מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
עושה חיל
הודעות: 386
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

הודעהעל ידי עושה חיל » ה' מאי 28, 2020 3:29 pm

ערב חג השבועות תש"פ, אנו מתכבדים להגיש למנויינו את הגיליון השנים עשר של פשטות המתחדשים.

לקבלת כתב העת באופן קבוע למייל, יש לשלוח 'צרף אותי' לדוא"ל: pshatot@gmail.com

שער ראשון
מאמרים על ספר ויקרא

* הרב אברהם לופיאנסקי מתחקה אחר משמעות לשון 'איש איש' שבתורה, בפשט ובדרש.
* הרב יהושע לעמבערגער מציע מהלך חדש בפרשת נדב ואביהו
* בענייני דיומא, הרב ירחמיאל ישראל יצחק הלפרין חוזר לסוגיית ממחרת השבת שבפרשת אמור.
* ובמאמר נוסף, הוא מבאר מדוע לא התפרשה טבילת נדה וזבה במקרא.
* הרב מנחם נאבת מנתח באריכות את פרשיות הטומאה והטהרה שבספר ועומד על הקישור שלהן לכניסה אל הקודש.
* העורך הרב שמואל בן שלום סוקר בקצירת האומר את פרשיות העריות השונות, ומעלה, מתוך חילופי הלשונות בפסוקים, דרכים חדשות בביאור טעם איסורן.

שער שני
מאמרים על ספר במדבר

* הרב ישראל שחור עומד על חשיבות מניית ישראל בחומש הפקודים.
* הרב אריה קופרמן מבקש להציץ אל מאחורי הקלעים של מחלוקת קרח ועדתו.
*העורך ישראל הלפרין מיישב את פשוטי המקראות בהגעלת כלי מדיין עם ההלכה (- דפסקינן שנותן טעם לפגם מותר!).


שער שלישי
מאמרים על הנ"ך: מגילת רות, מלכים

* הרב יצחק ברוך רוזנבלום מעיין בפירוש אבן עזרא למגילת רות, ודולה ממנו עקרון יסודי בדרכו הפשטנית של ראב"ע.
* פרק נוסף בסדרת הכרונולוגיה בספרי הנביאים מאת הרב יוסף מיכאל יוסקוביץ, והפעם על סדר הזמנים במלכות שלמה.
* הארה מהרב משה גרינהוט על ירידת רות אל הגורן.

עד לי"ז תמוז ניתן לשלוח מאמרים עבור הגיליון הבא, על פרשיות ספר דברים, מגילת איכה ונבואות החורבן והנחמה.
מייל המערכת: pshatot@gmail.com

אחד הרבנים
הודעות: 141
הצטרף: ו' יוני 24, 2011 5:07 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

הודעהעל ידי אחד הרבנים » ב' יוני 01, 2020 5:59 pm

[quote="עושה חיל"]ערב חג השבועות תש"פ, אנו מתכבדים להגיש למנויינו את הגיליון השנים עשר של פשטות המתחדשים.

כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש''פ - גיליון 12.pdf
לקבלת כתב העת באופן קבוע למייל, יש לשלוח 'צרף אותי' לדוא"ל: pshatot@gmail.com



הרב ישראל מאיר בריסקמן האריך לבאר בטוטו"ד את החילוקים בין יציאת עבד בשש שנים לבין יצאיתו ביובל , יעו"ש.

אולי אפשר להוסיף שהדברים קצת מוכחים מסדר הפסוקים שסדרה התורה יציאת שש בפרשת משפטים, אך יציאת יובל נמצא בפרשת בהר יחד עם קרקעות שחוזרים ביובל שרעיונם אחד שלאדם אין אפשרות למכור ליותר מיובל.

אך אינני יודע אם שייכים סברות אלו לפשוטו של מקרא.

מקדש מלך
הודעות: 3203
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' יוני 01, 2020 6:29 pm

אני חשבתי לפי שנים בס"ד טעם לאיסור הקרובות על פי פשוטו של מקרא.
שרצון התורה היה שהקשר בין איש לאשתו יהיה קשר של הקמת בית משותף, אהבת איש לאשתו, עזר כנגדו, שאר כסות וכו', ורק במסגרת זה ובהבלעה לעניין זה יבואו גם יחסי האישות, כדבר טפל ונלווה אל יחסי בעל ואשה הכלליים.
וכל זאת נכון רק בזרה, אבל באחות (לדוגמא), שהיא ממילא אחות, הרי אם יתחדשו עימה יחסי אישות לא יהיה ליחסים הללו במה להיכלל ולהיות מובלעים, כי הרי הקורבה שבינם היא קירבת אחווה הקיימת ממילא, ולקירבה זו אין שום קשר ליחסי אישות. ונמצא שלא נוסף כאן אלא מעשה גילוי ערווה, העומד בפני עצמו.

