מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קרבנות הנשיאים - להיכן נעלם ה"סלת"?

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
יקים
הודעות: 484
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

קרבנות הנשיאים - להיכן נעלם ה"סלת"?

הודעהעל ידי יקים » ב' יוני 10, 2019 3:18 am

בקרבנות הנשיאים (פרשת נשא) התורה מפרשת את קרבנו של כל נשיא ונשיא בנפרד.
ואלו קרבנותיו של כל נשיא: קערה ומזרק כסף שניהם מלאים סלת, כף זהב מלאה קטרת, פר ואיל וכבש לעולה, שעיר לחטאת, 2 בקר 5 אילים 5 עתודים 5 כבשים לשלמים.
והנה בסוף הפרשה התורה חוזרת ומסכמת את כל הקרבנות יחד, מספרם ומשקלם המדוייק. אך יש דבר אחד שחסר בסיכום, ה"סלת" המונח בכלי הכסף! (בעוד שה"קטרת" שבכף הזהב כן מוזכר).
מדוע?

חיימקה
הודעות: 1141
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: קרבנות הנשיאים - להיכן נעלם ה"סלת"?

הודעהעל ידי חיימקה » ש' יוני 15, 2019 11:11 pm

ראה מש"ח, העמ"ד.

ביקורת תהיה
הודעות: 2075
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: קרבנות הנשיאים - להיכן נעלם ה"סלת"?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' מאי 17, 2020 11:44 pm

יקים כתב:בסוף הפרשה התורה מסכמת את כל הקרבנות, אך דבר אחד חסר בסיכום, הסלת המונח בכלי הכסף. מדוע?
רש"י בפ"ק דמנחות (ח ע"ב ד"ה 'שניהם מלאים סלת') כתב כי מנחות הנשיאים מנחות נסכים היו. ולדבריו נראה שהן נזכרות בפסוקי הסיכום עם העולות: 'כָּל־הַבָּקָר לָעֹלָה שְׁנֵים עָשָׂר פָּרִים אֵילִם שְׁנֵים־עָשָׂר כְּבָשִׂים בְּנֵי־שָׁנָה שְׁנֵים עָשָׂר וּמִנְחָתָם'. (שמעתי)

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 1755
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: קרבנות הנשיאים - להיכן נעלם ה"סלת"?

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ב' מאי 18, 2020 11:50 am


ביקורת תהיה
הודעות: 2075
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: קרבנות הנשיאים - להיכן נעלם ה"סלת"?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' מאי 18, 2020 1:01 pm

יוסף חיים אוהב ציון כתב:'למיסבר קראי' עמ' מב.
אשתמיטה ליה להרב נר"ו הא דתניא בתו"כ (מביאה רש"י בפרשת שמיני בפסוק 'קחו את המנחה') שמנחת נחשון נאכלה באנינות, ועל כרחין פליגא אדתניא בספרי דמנחת נדבה היתה, דאילו כן אמאי נאכלה באנינות? אלא לאו מנחת נסכים היתה, והואיל ואין לדורות כיוצא בה מנחת נסכים נאכלת, דינה להאכל באנינות.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5173
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: קרבנות הנשיאים - להיכן נעלם ה"סלת"?

הודעהעל ידי מיללער » א' יוני 07, 2020 10:58 pm

מענין קרבנות הנשיאים - מה שהקריבו 'עתודים' לשלמים, האם זו היתה הוראת שעה כמו הקטורת והחטאות על אף שאין בכל הקרבנות קרבן של עתודים, או שזה הזכר בעזים בן יותר מבן שנה?

לא מצאתי בזה דבר מפורש, הנה מה שהעתיקו בחומש 'מקרא מפורש' - אשמח לקבל מראי מקומות נוספים בענין הזה
קבצים מצורפים
IMG_20200607_143341182.jpg
IMG_20200607_143341182.jpg (769.62 KiB) נצפה 682 פעמים

ח. רוזנברג
הודעות: 244
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: קרבנות הנשיאים - להיכן נעלם ה"סלת"?

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » א' יוני 07, 2020 11:09 pm

ביקורת תהיה כתב:
יקים כתב:בסוף הפרשה התורה מסכמת את כל הקרבנות, אך דבר אחד חסר בסיכום, הסלת המונח בכלי הכסף. מדוע?
רש"י בפ"ק דמנחות (ח ע"ב ד"ה 'שניהם מלאים סלת') כתב כי מנחות הנשיאים מנחות נסכים היו. ולדבריו נראה שהן נזכרות בפסוקי הסיכום עם העולות: 'כָּל־הַבָּקָר לָעֹלָה שְׁנֵים עָשָׂר פָּרִים אֵילִם שְׁנֵים־עָשָׂר כְּבָשִׂים בְּנֵי־שָׁנָה שְׁנֵים עָשָׂר וּמִנְחָתָם'. (שמעתי)

מאידך, רש"י על אתר כותב שהסולת הייתה נדבה, וא"כ אי"ז מנחת נסכים שהיא חובה, ועי' רא"ם וגור אריה שנקטו כן ברש"י וביארו מדוע נקט רש"י שאי"ז מנחת נסכים. ועי' רש"ש במנחות שם ששינה גרסה ברש"י.
עכ"פ מה שכתבת היא דעת אברבנאל שהסולת המוזכרת בפירוט היא מנחת הנסכים המוזכרת, ולענ"ד כן דעת הגרי"ז, עי' בדבריו בסוף הפרשה.
וראה הרחבה ע"ז באוצר מפרשי התורה העתיד לצאת לאור בקרוב בעז"ה.

