מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"שעה נאסר אשר נמסר ביד בבל וגם שעיר/ ושר העיר"?

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
כדכד
הודעות: 4772
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

"שעה נאסר אשר נמסר ביד בבל וגם שעיר/ ושר העיר"?

הודעהעל ידי כדכד » ג' יולי 11, 2017 4:08 pm

רגיל הייתי לנוסח בסליחות לי"ז בתמוז "אשר נמסר ביד בבל וגם שעיר" והכוונה לגלות בבל וגלות אדום שבשתיהן הבקעה העיר בתמוז.
ראיתי סדורים שכתוב בהם "ביד בבל ושר העיר" וחשבתי שהשינוי הוא מחמת הצנזורה.
האם יש מי שיודע מקור לנוסח "ושר העיר"?
אם זו לא צנזורה - מי הוא אותו "שר העיר" שנמסרנו בידו?

שבטיישראל
הודעות: 1825
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: "שעה נאסר אשר נמסר ביד בבל וגם שעיר/ ושר העיר"?

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' יולי 12, 2017 5:28 pm

הנוסח "שר העיר" נמצא בכל סידורי הספרדים
אין לזה קשר לצנזורה

כדכד
הודעות: 4772
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "שעה נאסר אשר נמסר ביד בבל וגם שעיר/ ושר העיר"?

הודעהעל ידי כדכד » ד' יולי 12, 2017 6:32 pm

אז מי הוא?

יוצא פוניבז'
הודעות: 1271
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: "שעה נאסר אשר נמסר ביד בבל וגם שעיר/ ושר העיר"?

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' יולי 12, 2017 7:03 pm

שבטיישראל כתב:הנוסח "שר העיר" נמצא בכל סידורי הספרדים
אין לזה קשר לצנזורה


סידורי הספרדים אינם נקיים מצנזורה...

הא לך צילום דפוס ונציה רפ"ד, ותשווה
שעה נאסר.JPG
שעה נאסר.JPG (86.87 KiB) נצפה 2323 פעמים

כדכד
הודעות: 4772
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "שעה נאסר אשר נמסר ביד בבל וגם שעיר/ ושר העיר"?

הודעהעל ידי כדכד » ד' יולי 12, 2017 7:34 pm

אני חושב שהרב "שבטי ישראל" הבין בצדק שחשבתי שהנוסח "וגם שעיר" שונה מפחד הצנזורה בארצות אשכנז כשהיהודים זיהו את עשו-שעיר-רומי-אדום עם שלטון הנוצרים ולכן שינו מ"שעיר" ל"שר העיר" בעוד שהספרדים לא חששו לכך ולא רצו לצנזר.
עכשו שאלתי בעינה עומדת: אם הנוסח "ושר העיר" הוא מבוסס אז למי הכוונה?

יוצא פוניבז'
הודעות: 1271
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: "שעה נאסר אשר נמסר ביד בבל וגם שעיר/ ושר העיר"?

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' יולי 12, 2017 11:36 pm

כדכד כתב:אני חושב שהרב "שבטי ישראל" הבין בצדק שחשבתי שהנוסח "וגם שעיר" שונה מפחד הצנזורה בארצות אשכנז כשהיהודים זיהו את עשו-שעיר-רומי-אדום עם שלטון הנוצרים ולכן שינו מ"שעיר" ל"שר העיר" בעוד שהספרדים לא חששו לכך ולא רצו לצנזר.
עכשו שאלתי בעינה עומדת: אם הנוסח "ושר העיר" הוא מבוסס אז למי הכוונה?


דבריך אינם מובנים.
כפי שהובא כאן, גם הנוסח הספרדי המקורי הוא "וגם שעיר", ואין מקור ל"שר העיר" כי אם במהדורות מאוחרות של סידורי הספרדים, ככל הנראה מחמת הצנזורה.


כדכד
הודעות: 4772
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "שעה נאסר אשר נמסר ביד בבל וגם שעיר/ ושר העיר"?

