מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

נשבה ארון האלוקים

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
עושה חדשות
הודעות: 8871
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

נשבה ארון האלוקים

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' פברואר 23, 2020 1:21 am

שמואל א פרק ד, יא-כב
וַאֲרוֹן אֱלֹהִים נִלְקָח וּשְׁנֵי בְנֵי עֵלִי מֵתוּ חָפְנִי וּפִינְחָס: וַיָּרָץ אִישׁ בִּנְיָמִן מֵהַמַּעֲרָכָה וַיָּבֹא שִׁלֹה בַּיּוֹם הַהוּא וּמַדָּיו קְרֻעִים וַאֲדָמָה עַל רֹאשׁוֹ: ... וַיַּעַן הַמְבַשֵּׂר וַיֹּאמֶר נָס יִשְׂרָאֵל לִפְנֵי פְלִשְׁתִּים וְגַם מַגֵּפָה גְדוֹלָה הָיְתָה בָעָם וְגַם שְׁנֵי בָנֶיךָ מֵתוּ חָפְנִי וּפִינְחָס וַאֲרוֹן הָאֱלֹהִים נִלְקָחָה: וַיְהִי כְּהַזְכִּירוֹ אֶת אֲרוֹן הָאֱלֹהִים וַיִּפֹּל מֵעַל הַכִּסֵּא אֲחֹרַנִּית בְּעַד יַד הַשַּׁעַר וַתִּשָּׁבֵר מַפְרַקְתּוֹ וַיָּמֹת כִּי זָקֵן הָאִישׁ וְכָבֵד וְהוּא שָׁפַט אֶת יִשְׂרָאֵל אַרְבָּעִים שָׁנָה: וְכַלָּתוֹ אֵשֶׁת פִּינְחָס הָרָה לָלַת וַתִּשְׁמַע אֶת הַשְּׁמֻעָה אֶל הִלָּקַח אֲרוֹן הָאֱלֹהִים וּמֵת חָמִיהָ וְאִישָׁהּ וַתִּכְרַע וַתֵּלֶד כִּי נֶהֶפְכוּ עָלֶיהָ צִרֶיהָ: וּכְעֵת מוּתָהּ וַתְּדַבֵּרְנָה הַנִּצָּבוֹת עָלֶיהָ אַל תִּירְאִי כִּי בֵן יָלָדְתְּ וְלֹא עָנְתָה וְלֹא שָׁתָה לִבָּהּ: וַתִּקְרָא לַנַּעַר אִי כָבוֹד לֵאמֹר גָּלָה כָבוֹד מִיִּשְׂרָאֵל אֶל הִלָּקַח אֲרוֹן הָאֱלֹהִים וְאֶל חָמִיהָ וְאִישָׁהּ: וַתֹּאמֶר גָּלָה כָבוֹד מִיִּשְׂרָאֵל כִּי נִלְקַח אֲרוֹן הָאֱלֹהִים:



מדרש שמואל (בובר) פרשה יא
וירץ איש בנימין מהמערכה ויבא שילה ביום ההוא ומדיו קרועים ואדמה על ראשו (ש"א =שמואל א'= ד' י"ב), זה שאול ר' לוי ור' סימון ורבנן חד [ר' לוי] אמר ששים מיל הלך שאול באותו היום במערכה היה ושמע שנשבו הלוחות והלך וחטפן מיד גלית ובא, ורבי סימון אמר מאה ועשרים מיל הלך שאול באותו היום בשילו היה ושמע שנשבו הלוחות והלך וחטפן מיד גלית ובא, ורבנין אמרין מאה ושמונים מיל הלך שאול באותו היום במערכה היה וברח לשילה ושמע שנשבו הלוחות והלך וחטפן מיד גלית ובא.



מה הפשט כאן, האם על ארון ריק מלוחות באה כל החרדה הגדולה הזאת?

