הפשוטה כדי לחשוב לעצמו (כפי שאתה חשבת לעצמך) "כי דברי הרמב"ן 'זורם' יותר בפשטות המקרא".
אז איך קרה א"כ, שדווקא על מה ששאלתי אותך [איך לדעתך הי' ניתן ליישב את תמיהת פותח האשכול על הפסוקים - לולי ראית את דברי הראשונים - אלא תוך שאתה נשען על הבנתך הפשוטה], אתה נמנע מלענות ישירות [אלא תוך שאתה רק מציין כי "דברי הראשונים הם הם פשטותו דקרא", אך מבלי שאתה מציין - מה הם אותם "דברי הראשונים" - ואיך לדעתך הי' ניתן ליישב את תמיהת פותח האשכול על הפסוקים לולי ראית את דברי הראשונים]? האמנם אתה נמנע מלענות לי ישירות, רק משום שהעזתי להזכיר את המילה "פשט" - שהוא כידוע אחד מארבעת חלקי פרד"ס של התוה"ק?


ברור שיש דברים שיותר מדוייקים בפשט מאחרים.
אבל צרם לי דבר אחר, הלא ברגע שיש התייחסות רחבה בראשונים לקושיא, כבר לא תוכל להתעלם מהם, ולומר... אבל למייעשה מה הפשט? עכשיו תורנו להצמיד את ראשנו לקבל את דבריהם, לשנות את הראש שלנו להבין שככה לומדים הפסוק, ותורת הראשונים עיקר. כמובן אפשר תמיד עדיין להגדיר את קושיא הספציפית אחרי דבריהם, אבל הרגשתי היה כאילו שנקטת שדבריהם הם "תורות יפים" אבל למייעשה הקושיות נשארות בעינם. אם טעיתי אני מתנצל.
אני לא מתכון להתווכח כאן, אני רק רגיש לצורת התבטאויות שדי נפוץ בפורומים, ואנו חייבים להתייחס בכובד ראש לדבריהם של רבותינו הראשונים, ולרוב כתבו על דרך הפשט. והקושי בהבנה נמצא אצלנו, שאנחנו צריכים לשנות את תפיסתנו, ולא לנסות להעמיד סברת התורה ע"פ תפיסתנו.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי הפשטן » ד' ינואר 22, 2020 5:24 am

לעמל יולד כתב:ברור שיש דברים שיותר מדוייקים בפשט מאחרים.
אבל צרם לי דבר אחר, הלא ברגע שיש התייחסות רחבה בראשונים לקושיא, כבר לא תוכל להתעלם מהם, ולומר... אבל למייעשה מה הפשט? עכשיו תורנו להצמיד את ראשנו לקבל את דבריהם, לשנות את הראש שלנו להבין שככה לומדים הפסוק, ותורת הראשונים עיקר. כמובן אפשר תמיד עדיין להגדיר את קושיא הספציפית אחרי דבריהם, אבל הרגשתי היה כאילו שנקטת שדבריהם הם "תורות יפים" אבל למייעשה הקושיות נשארות בעינם. אם טעיתי אני מתנצל.
אני לא מתכון להתווכח כאן, אני רק רגיש לצורת התבטאויות שדי נפוץ בפורומים, ואנו חייבים להתייחס בכובד ראש לדבריהם של רבותינו הראשונים, ולרוב כתבו על דרך הפשט. והקושי בהבנה נמצא אצלנו, שאנחנו צריכים לשנות את תפיסתנו, ולא לנסות להעמיד סברת התורה ע"פ תפיסתנו.


ידועה האימרה הרפואית: "לא מתים מכאב". לאור האימרה הזאת - אני תוהה, איך היית מגיב לפלוני שינסה לקחת אותה כמה צעדים קדימה ולטעון: "אם איזשהו כאב בבטנך - שמורגש לתחושתך (האנושית) בתור כאב אמיתי - מטופל במשככי-כאב שמורגשים לתחושתך (האנושית) בתור משככי-כאב חלשים, אז למרות חולשתם הנראית לך - אתה רשאי להתנכר לו - ברגע שגם יתברר לך שמשככיו ניתנו ע"י אחד מרופאינו המוסמכים"...

או בנמשל:
ידועה האימרה הלמדנית: "לא מתים מקושיא". לאור האימרה הזאת - אני תוהה, איך היית מגיב לפלוני שינסה לקחת אותה כמה צעדים קדימה ולטעון: "אם איזושהי קושיא בפשט - שנראית לשכלך (האנושי) בתור קושיא אמיתית - קיבלה תירוץ שנראה לשכלך (האנושי) בתור תירוץ דחוק, אז למרות הדוחק הנראה לך - אתה רשאי להתנכר לה - ברגע שגם יתברר לך שהתירוץ שלה ניתן ע"י אחד מרבותינו המוסמכים"...