ישא ברכה
הודעות: 1894
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' יוני 01, 2020 8:08 pm

מקדש מלך כתב:אני חשבתי לפי שנים בס"ד טעם לאיסור הקרובות על פי פשוטו של מקרא.
שרצון התורה היה שהקשר בין איש לאשתו יהיה קשר של הקמת בית משותף, אהבת איש לאשתו, עזר כנגדו, שאר כסות וכו', ורק במסגרת זה ובהבלעה לעניין זה יבואו גם יחסי האישות, כדבר טפל ונלווה אל יחסי בעל ואשה הכלליים.
וכל זאת נכון רק בזרה, אבל באחות (לדוגמא), שהיא ממילא אחות, הרי אם יתחדשו עימה יחסי אישות לא יהיה ליחסים הללו במה להיכלל ולהיות מובלעים, כי הרי הקורבה שבינם היא קירבת אחווה הקיימת ממילא, ולקירבה זו אין שום קשר ליחסי אישות. ונמצא שלא נוסף כאן אלא מעשה גילוי ערווה, העומד בפני עצמו.


אולי הרעיון עצמו יש לו מקום [אם כי ממש לא הייתי קורה לו טפל, אלא הוא פסגת הקשר שבין איש לאשתו, שמקומו בתוך חיבור כל מערכות החיים]
בכל אופן החיבור לעריות הוא חסר טעם.

איסורי עריות בכללותם הם הדבר הכי מובן בעולם, ואלמלא איסור עריות החמור איש את רעהו חיים בלעו, וזה יסוד גדול ליצוב החיים במסגרת המשפחה הגרעינית והמורחבת, וכלל יחסי אדם וחבירו בעולם. וכפי שרואים שרובם של האיסורים הללו מקובלים על כלל האנושות, אינני יודע ממתי. ומעניין האם היו בעבר תרבויות שלא נהגו בהם, ואיך היו נראים שם החיים.

העיקרון הזה נכון גם אם יש לדון על כמה מפרטי האיסורים, אבל העיקרון בעצמו אין ספק שהוא נכון.

יותם
הודעות: 248
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

הודעהעל ידי יותם » ב' יוני 01, 2020 9:27 pm

אחד הרבנים כתב:אך אינני יודע אם שייכים סברות אלו לפשוטו של מקרא.

למה לא? ודאי.

יותם
הודעות: 248
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

הודעהעל ידי יותם » ב' יוני 01, 2020 9:31 pm

ישא ברכה כתב:
מקדש מלך כתב:אני חשבתי לפי שנים בס"ד טעם לאיסור הקרובות על פי פשוטו של מקרא.
שרצון התורה היה שהקשר בין איש לאשתו יהיה קשר של הקמת בית משותף, אהבת איש לאשתו, עזר כנגדו, שאר כסות וכו', ורק במסגרת זה ובהבלעה לעניין זה יבואו גם יחסי האישות, כדבר טפל ונלווה אל יחסי בעל ואשה הכלליים.
וכל זאת נכון רק בזרה, אבל באחות (לדוגמא), שהיא ממילא אחות, הרי אם יתחדשו עימה יחסי אישות לא יהיה ליחסים הללו במה להיכלל ולהיות מובלעים, כי הרי הקורבה שבינם היא קירבת אחווה הקיימת ממילא, ולקירבה זו אין שום קשר ליחסי אישות. ונמצא שלא נוסף כאן אלא מעשה גילוי ערווה, העומד בפני עצמו.


אולי הרעיון עצמו יש לו מקום [אם כי ממש לא הייתי קורה לו טפל, אלא הוא פסגת הקשר שבין איש לאשתו, שמקומו בתוך חיבור כל מערכות החיים]
בכל אופן החיבור לעריות הוא חסר טעם.

איסורי עריות בכללותם הם הדבר הכי מובן בעולם, ואלמלא איסור עריות החמור איש את רעהו חיים בלעו, וזה יסוד גדול ליצוב החיים במסגרת המשפחה הגרעינית והמורחבת, וכלל יחסי אדם וחבירו בעולם. וכפי שרואים שרובם של האיסורים הללו מקובלים על כלל האנושות, אינני יודע ממתי. ומעניין האם היו בעבר תרבויות שלא נהגו בהם, ואיך היו נראים שם החיים.

העיקרון הזה נכון גם אם יש לדון על כמה מפרטי האיסורים, אבל העיקרון בעצמו אין ספק שהוא נכון.

לכאורה מפורש בתורה שאיסורי העריות שלה אינם ההתנהגות האנושית הנורמלית, שהרי היא מדגישה שההימנעות מהעריות היא דלא כמעשה מצרים וכנען, העם שממנו יצאו בנ"י והעם אליו הם הולכים.

יותם
הודעות: 248
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

הודעהעל ידי יותם » ב' יוני 01, 2020 9:33 pm

מקדש מלך כתב:אני חשבתי לפי שנים בס"ד טעם לאיסור הקרובות על פי פשוטו של מקרא.
שרצון התורה היה שהקשר בין איש לאשתו יהיה קשר של הקמת בית משותף, אהבת איש לאשתו, עזר כנגדו, שאר כסות וכו', ורק במסגרת זה ובהבלעה לעניין זה יבואו גם יחסי האישות, כדבר טפל ונלווה אל יחסי בעל ואשה הכלליים.
וכל זאת נכון רק בזרה, אבל באחות (לדוגמא), שהיא ממילא אחות, הרי אם יתחדשו עימה יחסי אישות לא יהיה ליחסים הללו במה להיכלל ולהיות מובלעים, כי הרי הקורבה שבינם היא קירבת אחווה הקיימת ממילא, ולקירבה זו אין שום קשר ליחסי אישות. ונמצא שלא נוסף כאן אלא מעשה גילוי ערווה, העומד בפני עצמו.