עזריאל ברגר
הודעות: 8001
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: קרבנות הנשיאים - להיכן נעלם ה"סלת"?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' יוני 08, 2020 12:10 am

מיללער כתב:מענין קרבנות הנשיאים - מה שהקריבו 'עתודים' לשלמים, האם זו היתה הוראת שעה כמו הקטורת והחטאות על אף שאין בכל הקרבנות קרבן של עתודים, או שזה הזכר בעזים בן יותר מבן שנה?

לא מצאתי בזה דבר מפורש, הנה מה שהעתיקו בחומש 'מקרא מפורש' - אשמח לקבל מראי מקומות נוספים בענין הזה

גם לתרגום אונקלוס וגם ל"תרגום יונתן" - מדובר בעזים, שאפשר להביא מהם שלמים לכתחילה.
(אגב, אולי ייתכן שהיו גם נקבות בקרבנות השלמים?)

שומע ומשמיע
הודעות: 2532
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: קרבנות הנשיאים - להיכן נעלם ה"סלת"?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' יוני 08, 2020 12:16 am

אני תמיד נהנה לשאול אנשים חידה כפולה:
א. כמה פעמים בשנה יהודי שומע/קורא את התיבה 'עתודים'?
ב. מה פירושה?

עזריאל ברגר
הודעות: 8001
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: קרבנות הנשיאים - להיכן נעלם ה"סלת"?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' יוני 08, 2020 12:32 am

א. יש כמ"פ בתורה, כמ"פ בהפטרות, וגם בתהילים.
ב. 'העתודים העולים על הצאן" - מכריח שמדובר בזכרי הצאן.
מעניין ששם תרגם אונקלוס תישיא, וכאן גדיי. אבל בתרגום יונתן בכולם תרגם ברחיא.

בחיפושי עתה, ראיתי שלפעמים נכתב עתדים (לדוגמא: ברוב קרבנות הנשיאים) ולפעמים עתודים (לדוגמא בקרבן נחשון בן עמינדב נשיא יהודה)!
ובקרבן נתנאל בן צוער נשיא יששכר - מצאתי שתי גירסאות!

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5173
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: קרבנות הנשיאים - להיכן נעלם ה"סלת"?

הודעהעל ידי מיללער » ב' יוני 08, 2020 1:38 am

עזריאל ברגר כתב:א. יש כמ"פ בתורה, כמ"פ בהפטרות, וגם בתהילים.
ב. 'העתודים העולים על הצאן" - מכריח שמדובר בזכרי הצאן.
מעניין ששם תרגם אונקלוס תישיא, וכאן גדיי. אבל בתרגום יונתן בכולם תרגם ברחיא.

בתרגום שלי כתב על עתודים - אימרי = כבשים, זה טעות?

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5173
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: קרבנות הנשיאים - להיכן נעלם ה"סלת"?

הודעהעל ידי מיללער » ב' יוני 08, 2020 1:40 am

עזריאל ברגר כתב:
מיללער כתב:מענין קרבנות הנשיאים - מה שהקריבו 'עתודים' לשלמים, האם זו היתה הוראת שעה כמו הקטורת והחטאות על אף שאין בכל הקרבנות קרבן של עתודים, או שזה הזכר בעזים בן יותר מבן שנה?

לא מצאתי בזה דבר מפורש, הנה מה שהעתיקו בחומש 'מקרא מפורש' - אשמח לקבל מראי מקומות נוספים בענין הזה

גם לתרגום אונקלוס וגם ל"תרגום יונתן" - מדובר בעזים, שאפשר להביא מהם שלמים לכתחילה.
(אגב, אולי ייתכן שהיו גם נקבות בקרבנות השלמים?)

לפי ההעמק דבר שהובא שם במקרא מפורש היו על קרבנות הנשיאים דין של קרבן ציבור, שדינה מפורש במשנה בתמורה שקרבנות ציבור אינה אלא בזכרים.

מהו מקורו של הנצי"ב שאכן היה על הקרבנות נשיאים דין של קרבנות ציבור?