לענ"ד, יש שגיאה בדברי אותו פלוני (הלוקח כמה צעדים קדימה כנז"ל) - הן זה שבמשל - והן זה שבנמשל, והיא נעוצה דווקא בכך - שהכאב (במשל) ושהקושיא (בנמשל) נתפסים כאמיתיים רק מנקודת מבט "אנושית" - בעוד שהפיתרון הניתן לאותה בעיא אנושית (בין אם לבעיית הכאב ובין אם לבעיית ההבנה הפשטית) מבוסס על היות נותן הפיתרון אישיות "מוסמכת". כאילו שאמור להיות כביכול איזשהו קשר - בין שיעור מצוקתנו המתעוררת מהבעיא האנושית שלנו - לבין המידע שבידינו על מידת סמכות פותרה, וכאילו - שחיסול מצוקתנו המתעוררת מהבעיא האנושית הזאת - תלוי כעת רק במידע שבידינו על מידת הסמכות ההיא... האם זה נשמע לך סביר? אני מדבר כרגע על סבירות נטו, עזוב לרגע עניינים נשגבים - וחשובים כשלעצמם - של אמונה תמימה דהיינו של קבלה פשוטה של דברי רבותינו וכו' וכו', שאמנם היא יסוד הבניין הרוחני של כל אדם יר"ש - אלא שהיא כרגע לא נושא הדיון; אני מדבר כרגע מצד הסבירות כשלעצמה, וחוזר לשאול: האם זה נשמע לך סביר ליצור קשר - בין חיסול מצוקתנו המתעוררת מהבעיא האנושית שלנו (כגון מבעיית הכאב או מבעיית ההבנה הפשטית) - לבין המידע שבידינו על מידת סמכותו של פותר הבעיא (כגון מידת סמכותם של רופאינו או של רבותינו וכדומה)?

למעשה, הישענות על סמכות פותרה של בעיא אנושית (כגון של כאב אנושי בבטן או של קושיא אנושית בשכל), היא סוג של טמינת הראש בחול: במשל, זהו ניסיון לטמון בחול - את הכאב (שבבטן) הנתפס בתחושתנו האנושית ככאב אמיתי, ובנמשל זהו ניסיון לטמון בחול - את הקושיא (שבפשט) הנתפסת בשכלנו האנושי כקושיא אמיתית. אז אמנם נכון הוא - שהכאב שלנו הוא רק כאב בבטן אנושית - בעוד שהרופאים שנתנו לנו את המשכך הם רופאים בכירים ביותר (שחלקם אפילו מטפלים בנו ממש במסירות נפש כמו מלאכים), אבל מה זה יעזור למי שעדין חש (אנושית) את הכאב בבטן? והלוא המוחש לא יוכחש! ואמנם נכון הוא - שהקושיא שלנו היא רק קושיא בשכל אנושי - בעוד שהראשונים שנתנו לנו את התירוץ הם כמלאכים, אבל מה זה יעזור למי שעדין חש (אנושית) את הקושיא בפשט? והלוא המוחש לא יוכחש!

ואם בכל זאת אנחנו רוצים להיות מנומסים כלפי אותו פלוני (הלוקח כמה צעדים קדימה כנז"ל) - הן זה שבמשל - והן זה שבנמשל, אז הייתי מציע שנענה לו בנימוס כך: "אם קבלה היא [בידך שאני כבר לא חש את הכאב בבטן או שכבר אינני חש את הקושיא בפשט) - אקבל, אבל אם לדין - יש תשובה [והיא שבפועל אני עדין כן חש את הכאב בבטן ואת הקושיא בפשט - כי המוחש לא יוכחש]".

לכן ביקשתי ממך: הבה תשכח לרגע, שהרופא שנתן את המשכך עבור הכאב שבבטן - הוא אחד מרופאינו הכי בכירים והכי מסורים כמלאכים. השאלה היא האם, בכפוף לתחושתך האנושית - אתה עדין מרגיש כאב בבטן - אחרי שקיבלת את המשכך? אם תגיד לי שכבר אינך מרגיש את הכאב בבטן - אז מעולה - כי אז לפחות אדע שכבר אינך מרגיש אותו, ואז זה כבר לא משנה - כמה בכיר וכמה מסור כמלאך הוא - אותו רופא שנתן את המשכך, בתכלס - אתה כבר לא מרגיש את הכאב בבטן - שזה מה שחשוב.