מלבד הדיון ברעיון עצמו, שיש לי עוד להבינו יותר, האם מצאת לרעיון זה רמזים מלשונות הכתוב וכדו'?

שש ושמח
הודעות: 1359
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' יוני 01, 2020 9:41 pm

יותם כתב:
ישא ברכה כתב:איסורי עריות בכללותם הם הדבר הכי מובן בעולם, ואלמלא איסור עריות החמור איש את רעהו חיים בלעו, וזה יסוד גדול ליצוב החיים במסגרת המשפחה הגרעינית והמורחבת, וכלל יחסי אדם וחבירו בעולם. וכפי שרואים שרובם של האיסורים הללו מקובלים על כלל האנושות, אינני יודע ממתי. ומעניין האם היו בעבר תרבויות שלא נהגו בהם, ואיך היו נראים שם החיים.

העיקרון הזה נכון גם אם יש לדון על כמה מפרטי האיסורים, אבל העיקרון בעצמו אין ספק שהוא נכון.

לכאורה מפורש בתורה שאיסורי העריות שלה אינם ההתנהגות האנושית הנורמלית, שהרי היא מדגישה שההימנעות מהעריות היא דלא כמעשה מצרים וכנען, העם שממנו יצאו בנ"י והעם אליו הם הולכים.

מצרים וכנען לא התיימרו להיות עם מוסרי אלא הלכו אחר תאוותם, הרב ישא ברכה לא דיבר על כעין זה אלא שאצל מי שמנסה לנהוג בצורה מוסרית או בצורה שתועיל לתיקון העולם זה ענין מובן.

ישא ברכה
הודעות: 1894
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' יוני 01, 2020 10:21 pm

יותם כתב:
ישא ברכה כתב:
מקדש מלך כתב:אני חשבתי לפי שנים בס"ד טעם לאיסור הקרובות על פי פשוטו של מקרא.
שרצון התורה היה שהקשר בין איש לאשתו יהיה קשר של הקמת בית משותף, אהבת איש לאשתו, עזר כנגדו, שאר כסות וכו', ורק במסגרת זה ובהבלעה לעניין זה יבואו גם יחסי האישות, כדבר טפל ונלווה אל יחסי בעל ואשה הכלליים.
וכל זאת נכון רק בזרה, אבל באחות (לדוגמא), שהיא ממילא אחות, הרי אם יתחדשו עימה יחסי אישות לא יהיה ליחסים הללו במה להיכלל ולהיות מובלעים, כי הרי הקורבה שבינם היא קירבת אחווה הקיימת ממילא, ולקירבה זו אין שום קשר ליחסי אישות. ונמצא שלא נוסף כאן אלא מעשה גילוי ערווה, העומד בפני עצמו.


אולי הרעיון עצמו יש לו מקום [אם כי ממש לא הייתי קורה לו טפל, אלא הוא פסגת הקשר שבין איש לאשתו, שמקומו בתוך חיבור כל מערכות החיים]
בכל אופן החיבור לעריות הוא חסר טעם.

איסורי עריות בכללותם הם הדבר הכי מובן בעולם, ואלמלא איסור עריות החמור איש את רעהו חיים בלעו, וזה יסוד גדול ליצוב החיים במסגרת המשפחה הגרעינית והמורחבת, וכלל יחסי אדם וחבירו בעולם. וכפי שרואים שרובם של האיסורים הללו מקובלים על כלל האנושות, אינני יודע ממתי. ומעניין האם היו בעבר תרבויות שלא נהגו בהם, ואיך היו נראים שם החיים.

העיקרון הזה נכון גם אם יש לדון על כמה מפרטי האיסורים, אבל העיקרון בעצמו אין ספק שהוא נכון.

לכאורה מפורש בתורה שאיסורי העריות שלה אינם ההתנהגות האנושית הנורמלית, שהרי היא מדגישה שההימנעות מהעריות היא דלא כמעשה מצרים וכנען, העם שממנו יצאו בנ"י והעם אליו הם הולכים.

בתורה נראה שאזהרת העריות אינה סלוסולי קדושה אלא דרישה בסיסית שלא לעשות תועבות, שלא ראוי לכל אדם לעשותם, שהרי מחמת כך נענשו הגויים הללו.
וכנראה מצרים וכנען היו סמל להסתאבות מוסרית, או שהיו קרובים לעם ישראל, ולכך הובאו כדוגמא מה לא לעשות, כפי שהיום על שלילת הקהילה הגאה היה אפשר לומר כמעשה המדינות המערביות לא תעשו, אבל זה לא מחייב שהטעם הוא לא אנושי בסיסי.
ואדרבה, מהפסוקים נראה שזו דרישה בסיסית מכל אדם שהוא.
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב ב' יוני 01, 2020 10:30 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

נוטר הכרמים
הודעות: 7478
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' יוני 01, 2020 10:28 pm

כפי שהיה צפוי, מגליון לגליון הנועזות והסגנון עולים שלב (אני מציין עובדה, לא מתכוין לדרוש לשבח או לגנאי).

חריג באופיו ובמבנהו הינו מאמרו המדהים של הרב בריסקמן על יציאת שש ויציאת יובל.
למדנות צרופה העולה מתוך המקראות.
מורגלים אנו לדברי תורתו המשובחים שהתפרסמו בבמות שונות (ביניהם בספר חבצלת השרון), ואת עלית על כולנה.