ועיקר קושיתי היתה למה נקראו כאן דוקא בשם 'עתודים' ולא עזים כמו ואם עז קרבנו - אם לא שנאמר שכוונת הכתוב להדגיש שהיו זכרים

ביקורת תהיה
הודעות: 2075
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: קרבנות הנשיאים - העתודים

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' יוני 08, 2020 3:31 am

מיללער כתב:האם 'עתוד' הוא הזכר בעזים בן יותר מבן שנה?
אכן! הוא עַתּוּד הוא תַּיִשׁ הוא שָׂעִיר – הבוגר במין העזים.
וממקומנו הוא למד, שהוא בא בין האיל (הבוגר) והכבש (הצעיר): 'אֵילִם חֲמִשָּׁה עַתֻּדִים חֲמִשָּׁה כְּבָשִׂים בְּנֵי שָׁנָה חֲמִשָּׁה'.
אולם אונקלוס תרגם 'עתודים' – 'גַּדְיֵי' (בשונה ממשמעות 'גדיים' בלשון המקרא: הרכים בעזים), וכן מתרגם יונתן כל 'עתודים' שבנביאים.
יבואו בעלי הלשון ויודיענו פשר דבר.

ביקורת תהיה
הודעות: 2075
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: קרבנות הנשיאים - להיכן נעלם ה"סלת"?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' יוני 08, 2020 3:41 am

ח. רוזנברג כתב:רש"י על אתר כותב שהסולת הייתה נדבה, וא"כ אי"ז מנחת נסכים שהיא חובה.

viewtopic.php?f=46&t=46091&p=631658#p627025

ביקורת תהיה
הודעות: 2075
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: קרבנות הנשיאים - עתודים

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' יוני 08, 2020 3:56 am

עזריאל ברגר כתב:יש כמ"פ בהפטרות.
פעם אחת בהפטרת 'חזון'.

ביקורת תהיה
הודעות: 2075
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: קרבנות הנשיאים - עתודים

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' יוני 08, 2020 3:59 am

מיללער כתב:בתרגום שלי כתב על עתודים - אימרי = כבשים, זה טעות?
טעות אופטית, כנראה.

ביקורת תהיה
הודעות: 2075
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: קרבנות הנשיאים - עתודים

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' יוני 08, 2020 4:32 am

מיללער כתב:למה נקראו כאן דוקא בשם 'עתודים'?
השם 'עתוד' הוא כינוי של כבוד לתיש, דוגמת השם 'איל' לבוגר בכבשים, והשם 'אביר' לפר: 'הַאוֹכַל בְּשַׂר אַבִּירִים, וְדַם עַתּוּדִים אֶשְׁתֶּה'.
לעומתו השם 'שעיר' הוא כינוי של אי־כבוד (בעל שׂער, מזוקן).
מעתה צא והתחקה על שרשי רגלי המקרא, באילו מקומות מכנה את התיש 'עתוד', ובאילו מקומות – 'שעיר', התבונן וַחֲכָם.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5173
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: קרבנות הנשיאים - עתודים

הודעהעל ידי מיללער » ב' יוני 08, 2020 6:52 am

ביקורת תהיה כתב:
מיללער כתב:בתרגום שלי כתב על עתודים - אימרי = כבשים, זה טעות?
טעות אופטית, כנראה.

נכון - טעיתי בחפזי וטל"ח

ותודה רבה על הבהרת הדברים

שומע ומשמיע
הודעות: 2532
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: קרבנות הנשיאים - להיכן נעלם ה"סלת"?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' יוני 08, 2020 9:09 am

עזריאל ברגר כתב:א. יש כמ"פ בתורה, כמ"פ בהפטרות, וגם בתהילים.

אבל תחשב כמה פעמים קוראים מילה זו בשמו"ת וקריאה של חנוכה, ומי שנוהג לקראו בניסן נוספו לו עוד כמה. ורובא דאינשי לא חשבו מעולם על פירושה.

שומע ומשמיע
הודעות: 2532
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: קרבנות הנשיאים - להיכן נעלם ה"סלת"?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' יוני 08, 2020 9:38 am

השרשים לרד"ק שרש עתד
'העתדים העלים על הצאן' ידוע כי הם הזכרים מן העזים ונקראו גם כן תישים והגדולים יקראו עתודים והתישים והקטנים יקראו שעירים ונקראו האצילים והגדולים בזה הלשון בדרך השאלה 'כל עתודי ארץ' (ישעיה יד,ט) לפי שהם הולכים לפני העם ומנהיגים אותם כעתודים לפני הצאן

ביקורת תהיה
הודעות: 2075
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: קרבנות הנשיאים - עתודים

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' יוני 08, 2020 12:51 pm

ביקורת תהיה כתב:הוא תַּיִשׁ הוא שָׂעִיר – הבוגר במין העזים.
כן כתב הרמב"ם בפירוש המשנה (הקדמה לסדר קדשים) ובהלכות מעשה הקרבנות (פ"א הט"ו).
ודעת הרד"ק המצוטטת למעלה מזה ('והקטנים יקראו שעירים'), דעה חולקת היא.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 21 אורחים