או - בנמשל - ביקשתי ממך: הבה תשכח לרגע, שמי שנתן את התירוץ עבור הקושיא שבפשט - הוא אחד מרבותינו הראשונים המוסמכים כמלאכים. השאלה היא האם, בכפוף לשכלך האנושי - אתה עדין מרגיש קושיא בפשט - אחרי ששמעת את התירוץ? אם תגיד לי שכבר אינך מרגיש את הקושיא בפשט - אז מעולה - כי אז לפחות אדע שכבר אינך מרגיש אותו, ואז זה כבר לא משנה - כמה קדמון וכמה מוסמך כמלאך הוא - אותו ראשון שנתן את התירוץ, בתכלס - אתה כבר לא מרגיש את הקושיא בפשט - שזה מה שחשוב.

(מה שאין כן, כשהדברים באים - לעניין "סדר" שמתוך שאר חלקי "פרדס". במיוחד נכון הדבר - לגבי הלכה למעשה, שם - אין כאבים ואין קושיות: יש רק אסור ומותר, חייב ופטור, כשר ופסול, קדוש וחולין, טמא וטהור, וכל כיוצא בכך, ואין לנו אלא דברי רבותינו אשר - מתוך מימיהם אנו שותים - ומתוך דבריהם אנו חיים).

אבל משום מה, טרם קיבלת ממך תשובה לעצם שאלתי - "האנושית" - כלומר החפה מכל שיקול של סמכות נותן המענה, אז הנה אחזור על שאלתי "האנושית":
ובכן לדעתך "האנושית", איך הי' ניתן ליישב את התמיהה על [פשט] הפסוקים [כפי שהוצגה כאן viewtopic.php?f=46&t=43545#p597017] - לולי ראית את דברי הראשונים - אלא תוך שאתה נשען על הבנתך הפשוטה [בלבד]?

לעמל יולד
הודעות: 358
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי לעמל יולד » ד' ינואר 22, 2020 10:45 am

כאמור אני לא יכנס לויכוח חסר סיכוי להצליח.

חונכתי מצעירותי בדרכי הלימוד, והיסוד לא לעקם את מה שכתוב על פי ההגיון האנושי. אלא ליישר את ההגיון האנושי לפי מה שכתוב. וזה הדרך יסודו בבית מדרשו של הגר"ח, ויש לזה אריכות. (ואני לא נמנה בין אותם תלמידים מבית מדרש זו שדמיתי וכניתי אותם "לבריסקר חסידים", שאומרים דברים שאינם מתקבלים על הדעת כי "כך כתוב" ומרחקים את הבנת הסוגיא בכלל).

כאמור יתכן, תגובתי היה חריף מידי כי אני לא רגיל בשפת בתי מדרשים אחרים.ולכן התנצלתי, אבל לא אגיע בדברים בעניין.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי הפשטן » ד' ינואר 22, 2020 2:41 pm

לעמל יולד כתב:כאמור אני לא יכנס לויכוח חסר סיכוי להצליח.


אם תבדוק תיווכח, שאין בינינו שום ויכוח. לא ויכוח לגבי השאלה, האם הבטן עדין כואבת לי - מצד תחושתי האנושית גרידא - אחרי שהתברר לי היום שמשככי הכאב שאותם נטלתי שילשום ניתנו ע"י רופאים בכירים ומסורים כמלאכים, ולא ויכוח לגבי השאלה האם הקושיא בפשט עדין כואבת לך - מצד שכלך האנושי גרידא - אחרי שהתברר לך היום שהתירוץ ששמעת שילשום ניתן ע"י ראשונים קדמונים ומוסמכים כמלאכים.

אבל העיקר הוא - שבטח אין ויכוח על כך - שטרם ענית על השאלה, שאותה אני חוזר ושואל אותך - פעם אחר פעם - ולאחרונה גם בפיסקה האחרונה של תגובתי הקודמת. אין יאוש בעולם, ולכן אחזור עלי' שוב - גם בפיסקה האחרונה של תגובתי הנוכחית.

לעמל יולד כתב:חונכתי מצעירותי בדרכי הלימוד, והיסוד לא לעקם את מה שכתוב על פי ההגיון האנושי.