עריכה: כעת עברתי גם על ההערות הקצרות של הגרי"מ שליט"א,
ממש 'לא בא כבושם הזה'.

מקדש מלך
הודעות: 3203
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 02, 2020 8:55 am

יותם כתב:
מקדש מלך כתב:אני חשבתי לפי שנים בס"ד טעם לאיסור הקרובות על פי פשוטו של מקרא.
שרצון התורה היה שהקשר בין איש לאשתו יהיה קשר של הקמת בית משותף, אהבת איש לאשתו, עזר כנגדו, שאר כסות וכו', ורק במסגרת זה ובהבלעה לעניין זה יבואו גם יחסי האישות, כדבר טפל ונלווה אל יחסי בעל ואשה הכלליים.
וכל זאת נכון רק בזרה, אבל באחות (לדוגמא), שהיא ממילא אחות, הרי אם יתחדשו עימה יחסי אישות לא יהיה ליחסים הללו במה להיכלל ולהיות מובלעים, כי הרי הקורבה שבינם היא קירבת אחווה הקיימת ממילא, ולקירבה זו אין שום קשר ליחסי אישות. ונמצא שלא נוסף כאן אלא מעשה גילוי ערווה, העומד בפני עצמו.

מלבד הדיון ברעיון עצמו, שיש לי עוד להבינו יותר, האם מצאת לרעיון זה רמזים מלשונות הכתוב וכדו'?

לא מצאתי רמזים. פשוט קראתי את המילים, הקשבתי להם, וזה מה שמצאתי.
התורה קוראת למעשה הזיווג פתאום בשם "גילוי ערווה" (באשת איש הביטוי למשל לא מופיע, כי לא זו הבעיה), ומנמקת "אחותך היא", וכו'.
מבחינתי זה צועק. יותר על כן, גם במציאות כשאני שומע על זיווגי קרובים, זה בעצם מיד מה שעולה לי. כלומר, לא ניתן להתייחס למעשה הזה כאל מעשה אישות, אלא כאל "גילוי ערווה", כי אין כאן "אישות", אלא "אחוה" או "אבהות".
חשוב לציין שדברתי על איסורי הקרובות, לא על אשת איש וזכר וכו'.

לגבי טענת הרב ישא ברכה. הרי כל המפרשים תמהים על טעם איסור הקרובות, ואומרים על כך טעמים דחוקים, ואם זה היה כל כך פשוט, למה לא אמרו כמוך.
ובכלל, יצוב המשפחה הוא טעם פרקטי לחיים. ההעדפה שלנו למצוא טעם מוסרי, ולא טעם לבריאות הגוף ויציבות המשפחה. פרט לכך שמבחינתי לא מדובר ברעיון מופשט לטעמי המצוות, אלא בהקשבה למילים והבנתם (כמובן הקשבה אישית שלי שאינה מחייבת אף אחד).
ראוי לציין שאיסורי הקרובות לא נוהגים ברוב התרבויות מהטעם הכי פשוט, דלא מיגרי איניש בקריבתיה.

ההשואה למעשה ארץ מצרים וארץ כנען לא נאמרה לעניין איסורי קרובות אלא לגבי התועבות. וכלשון הספרא:
או כמעשה ארץ מצרים וכמעשה ארץ כנען לא תעשו, יכול לא יבנו בניינות ולא יטעו נטיעות כמותם תלמוד לומר ובחקותיהם לא תלכו, לא אמרתי אלא בחוקים החקוקים להם ולאבותיהם ולאבות אבותיהם ומה היו עושים האיש נושא לאיש והאשה לאשה, האיש נושא אשה ובתה והאשה ניסת לשנים לכך נאמר ובחקותיהם לא תלכו.

דורשי יחודך
הודעות: 938
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' יוני 02, 2020 9:13 am

הרב מקדש מלך
נהניתי מהרעיון.
(דרך אגב, לפי דבריך אפשר ללמוד מכאן שהמקיים את ענין האישות בלי שזה נעשה ממש חלק מהקשר כו', הרי יש בזה משום לתא דגילוי ערוה, וכעין הא דמבואר בביאור הגר"א שהמכוין רק להנאה יש בזה משום "בעילת זנות").
אף אני לא אמנע חלקי, דהנה ענין האישות בפועל מיוסד על כח התאוה כמ"ש בגמרא כי הוא אמר ויהי זו אשה, ורבנו חננאל מפרש ש"מטיל שלום בבית" הוא כח התאוה, ובפועל בלי זה לא שייך כל הענין. כמובן, התכלית להגיע מזה לענין שהוא ההיפך מהתאוה, אבל מה לעשות שתחילת הדבר מעורב עם כח התאוה.
תאוה מצד עצמה יש בזה משום "החפצה" כלומר שהדבר או האדם שאני מתאוה אליו נעשה חפץ שמספק את רצונותי. שוב, התכלית לא להעצר בזה, ח"ו, אבל בלי זה אין כאן התחלה.
ומעתה יש הבנה פשוטה שכלפי הבת שלי, או אחות שלי, וכדומה, לא יתכן אפילו המקצת שבמקצת של התחלת הדברים של החפצה, ולכן כל הענין של תאוה הוא תועבה שם. אני לא אמור לראות כאן "אשה" אלא "בת" או "אחות".
לשון גילוי ערוה הנאמר בתורה יכול להתפרש לפי זה, שאצל אשה זרה הרי לכך זה מיועד, ואין זה גילוי אלא שימוש כדי להגיע ליעד מסויים, אבל בקרובתו שלא מתאים אפילו בתור היכי תימצי, יש בזה משום גילוי ערותה.