עושה חדשות
הודעות: 8871
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: נשבה ארון האלוקים

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' פברואר 23, 2020 1:50 am

ושמא מעלת הארון היא משום הכרובים.

ומענין לענין בהמשך הענין,
מהי הזכות הגדולה של הארגז ששלחו הפלשתים, ובתוכו עכברי זהב וטחורי זהב, עד שהוא זכה לשכון בבית קוה"ק?

יעקב בורלשטיין
הודעות: 437
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: נשבה ארון האלוקים

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » א' פברואר 23, 2020 3:14 am

לוחות ללא ארון הן כזוג ללא בית, כנשמה בלי גוף, כרוח ללא בשר (התפייטתי בכוונה, כי אם נתיחס לזה כאל סך מתמטי אז באמת השאלה שלך במקומה)

לגבי חשיבותו של הארגז.
ראשית, כאשר נשבה הארון על ידי פלשתים אין המשמעות כנפילת הדגל ביד האויב, המשמעות מבחינת ישראל היא חמורה בהרבה, הקב''ה עזב אותם, הלך לו, הם לא מעניינים אותו.
וכאשר הארון חוזר ועם ישראל חושבים שאפשר לשמוח בו מתים אלפים מישראל בו ביום, כי עדיין לא למדו ישראל לירא מפני שכינת ה' בתוכם.
וכיוון שהקב''ה בחר לעזוב את ישראל ורק אחרי זה הוא חזר, הרי שהשאירוהו בדיוק כפי האופן שבחר לחזור וזאת על ידי השארת ארגז מתנות הפלשתים לצד הארון, ודוק שכתבתי 'השארת' ולא 'נתינת'.
והטעם שיש בזה, הוא שאכן הקב''ה לא נזקק כביכול לישראל ואין הוא מבטיחם לנצח בכל מלחמה, ואם יכריחו להביא ארונו במלחמה כאשר אין ברצונו לעזור את ישראל אין לו מניעה חלילה מלילך אל הפלשתים וכאשר ביקש לשוב לישראל גם הפלשתים עצמם הוכרחו לכך.

ולסיכום, הארגז מראה שהשראת השכינה אינה נזקקת לישראל, אלא היא יכולה לחול גם אצל הפלשתים.

לייטנר
הודעות: 5119
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: נשבה ארון האלוקים

הודעהעל ידי לייטנר » א' פברואר 23, 2020 7:18 am

משמעות השארת הארגז במשכן, היא כמשמעות השארת חרבו של גלית שם, וד"ל.

מקדש מלך
הודעות: 2894
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: נשבה ארון האלוקים

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' פברואר 23, 2020 9:35 am

מה שכתבתי לעצמי בעבר בעניין הארגז

בטבעות הארון יהיו הבדים לא יסורו ממנו. יש לבאר את החילוק בין הארון לשאר הכלים, והוא בשים לב לתמיהת רש"י במלכים א ו, כ מדוע נגנז מזבח הקטורת שעשה משה, כדמשמע שם, עי"ש. ובספר שלטי הגבורים לרבי אברהם משער אריה פרק לג, ביאר שהוא מכיון שהיו בו הבדים המורים על עראיותו במקום זה, ושעתיד להינטל, ובית המקדש הריהו מנוחת עולמים, עיין שם (אמנם יצויין שבמנחת חינוך מצוה צז משמע שדעתו שהיו טבעות ובדים גם בכלי בית עולמים, עיי"ש). אמנם בדי הארון נותרו בארון גם בבית עולמים, כי הוא חלק מצורתו, שהרי נצטוינו 'בטבעות הארון יהיו הבדים לא יסורו ממנו'.
ונראה לי הרמז בזה מפני שכל הכלים נועדו לעבודתם, אך הארון מרמז על השראת השכינה, ומסעות השכינה וגליותיה הן חלק מענינה, אשר שלט האדם באדם לרע לו, ועל ידי זה יגלה כבוד ה' בכל הארץ, ועל כן לא יסורו ממנו לעולם, שהן חלק מגילוי השראת השכינה שהוא ענינו של הארון. ויתכן שזה גם הרמז במה שארגז ששיגרו בו פלישתים דורון לאלוקי ישראל נשאר עומד לצד הארון, כמבואר בבא בתרא יד. ובעוד מקומות, שגם גלות הארון לבין הפלישתים והכנעתו אותם היא מענינה של הארון, ולכן נשאר מזה רושם וזכרון לדורות.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 437
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: נשבה ארון האלוקים