האם אתה מתכוון כעת להיגיון אנושי עקום (נניח "שתים כפול שתיים שווה חמש"), או להגיון אנושי ישר (נניח "שתיים כפול שתיים שווה ארבע")? כיון שנקטת בלשון "לעקם - את מה שכתוב - על פי ההגיון האנושי", אז אני מניח שהתכוונת אל הגיון אנושי עקום (נניח "שתים כפול שתיים שווה חמש"), ואם כך אז יוצא - ששנינו באים מאותו בית מדרש - כי גם אני נגד עיקום הכתוב על פי הגיון אנושי [עקום].

לעמל יולד כתב:והיסוד [הוא]...ליישר את ההגיון האנושי לפי מה שכתוב.


האם אתה מתכוון כעת, ליישור של היגיון אנושי עקום (נניח של "שתים כפול שתיים שווה חמש"), או ליישור של הגיון אנושי ישר (נניח של "שתיים כפול שתיים שווה ארבע")?
אם אתה מתכוון - ליישור של הגיון אנושי ישר (נניח של "שתיים כפול שתיים שווה ארבע"), אז כבר אין צורך ליישר אותו: לא ע"י סרגל ישר - לא ע"י פלס מים ישר - ולא ע"י פיקודי ד' ישרים משמחי לב; בשביל מה ליישר הגיון אנושי ישר, בעודו כבר ישר ממילא?
אבל אם אתה מתכוון ליישור של היגיון אנושי עקום (נניח של "שתים כפול שתיים שווה חמש"), אז הדרך לישרו - היא ע"י החלפתו בהגיון אנושי ישר (נניח ע"י "שתיים כפול שתיים שווה ארבע"), לא ע"י סרגל ישר - לא ע"י פלס מים ישר - ולא ע"י פיקודי ד' ישרים משמחי לב. לא מחליפים - כסף מזויף - בזהב טהור, אלא מחליפים - כסף מזויף - בכסף טהור.

לעמל יולד כתב:וזה הדרך יסודו בבית מדרשו של הגר"ח, ויש לזה אריכות.


אז יוצא, ששנינו באים - מאותו בית מדרש. לכן, כל "אריכות" (כלשונך) - אך למותר.

לעמל יולד כתב:ואני לא נמנה בין אותם תלמידים מבית מדרש זו שדמיתים וכניתי אותם "לבריסקר חסידים", שאומרים דברים שאינם מתקבלים על הדעת כי "כך כתוב" ומרחקים את הבנת הסוגיא בכלל.


זאת עוד הוכחה לכך, ששנינו חושבים באותו אופן.

לעמל יולד כתב:אני לא רגיל בשפת בתי מדרשים אחרים.


כפי שציינתי, שנינו באים מאותו בית מדרש.
אבל גם לולי הי' כן, זאת לא סיבה להימנע מלענות על שאלתי. הגע בעצמך: אילו שאלתי אותך "כמה זה שתיים כפול שתיים?", האמנם היית עונה לי: "אני לא רגיל בשפת בתי מדרשים אחרים - ולכן אני פטור מלהשיב על שאלתך"?

לעמל יולד כתב:כאמור יתכן, תגובתי היה חריף מידי...ולכן התנצלתי.


תנוח דעתך. לענ"ד אופן תגובתך הי' כשר לגמרי, ולכן לענ"ד לא היית צריך להתנצל.

לעמל יולד כתב:אבל לא אגיע בדברים בעניין.


אז האמנם אתה מחליט, להימנע - עדין - מלענות ישירות על שאלתי הישנה?
אני חוזר עלי':
לדעתך "האנושית" [כמובן לא סברה עקומה ח"ו אלא סברה ישרה כמו זאת שלך], איך הי' ניתן ליישב את התמיהה על [פשט] הפסוקים [כפי שהוצגה כאן viewtopic.php?f=46&t=43545#p597017] - לולי ראית את דברי הראשונים - אלא תוך שאתה נשען על הבנתך הפשוטה [בלבד]?

איש גלילי
הודעות: 2478
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' ינואר 22, 2020 8:07 pm

לכאורה אינו קשה מה שנמנו בפר' פינחס בני אפרים ומנשה, ולא נמנו בני שאר בני יוסף. כיון שניבא לו יעקב ששאר בניו יכללו בנחלת אפרים ומנשה, א"כ אינם אלא כצאצאיהם. ועתה, איך ימנם? כבני אפרים ומנשה? והלא אינם בניהם. ואם תאמר שיכול למנותם כבניהם כיון שהם נחשבים כבניהם לפי נבואת יעקב (אף שאינו מסתבר לדעתי, כי סוף סוף אינם בניהם), מאן יימר שאינם באמת בין המשפחות הכתובות כבניהם.