צורב מתחיל
הודעות: 535
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ג' יוני 02, 2020 10:07 am

יבמות ס"ב ע"ב כתב:הנושא את בת אחותו ... עליו הכתוב אומר (ישעיה נח-ט) אז תקרא וה' יענה תשוע ויאמר הנני:

רש"י כתב:והנושא בת אחותו. גיעגועי אדם רבין על אחותו יותר מן אחיו ומתוך כך נמצא מחבב את אשתו:


לא נראה שיש חיסרון בקשר האישי שיש עוד לפני הנישואין.

מקדש מלך
הודעות: 3203
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 02, 2020 10:21 am

אין חיסרון בקשר האישי, ובתנאי שהקורבה תהיה קורבת אישות.
בבת אחותו, האהבה ביניהם מגיעה בגלל קרבתו לאחותו (והרי זה כבת חבירו). אבל לגבי אחייניתו עצמה, הרי זו קורבת אישות.

צורב מתחיל
הודעות: 535
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ג' יוני 02, 2020 10:23 am

מקדש מלך כתב:אין חיסרון בקשר האישי, ובתנאי שהקורבה תהיה קורבת אישות.
בבת אחותו, האהבה ביניהם מגיעה בגלל קרבתו לאחותו (והרי זה כבת חבירו). אבל לגבי אחייניתו עצמה, הרי זו קורבת אישות.

חסר לי (או שלא הבנתי) החצי השני של ההסבר.
אבל באחותו...

יותם
הודעות: 248
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

הודעהעל ידי יותם » ג' יוני 02, 2020 10:24 am

שש ושמח כתב:
יותם כתב:
ישא ברכה כתב:איסורי עריות בכללותם הם הדבר הכי מובן בעולם, ואלמלא איסור עריות החמור איש את רעהו חיים בלעו, וזה יסוד גדול ליצוב החיים במסגרת המשפחה הגרעינית והמורחבת, וכלל יחסי אדם וחבירו בעולם. וכפי שרואים שרובם של האיסורים הללו מקובלים על כלל האנושות, אינני יודע ממתי. ומעניין האם היו בעבר תרבויות שלא נהגו בהם, ואיך היו נראים שם החיים.

העיקרון הזה נכון גם אם יש לדון על כמה מפרטי האיסורים, אבל העיקרון בעצמו אין ספק שהוא נכון.

לכאורה מפורש בתורה שאיסורי העריות שלה אינם ההתנהגות האנושית הנורמלית, שהרי היא מדגישה שההימנעות מהעריות היא דלא כמעשה מצרים וכנען, העם שממנו יצאו בנ"י והעם אליו הם הולכים.

מצרים וכנען לא התיימרו להיות עם מוסרי אלא הלכו אחר תאוותם, הרב ישא ברכה לא דיבר על כעין זה אלא שאצל מי שמנסה לנהוג בצורה מוסרית או בצורה שתועיל לתיקון העולם זה ענין מובן.

קשה להאמין שמצרים וכנען ראו עצמם כרעים, לא מוסריים או בהמיים. בכל מקרה הם שני העמים המשמעותיים בסביבה, ובפשטות הם מלמדים שהעריות (לפחות חלק גדול מהן) לא פשוטות לכל אדם.

יותם
הודעות: 248
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

הודעהעל ידי יותם » ג' יוני 02, 2020 10:26 am

מקדש מלך כתב:ההשואה למעשה ארץ מצרים וארץ כנען לא נאמרה לעניין איסורי קרובות אלא לגבי התועבות. וכלשון הספרא:
או כמעשה ארץ מצרים וכמעשה ארץ כנען לא תעשו, יכול לא יבנו בניינות ולא יטעו נטיעות כמותם תלמוד לומר ובחקותיהם לא תלכו, לא אמרתי אלא בחוקים החקוקים להם ולאבותיהם ולאבות אבותיהם ומה היו עושים האיש נושא לאיש והאשה לאשה, האיש נושא אשה ובתה והאשה ניסת לשנים לכך נאמר ובחקותיהם לא תלכו.

לא הבנתי מה באת להוכיח.

מקדש מלך
הודעות: 3203
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 02, 2020 10:29 am

צורב מתחיל כתב:
מקדש מלך כתב:אין חיסרון בקשר האישי, ובתנאי שהקורבה תהיה קורבת אישות.
בבת אחותו, האהבה ביניהם מגיעה בגלל קרבתו לאחותו (והרי זה כבת חבירו). אבל לגבי אחייניתו עצמה, הרי זו קורבת אישות.

חסר לי (או שלא הבנתי) החצי השני של ההסבר.
אבל באחותו...