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » א' פברואר 23, 2020 10:08 am

לייטנר כתב:משמעות השארת הארגז במשכן, היא כמשמעות השארת חרבו של גלית שם, וד"ל.


אין לי אלא לנחש את כוונתך על החרב וכנראה היא שהנצחונות הגדולים הונצחו במקום השכינה לסמל את נצחונו של מקום על אויביו (וכמו שלהבדיל הארון עצמו הובא לבית דגון).

אך אינני בטוח כלל שזה משקף את מלוא התמונה
וזאת מפני שחרבו של גלית היתה שם לתקופה ולא נראה שהיתה לאחימלך בעיה עקרונית שדוד יקח אותה, לעומת החרב, הארגז הושאר שם לתמיד.

וגם מבחינה אחרת יש הבדל גדול ביניהם, שהארון חזר לישראל ביחד עם הארגז כאומר 'כזה ראה וקדש' ואילו שימת החרב במשכן היתה החלטה של הנוגעים בדבר ואכן התבטלה בהמשך

שמואל שלומוביץ
הודעות: 538
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: נשבה ארון האלוקים

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » א' פברואר 23, 2020 11:24 am

וכמוסיף על דברי הרב בורלשטיין, (ולחדד עוד את השאלה כפי שכתבתי פעם),

יש הבדל מהותי נוסף שחרב גלית הייתה לוטה בשמלה אחרי האפוד ולא הוכנסה אל קודש הקדשים,

ויש כאן נקודה מבהילה נוספת שעמדתי בה פעם בשים לב למה היה תוכן הארגז הזה.
חמשה עכברי זהב וחמשה טחורי זהב,
זה דבר שאפי' בבית שלנו לא היינו משאירים, ולא בגלל חששות הלכתיים כלשהם...
פשוט דבר שאנחנו מסתכלים עליו כדבר משוקץ ונתעב מאין כמוהו,
אפי' ללא הבעיה של צלם בהיכל...
ולפי הרגשת לבנו היה צפוי שהדבר הראשון שיעשו כלל ישראל כשיקבלו את הארון זה להפריד בין הקודש ובין המשוקץ,
ויסירו את הארגז הזה עם הצלמים המכוערים אשר בו ממחיצת ארון האלהים,

והנה, אנחנו רואים שכלל ישראל נוהגים בזה בהיפך הגמור,
וכשדוד מעלה את ארון ברית ה' לירושלים הוא מעלה עמו את הארגז הזה,
ומכניסים אותו לתוך בית קדשי הקדשים,
אל המקום שאם מוסיפים אף צורת כרובים אשר לא כדת "הרי הן לפני כאלהי זהב",

ושם לתת צורת עכברים? צלמי טחורים???
וכשבאים לגונזו לארון ברית ה', גם אז נחוץ מאד לגנוז עמו יחדיו את אותו הארגז והצלמים אשר בו,
במטמוניות שחפר יאשיהו המלך. אתמהה.


הלכתית, זה נראה שיש כאן איזה גדר של הקדש שהקדישו לארון עצמו ולכן דינו כך,
אבל בוודאי יש להבחין מה המשמעות של הדבר הזה, ומה התוכן של גילוי כבוד שמים שיש בדבר הזה, עד שיש כאן תוספת שראויה לשכון כבוד לצד ארון ברית ה'.