יאיר אתמר
הודעות: 379
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ה' ינואר 23, 2020 5:21 am

הפשטן כתב:להגיד כי "אשר הולדת" פירושו "אם תוליד", לכאו' אינו פשט הכתוב.


בל נשכח ששרשרת ארוכה של פרשנים פשטניים דווקא כן הבינו שזהו 'פשט הכתוב':

אונקלוס
מיוחס ליונתן (אבל ניאופיטי לא)
פשיטתא
תה"ש
רס"ג
ריב"ג ברקמה עמ' שכב
רש"י [ועיין רא"ם וגור אריה]
ראב"ע
ר"א בן הרמב"ם
מלבי"ם תהלים ספ"ו
שד"ל

ו'פשטנים' אלו, למרות שלא הכריעו כפירוש זה, ראו בו פירוש 'פשטני' לגיטימי:

רשב"ח
רד"ק
רמב"ן (כאן ופט"ו)
טור
רלב"ג

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי הפשטן » ה' ינואר 23, 2020 7:11 am

ייש"כ על שתי הרשימות המפורטות. עכ"פ, כשכתבתי את הודעתי אשר לה הגבת, כבר היספקתי לראות את פירושם של חלק (אם כי קטן) מהמפרשים שציינת, ולכן טרחתי להוסיף בדבריי את המילה "לכאורה" (וכמובן מה שכתבתי אז - כולל המילה "לכאורה" - אינו תלוי באורך הרשימות). ודוק.

עקביה
הודעות: 3629
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי עקביה » ה' ינואר 23, 2020 8:12 am

איש גלילי כתב:לכאורה אינו קשה מה שנמנו בפר' פינחס בני אפרים ומנשה, ולא נמנו בני שאר בני יוסף. כיון שניבא לו יעקב ששאר בניו יכללו בנחלת אפרים ומנשה, א"כ אינם אלא כצאצאיהם. ועתה, איך ימנם? כבני אפרים ומנשה? והלא אינם בניהם. ואם תאמר שיכול למנותם כבניהם כיון שהם נחשבים כבניהם לפי נבואת יעקב (אף שאינו מסתבר לדעתי, כי סוף סוף אינם בניהם), מאן יימר שאינם באמת בין המשפחות הכתובות כבניהם.

לענ"ד הפתרון של לא למנותם כלל, או להחשיבם כבני אפרים או בני מנשה - גרוע יותר. וכי למה למחוק את זהותם כבני יוסף?
הכתוב עַל שֵׁם אֲחֵיהֶם יִקָּרְאוּ בְּנַחֲלָתָם בא לומר שנחלתם בא"י תהיה בתוך נחלת אפרים ומנשה, אבל לא שלא יוזכרו בשמם כבני יוסף.

בפרשת פנחס, כשהתורה אומרת בְּנֵי יוֹסֵף לְמִשְׁפְּחֹתָם מְנַשֶּׁה וְאֶפְרָיִם, אפשר היה להוסיף את משפחות אחיהם, אילו היו כאלה.

איש גלילי
הודעות: 2478
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' ינואר 23, 2020 1:37 pm

כל המנין בפר' פינחס אינו אלא בשביל חלוקת הארץ.

ווידער
הודעות: 84
הצטרף: א' אוגוסט 25, 2019 2:50 am

Re: חלוקת בני יוסף בתוך השבטים

הודעהעל ידי ווידער » ה' ינואר 23, 2020 2:33 pm

בספר הפרשיות להגה"ח ר' אברהם אליהו מוקוטובסקי (אליהו כי-טוב) כותב כך:
"ויש אומרים: עוד בנים נולדו ליוסף אחרי מנשה ואפרים. תאמר: היכן הם נזכרים? - כאן הם נזכרים; הרי מקרא מלא הוא - 'ומולדתך אשר הולדת אחריהם'.
והכתוב בדברי הימים מסייעם. דלפי פשוטם של הדברים, לא נכתב למנשה אלא בן אחד, הוא מכיר, או שני בנים: מכיר ויאיר ובן אחד לאפרים הוא שותלח. ואילו בכר ותחן הנזכרים בפרשת פנחס אצל משפחות אפרים אינם נזכרים בדברי הימים בתולדותיו של אפרים. לכן, אפשר שבניו של יוסף היו, ולפי שאמר יעקב 'על שם אחיהם יקראו', לכך מזכיר הכתוב שמותם במנין משפחות אפרים ואינו מזכירם עם יוסף."


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 37 אורחים