זה כבר הסברתי לעיל. קורבת האחווה היא עוצמתית ברמת קרבת האישות. כשאדם ניגש לאחותו, הוא לא מחדש קורבה חדשה, כי הקורבה ביניהם קיימת כבר. מה שנעשה כאן הוא גילוי ערווה בעלמא, ולא יצירת קשר אישות מחודש.
אחייניתו של האדם אינה קרובה אליו. הוא אוהב אותה כי היא בת אחותו. כמו שהוא אוהב את בת חבירו הטוב וכדומה. אפשר בהחלט "להתחתן" עם אחיינית. אי אפשר (גם במציאות ובלשון בני אדם) "להתחתן" עם האחות. אפשר רק לקיים איתה יחסים מיניים (גילוי ערווה - בלשון התורה).

מקדש מלך
הודעות: 3203
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 02, 2020 10:31 am

יותם כתב:
מקדש מלך כתב:ההשואה למעשה ארץ מצרים וארץ כנען לא נאמרה לעניין איסורי קרובות אלא לגבי התועבות. וכלשון הספרא:
או כמעשה ארץ מצרים וכמעשה ארץ כנען לא תעשו, יכול לא יבנו בניינות ולא יטעו נטיעות כמותם תלמוד לומר ובחקותיהם לא תלכו, לא אמרתי אלא בחוקים החקוקים להם ולאבותיהם ולאבות אבותיהם ומה היו עושים האיש נושא לאיש והאשה לאשה, האיש נושא אשה ובתה והאשה ניסת לשנים לכך נאמר ובחקותיהם לא תלכו.

לא הבנתי מה באת להוכיח.

שהדוגמאות למעשה ארץ מצרים וכנען הם ממעשים שאינם מוסריים (אשת איש ומשכ"ז). לא כתוב כאן שהם היו נוהגים באיסורי קרובות.

עריכה נוספת. כשהעתקתי את זה בעצם הסתמכתי על זכרוני. אבל כעת אני רואה שכן כתוב כאן גם דוגמא של איסורי קורבה (אשה ובתה). ומכל מקום הרעיון עצמו נכון גם בלי ההוכחה הזו. ועדיין יש להתיישב.
אמנם שו"ר שהסתמכתי בזכרוני על דברי החינוך שאכן משמיט את האיש נושא אשה ובתה:
ולשון ספרא כמעשה ארץ מצרים וגו' וכמעשה ארץ כנען וגו', יכול לא יבנו בנינות כמותם. תלמוד לומר [שם, שם ג'] ובחוקותיהם לא תלכו, לא אמרתי אלא בחוקים החקוקים להם ולא בנינותיהם. ושם נאמר מה היו עושין, האיש נושא איש ואשה נושאת אשה, ואשה נישאת לשני אנשים.

וכן הוא בעוד ראשונים. ואולי יש כאן שתי גירסאות.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ג' יוני 02, 2020 12:42 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בן מיכאל
הודעות: 1478
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' יוני 02, 2020 10:49 am

מעשה א"מ וארץ כנען, זה היה דת של נישואי עריות שהיו מצוות לשם ע"ז (הדרך הקלה להתיר איסורים..., מזכיר מעט את השבתאים...).

עושה חיל
הודעות: 386
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' יוני 02, 2020 11:46 am

(סליחה שאני נכנס לדיון. כנראה יש כאן מישהו שלוחץ בשעה האחרונה על 'הורד' את הגיליון כל הזמן ומקפיץ את כמות ההורדות של הגיליון (עד כדי גיחוך. לפי החשבון שלי, בדר"כ יש בשלב כזה כ200 הורדות ולא 450. גם יש בעיה של היחס לנכנסים לאשכול שהם עכשיו זהים להורדות). מסתמא מתכוון לטוב. אינני יודע מה כוונתו.
למען הסר לזות שפתיים, רק אבהיר שאני לא מבין מה העניין בזה.)

ישא ברכה
הודעות: 1894
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יוני 02, 2020 1:03 pm

יותם כתב:
שש ושמח כתב:
יותם כתב:
ישא ברכה כתב:איסורי עריות בכללותם הם הדבר הכי מובן בעולם, ואלמלא איסור עריות החמור איש את רעהו חיים בלעו, וזה יסוד גדול ליצוב החיים במסגרת המשפחה הגרעינית והמורחבת, וכלל יחסי אדם וחבירו בעולם. וכפי שרואים שרובם של האיסורים הללו מקובלים על כלל האנושות, אינני יודע ממתי. ומעניין האם היו בעבר תרבויות שלא נהגו בהם, ואיך היו נראים שם החיים.

העיקרון הזה נכון גם אם יש לדון על כמה מפרטי האיסורים, אבל העיקרון בעצמו אין ספק שהוא נכון.

לכאורה מפורש בתורה שאיסורי העריות שלה אינם ההתנהגות האנושית הנורמלית, שהרי היא מדגישה שההימנעות מהעריות היא דלא כמעשה מצרים וכנען, העם שממנו יצאו בנ"י והעם אליו הם הולכים.

מצרים וכנען לא התיימרו להיות עם מוסרי אלא הלכו אחר תאוותם, הרב ישא ברכה לא דיבר על כעין זה אלא שאצל מי שמנסה לנהוג בצורה מוסרית או בצורה שתועיל לתיקון העולם זה ענין מובן.

קשה להאמין שמצרים וכנען ראו עצמם כרעים, לא מוסריים או בהמיים. בכל מקרה הם שני העמים המשמעותיים בסביבה, ובפשטות הם מלמדים שהעריות (לפחות חלק גדול מהן) לא פשוטות לכל אדם.