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1401
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: נשבה ארון האלוקים

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » א' פברואר 23, 2020 9:24 pm

מימי נתקשתי בזה מה הכוונת פסל של טחורים?

לייטנר
הודעות: 5119
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: נשבה ארון האלוקים

הודעהעל ידי לייטנר » ב' פברואר 24, 2020 9:23 am

זכורני ששמעתי פעם בעבר מאדם שהכוונה ממש לפי הטבעת כשיש בו טחורים...

אגב, יש חוקר שטוען ש'עפוליהם' הכוונה לפסלי 'אפולו', האל היווני שהפלישתים ייבאו ארצה...

עושה חדשות
הודעות: 8871
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: נשבה ארון האלוקים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' פברואר 24, 2020 2:18 pm

זה ודאי הכיוון, וראה רד"ק שמואל א ו,ד.
ותגדל הערת ידידינו -
שמואל שלומוביץ כתב:זה דבר שאפי' בבית שלנו לא היינו משאירים, ולא בגלל חששות הלכתיים כלשהם...

יעקב בורלשטיין
הודעות: 437
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: נשבה ארון האלוקים

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ב' פברואר 24, 2020 9:19 pm

לייטנר כתב:זכורני ששמעתי פעם בעבר מאדם שהכוונה ממש לפי הטבעת כשיש בו טחורים...

אגב, יש חוקר שטוען ש'עפוליהם' הכוונה לפסלי 'אפולו', האל היווני שהפלישתים ייבאו ארצה...

ומה נאמר בדברים (בקללות)?

אוהב תוכחה
הודעות: 167
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: נשבה ארון האלוקים

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ג' פברואר 25, 2020 11:44 am

עושה חדשות כתב:מדרש שמואל (בובר) פרשה יא
וירץ איש בנימין מהמערכה ויבא שילה ביום ההוא ומדיו קרועים ואדמה על ראשו (ש"א =שמואל א'= ד' י"ב), זה שאול ר' לוי ור' סימון ורבנן חד [ר' לוי] אמר ששים מיל הלך שאול באותו היום במערכה היה ושמע שנשבו הלוחות והלך וחטפן מיד גלית ובא, ורבי סימון אמר מאה ועשרים מיל הלך שאול באותו היום בשילו היה ושמע שנשבו הלוחות והלך וחטפן מיד גלית ובא, ורבנין אמרין מאה ושמונים מיל הלך שאול באותו היום במערכה היה וברח לשילה ושמע שנשבו הלוחות והלך וחטפן מיד גלית ובא.



מה הפשט כאן, האם על ארון ריק מלוחות באה כל החרדה הגדולה הזאת?


יישר כוחך על הבאת דברי המדרש. התעוררו בי קצת הרהורים בעקבות הדברים, ובעקבות השאלות הבאות בהמשך האשכול, ובע"ה אציע אותם בהמשך.

אבל ראשית כל רציתי לציין שדברי המדרש האלו עמוסים ברמזים וברגישויות כדרכם של מדרשי חז"ל.
למשל הפירוש ש'איש בנימין' זה שאול.
ושהחזרה מהמערכה זה לא סתם אלא היא 'מסתירה' דרמה שלמה של חטיפת הלוחות והשבתן לבני ישראל (אגב, צ"ע איפה הניחו אותן)
ושחטיפת הלוחות היתה מיד 'גלית', אותו אנו מכירים עשרות שנים לאחר מכן
וכמובן המחלוקת איפה היה שאול בזמן שביית הארון ומהיכן רץ לחטוף את הלוחות.

ולכאורה הביאור בזה,
ששביית הארון הרי נמסרה לשמואל בנבואה (וכן לאביו אלקנה עפ"י המדרש) כמאיסת הקב"ה בשלטון של עלי הכהן ובניו, ובעצם בכל הענין של משכן והשראת השכינה 'ויטש משכן שילה אהל שיכן באדם', ומשם בעצם התחילה תקופת המעבר למלוכה, שהיא התנאי לבית הבחירה שיכול להיבנות דווקא ע"י דוד המלך ושלמה המלך.
ולכן חז"ל מבינים שכאשר הנביא מציין שמי שבישר לעלי על שביית הארון הוא איש בנימין, זה לא במקרה (אחרת הנביא לא היה מציין זאת) אלא זה מספר את הסיפור כולו, עלי יושב בפתח המשכן, עם ישראל נמצא במערכה, ואיתם הארון - הניתוק של עלי הוא כפול, גם מעם ישראל וגם מהארון, וזה בעצם סיום השלטון שלו.
ואיש בנימין נמצא במערכה, עם כל עם ישראל, אבל יותר מזה, הוא לא יושב בשילה ושומע על שביית הארון (לפי דעה אחת) אלא נמצא שם בשעת מעשה, ומנהל מלחמה על הלוחות שבתוך הארון. זהו הנץ של מלוכת שאול.
וממי הוא חוטף זאת, מיד גלית, כלומר, הסיבה שבסופו של דבר מי שקיבל את המלוכה, ואת בנין בית המקדש, הוא דוד ולא שאול, משום שהוא זה שהרג את גלית, ובעצם השלים את המלחמה ששאול התחיל, לשאול עצמו כבר לא היה את היכולת לעשות כן.
ושתי הדעות הנוספות במדרש כנראה באות לספר סיפור אחר בנוגע לחלוקה בין שאול לעלי, ולטעון שגם שאול לא היה ממש במערכה, אלא הוא היה מנותק ויושב בשילה, הישיבה בשילה מסמלת שייכות למקדש, כמו שעלי יושב בשילה מאותה סיבה. או ששאול היה במערכה אבל לא בזמן שביית הארון, וגם לזה כנראה ישנה משמעות רבה.
ע"כ לבינתיים.

צעיר_התלמידים
הודעות: 395
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: נשבה ארון האלוקים

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » א' מרץ 01, 2020 11:29 am

שמואל שלומוביץ כתב:וכמוסיף על דברי הרב בורלשטיין, (ולחדד עוד את השאלה כפי שכתבתי פעם),

יש הבדל מהותי נוסף שחרב גלית הייתה לוטה בשמלה אחרי האפוד ולא הוכנסה אל קודש הקדשים,

ויש כאן נקודה מבהילה נוספת שעמדתי בה פעם בשים לב למה היה תוכן הארגז הזה.
חמשה עכברי זהב וחמשה טחורי זהב,
זה דבר שאפי' בבית שלנו לא היינו משאירים, ולא בגלל חששות הלכתיים כלשהם...
פשוט דבר שאנחנו מסתכלים עליו כדבר משוקץ ונתעב מאין כמוהו,
אפי' ללא הבעיה של צלם בהיכל...
ולפי הרגשת לבנו היה צפוי שהדבר הראשון שיעשו כלל ישראל כשיקבלו את הארון זה להפריד בין הקודש ובין המשוקץ,
ויסירו את הארגז הזה עם הצלמים המכוערים אשר בו ממחיצת ארון האלהים,

והנה, אנחנו רואים שכלל ישראל נוהגים בזה בהיפך הגמור,
וכשדוד מעלה את ארון ברית ה' לירושלים הוא מעלה עמו את הארגז הזה,
ומכניסים אותו לתוך בית קדשי הקדשים,
אל המקום שאם מוסיפים אף צורת כרובים אשר לא כדת "הרי הן לפני כאלהי זהב",

ושם לתת צורת עכברים? צלמי טחורים???
וכשבאים לגונזו לארון ברית ה', גם אז נחוץ מאד לגנוז עמו יחדיו את אותו הארגז והצלמים אשר בו,
במטמוניות שחפר יאשיהו המלך. אתמהה.