כשרואים את הלשונות החריפים בסוף פרשת העריות, הרי שהתורה מפורש ראתה את איסורי עריות כדבר מתועב ומגונה מאד.
הטענה ממצרים וכנען איננה ברורה, הרי התאווה בהחלט יכולה לפרק כל רסן, מה גם שהתורה עצמה מורה שמחמת כך הם נענשו או יענשו.

ישא ברכה
הודעות: 1894
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יוני 02, 2020 1:15 pm

מקדש מלך כתב:
יותם כתב:
מקדש מלך כתב:אני חשבתי לפי שנים בס"ד טעם לאיסור הקרובות על פי פשוטו של מקרא.
שרצון התורה היה שהקשר בין איש לאשתו יהיה קשר של הקמת בית משותף, אהבת איש לאשתו, עזר כנגדו, שאר כסות וכו', ורק במסגרת זה ובהבלעה לעניין זה יבואו גם יחסי האישות, כדבר טפל ונלווה אל יחסי בעל ואשה הכלליים.
וכל זאת נכון רק בזרה, אבל באחות (לדוגמא), שהיא ממילא אחות, הרי אם יתחדשו עימה יחסי אישות לא יהיה ליחסים הללו במה להיכלל ולהיות מובלעים, כי הרי הקורבה שבינם היא קירבת אחווה הקיימת ממילא, ולקירבה זו אין שום קשר ליחסי אישות. ונמצא שלא נוסף כאן אלא מעשה גילוי ערווה, העומד בפני עצמו.

מלבד הדיון ברעיון עצמו, שיש לי עוד להבינו יותר, האם מצאת לרעיון זה רמזים מלשונות הכתוב וכדו'?

לא מצאתי רמזים. פשוט קראתי את המילים, הקשבתי להם, וזה מה שמצאתי.
התורה קוראת למעשה הזיווג פתאום בשם "גילוי ערווה" (באשת איש הביטוי למשל לא מופיע, כי לא זו הבעיה), ומנמקת "אחותך היא", וכו'.
מבחינתי זה צועק. יותר על כן, גם במציאות כשאני שומע על זיווגי קרובים, זה בעצם מיד מה שעולה לי. כלומר, לא ניתן להתייחס למעשה הזה כאל מעשה אישות, אלא כאל "גילוי ערווה", כי אין כאן "אישות", אלא "אחוה" או "אבהות".
חשוב לציין שדברתי על איסורי הקרובות, לא על אשת איש וזכר וכו'.

לגבי טענת הרב ישא ברכה. הרי כל המפרשים תמהים על טעם איסור הקרובות, ואומרים על כך טעמים דחוקים, ואם זה היה כל כך פשוט, למה לא אמרו כמוך.
ובכלל, יצוב המשפחה הוא טעם פרקטי לחיים. ההעדפה שלנו למצוא טעם מוסרי, ולא טעם לבריאות הגוף ויציבות המשפחה. פרט לכך שמבחינתי לא מדובר ברעיון מופשט לטעמי המצוות, אלא בהקשבה למילים והבנתם (כמובן הקשבה אישית שלי שאינה מחייבת אף אחד).
ראוי לציין שאיסורי הקרובות לא נוהגים ברוב התרבויות מהטעם הכי פשוט, דלא מיגרי איניש בקריבתיה.

ההשואה למעשה ארץ מצרים וארץ כנען לא נאמרה לעניין איסורי קרובות אלא לגבי התועבות. וכלשון הספרא:
או כמעשה ארץ מצרים וכמעשה ארץ כנען לא תעשו, יכול לא יבנו בניינות ולא יטעו נטיעות כמותם תלמוד לומר ובחקותיהם לא תלכו, לא אמרתי אלא בחוקים החקוקים להם ולאבותיהם ולאבות אבותיהם ומה היו עושים האיש נושא לאיש והאשה לאשה, האיש נושא אשה ובתה והאשה ניסת לשנים לכך נאמר ובחקותיהם לא תלכו.


הרב מקדש מלך,
1. הרעיון שאתה דולה מהכתוב, אינו צועק מהפסוק. בפסוק כתוב 'גילוי ערווה' שפירושו גילוי דבר מכוסה ונסתר. כלומר האדם חשף דבר שאסור לחשוף. למה אסור לגלות אותו? אפשר לומר רעיונות רבים.
2. הרעיון עצמו שאתה מציע, שאצל העריות אין מקום למערכת אהבה ויחסים רחבה מעבר להנאה והתאווה. אני מסופק בו עד כמה הוא נכון מציאותית. ואולי לדבריך בדיוק הפוך, הרי האהבה המינית תשתלב עם אחוות האחים, וכו'. אבל באמת עיקר הדבר כי איסורי עריות בתורה הם לא אם מי ראוי להתחתן אלא על מה מי מותר לבוא, וקשורים לעצם מעשה הביאה. והיינו אדם שבא על אשה מן השוק, זה זנות, כי התורה רוצה שתשוקת האדם תבוא במסגרת חיי אישות רחבים, וזה קרוב לרעיון שאתה מציע. אבל כאן התורה אוסרת את עצם מעשה הביאה כי הוא חמור מאד, וזאת כי מערכת היחסים בין אדם לקרוביו היא מחוץ למעגל התשוקה, כל מערכת היחסית עם שאר אוהביו איננה מובססת על המערכת או גם על המערכת המינית, ואדרבה זה עירוב שאסור לעשותו, כי זהו היפך סדרו וטבעו של עולם.
3. התורה לא רק כותבת עצה איך לא יתרחשו בעיות חברתיות, אלא התורה מצביעה על ההתנהגות הישרה וההגונה, שמי שסוטה ממנה הרי הוא בחר באחד מדרכי הרע החמורים ביותר, כי בחר להגביר את תאוותו על פני הגבולות הבסיסיים. בדיוק כמו לא תרצח, שאפשר להסתכל בתור שהתורה דואגת שלא ימותו אנשים, או לחילופין כדי לחנך את האדם.
4. כמדומני שאני לא המצאתי את הרעיון הזה, והוא כבר מוזכר בקדמונים.
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב ג' יוני 02, 2020 1:40 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 3203
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 02, 2020 1:24 pm