הלכתית, זה נראה שיש כאן איזה גדר של הקדש שהקדישו לארון עצמו ולכן דינו כך,
אבל בוודאי יש להבחין מה המשמעות של הדבר הזה, ומה התוכן של גילוי כבוד שמים שיש בדבר הזה, עד שיש כאן תוספת שראויה לשכון כבוד לצד ארון ברית ה'.

דבר מעניין מצאתי בשו"ת רדב"ז חלק ג סימן תקל
בגמ' בבא בתרא מבואר שהס"ת היה מונח על הארגז
ונראה שהבין הרדב"ז דהיינו בתוכו,
וז"ל ואחר ששגרו הארגז הוה מונח בארגז עכ"ל
והיינו ע"כ שהוציאו את הטחורים

יעקב בורלשטיין
הודעות: 437
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: נשבה ארון האלוקים

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » א' מרץ 01, 2020 11:55 am

לפו''ר הוא נגד דברי הגמ' לומר כן, שהרי הפסוק ממנו למדה הגמ' שהארגז היה מונח בצד הארון הוא אותו הפסוק שבו קוסמי פלשתים מורים לסרנים להניח את כלי הזהב בארגז ליד הארון.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 538
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: נשבה ארון האלוקים

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » א' מרץ 01, 2020 11:57 am

לא הבנתי מנין לך שלדעתו הוציאו את הצלמים, אולי הוסיפו ס"ת והיה שם מקום נוסף.
אני לא הייתי מניח ס"ת בארגז עם צלמי טחורים ועכברים, אבל בכל מקרה לא התייעצו איתי בענין. וכל הענין תובע ביאור רחב וקשה להרחיב בזה כאן.

ומ"מ בסוגיית הגמ' זה לא נראה אפשרי, כי הלימוד מקרא הוא על הארגז עם תכולתו, ונזכר שם כלי הזהב, וכמו שלמדו שהארגז מונח מצד הארון גם כלי הזהב שם.

שו"ר שקדמני בראיה זו רבנו הרב בורלשטיין.

צעיר_התלמידים
הודעות: 395
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: נשבה ארון האלוקים

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » א' מרץ 01, 2020 12:17 pm

יעקב בורלשטיין כתב:לפו''ר הוא נגד דברי הגמ' לומר כן, שהרי הפסוק ממנו למדה הגמ' שהארגז היה מונח בצד הארון הוא אותו הפסוק שבו קוסמי פלשתים מורים לסרנים להניח את כלי הזהב בארגז ליד הארון.

לא הבנתי היכן משמע? בודאי שהפלישתים שמו שם את הצלמים, ברם הגמ' הדגישה את הארגז, ויש מקום לטעון שהוציאו את הצלמים, ויש גם קצת מקום לשמוע זאת מהפירוט של הפסוק וַיָּשִׂ֛מוּ אֶת־אֲר֥וֹן יְקֹוָ֖ק אֶל־הָעֲגָלָ֑ה וְאֵ֣ת הָאַרְגַּ֗ז וְאֵת֙ עַכְבְּרֵ֣י הַזָּהָ֔ב וְאֵ֖ת צַלְמֵ֥י טְחֹרֵיהֶֽם שיש משמעות לארגז מלבד הצלמים

שמואל שלומוביץ
הודעות: 538
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: נשבה ארון האלוקים

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » א' מרץ 01, 2020 1:02 pm

הגמ' למדה שהארגז היה לצד הארון מפסוק,
כריתות ה, ב
וארגז ששגרו פלשתים דורון לאלהי ישראל שנאמר ואת כלי הזהב אשר השיבותם לו אשם תשימו בארגז מצדו

ולמדה מהאמור 'מצדו' שהוא נותר לצד הארון, וכיון שבפסוק מוזכר גם כלי הזהב לא מסתבר שהלימוד יתייחס לארגז ולא לתכולתו, כי גם כלי הזהב נאמר עליהם מצדו.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 21 אורחים