הבוחר יבחר.
רק אי אפשר לכתוב על כך "חסר טעם", משל ההבנה שלך כל כך פשוטה עד שלא ניתן להבין אחרת, כי כל המפרשים מתחבטים בהבנת האיסור.
אולי ההבנה הזאת נמצאת בקדמונים ואולי לא, מה שברור שהמרכזיים והידועים נבוכים בטעם האיסור ולא כותבים כך.

ישא ברכה
הודעות: 1894
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יוני 02, 2020 1:54 pm

אני מסכים עם דבריך שמדברי חכמינו נראה שהאיסור אינו כה פשוט, למרות שלדעתי מלשונות התורה החריפים, ניתן לחוש שמדובר באיסור אנושי שמתאים לכל בן אנוש, (חוץ מפרטים מסוימים שהם אולי הרחבת הקדושה, והם מיוחדים לישראל).
ועיין כאן בהרחבה viewtopic.php?t=16062

יותם
הודעות: 248
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

הודעהעל ידי יותם » ג' יוני 02, 2020 3:51 pm

ישא ברכה כתב:
יותם כתב:
שש ושמח כתב:
יותם כתב:
ישא ברכה כתב:איסורי עריות בכללותם הם הדבר הכי מובן בעולם, ואלמלא איסור עריות החמור איש את רעהו חיים בלעו, וזה יסוד גדול ליצוב החיים במסגרת המשפחה הגרעינית והמורחבת, וכלל יחסי אדם וחבירו בעולם. וכפי שרואים שרובם של האיסורים הללו מקובלים על כלל האנושות, אינני יודע ממתי. ומעניין האם היו בעבר תרבויות שלא נהגו בהם, ואיך היו נראים שם החיים.

העיקרון הזה נכון גם אם יש לדון על כמה מפרטי האיסורים, אבל העיקרון בעצמו אין ספק שהוא נכון.

לכאורה מפורש בתורה שאיסורי העריות שלה אינם ההתנהגות האנושית הנורמלית, שהרי היא מדגישה שההימנעות מהעריות היא דלא כמעשה מצרים וכנען, העם שממנו יצאו בנ"י והעם אליו הם הולכים.

מצרים וכנען לא התיימרו להיות עם מוסרי אלא הלכו אחר תאוותם, הרב ישא ברכה לא דיבר על כעין זה אלא שאצל מי שמנסה לנהוג בצורה מוסרית או בצורה שתועיל לתיקון העולם זה ענין מובן.

קשה להאמין שמצרים וכנען ראו עצמם כרעים, לא מוסריים או בהמיים. בכל מקרה הם שני העמים המשמעותיים בסביבה, ובפשטות הם מלמדים שהעריות (לפחות חלק גדול מהן) לא פשוטות לכל אדם.

כשרואים את הלשונות החריפים בסוף פרשת העריות, הרי שהתורה מפורש ראתה את איסורי עריות כדבר מתועב ומגונה מאד.
הטענה ממצרים וכנען איננה ברורה, הרי התאווה בהחלט יכולה לפרק כל רסן, מה גם שהתורה עצמה מורה שמחמת כך הם נענשו או יענשו.

לא אמרתי שזה לא מתועב מאוד. להיפך. אני מוכיח שאיסורי עריות הם עיקרון קדושה. בהחלט ייתכן שהתורה מצפה מכל אדם לשמור על רמה מסוימת של קדושה.
מה שנסתר זה לומר שאיסורי עריות הם חוק תועלתי פשוט.

סעדיה
הודעות: 1489
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

הודעהעל ידי סעדיה » ג' יוני 02, 2020 5:41 pm

במש"כ הרב בן שלום דגדר איסור גרושה לכהן הוא מלתא דאיסורא דאשת איש, יעויין כאן-
קבצים מצורפים
עטרת שמואל.PDF
(174.61 KiB) הורד 60 פעמים

עושה חיל
הודעות: 386
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' שבועות תש"פ (גיליון 12)

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' יוני 30, 2020 12:47 am

המערכת תקבל בשבועות הקרובים מאמרים לגיליון שייצא לקראת תשעה באב בעז"ה ובל"נ.
הקובץ יהיה נסוב על ספר דברים, מגילת איכה ונבואות החורבן, גלות ונחמה.

מייל המערכת: pshatot@gmail.com


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 19 אורחים