הודעהעל ידי כדכד » ה' יולי 13, 2017 11:27 am

יישר כח לרב שבטי ישראל על הקישור ועל המאמר שהעלה שם
הרב יוצא פוניבז' זה שמר העלה את הצילום של דפוס ויניציאה רפ"ד זה אינו מוכיח שבכל הסידורים הספרדים הישנים זה היה הנוסח והחדשים השתבשו בגלל צנזורה. בהחלט יתכן שהנוסח "ושר העיר" היה קיים בסידורים ספרדים אחרים. זה ששיבוש כזה בגלל צנזורה יהיה דווקא אצל ספרדים ולא אצל אשכנזים זה קצת תמוה. הייתי אומר להיפך בגלל מה שכתבתי קודם או שבכלל לא ישובש.

כדכד
הודעות: 4772
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "שעה נאסר אשר נמסר ביד בבל וגם שעיר/ ושר העיר"?

הודעהעל ידי כדכד » ה' יולי 13, 2017 11:45 am

מכל מקום פתחתי אתמול כמה סידורים ספרדים (חדשים) ומצאתי שם את הגירסה "ושר העיר" ובסידור איש מצליח ראיתי הערת הרב מאזוז שהרב פתייה בכת"י הגיה (כנראה מסברה) : "ואיש שעיר" ושהאשכנזים גורסים "וגם שעיר" ושנראה לו נכון משום שהכינוי "שר העיר" נזכר במקרא רק על שרים מישראל ולא על נבוזראדן וחביריו (לפי זה כנראה הבין ששר העיר לפי הגירסה ההיא הוא נבוזראדן אלא שאין נראה לו לגרוס ולפרש כן.
עכ"פ יתכן שהגירסה "ושר העיר" היא אכן מוטעית אך אין הכרח שמדובר בצנזורה

יוצא פוניבז'
הודעות: 1271
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: "שעה נאסר אשר נמסר ביד בבל וגם שעיר/ ושר העיר"?

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' יולי 13, 2017 11:51 am

כדכד כתב:יישר כח לרב שבטי ישראל על הקישור ועל המאמר שהעלה שם
הרב יוצא פוניבז' זה שמר העלה את הצילום של דפוס ויניציאה רפ"ד זה אינו מוכיח שבכל הסידורים הספרדים הישנים זה היה הנוסח והחדשים השתבשו בגלל צנזורה. בהחלט יתכן שהנוסח "ושר העיר" היה קיים בסידורים ספרדים אחרים. זה ששיבוש כזה בגלל צנזורה יהיה דווקא אצל ספרדים ולא אצל אשכנזים זה קצת תמוה. הייתי אומר להיפך בגלל מה שכתבתי קודם או שבכלל לא ישובש.


א. אדרבה תמצא מקור לנוסח זה...
ב. באמת מעניין שדווקא בסידורי ספרד זה שובש, אך גם באותה מידה מעניין שדווקא בסידורי ספרד הפך (בשני מקומות) ה"צר" ל"זר" משום מה. (בזה אין מקום לויכוח שה"צר" הוא הנוסח המקורי, והחרוז מוכיח עליו). גם מעניין שדווקא בהם נעלמו המשפטים "ושלח יד איש ציד והצפיר והשעיר", "ונקם קח מאצר ומדישן". כל מדפיס והפחדים שלו, כל צנזור והראש שלו.
ג. גם הסידורים הספרדים נדפסו באיטליה ולא בטורקיה, ולכן גם בהם נשתבשה ברכת המינים ועוד.
נערך לאחרונה על ידי יוצא פוניבז' ב ה' יולי 13, 2017 12:03 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: "שעה נאסר אשר נמסר ביד בבל וגם שעיר/ ושר העיר"?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ה' יולי 13, 2017 11:58 am

הצנזורים באיטליה היו שונים מהצנזורים בגרמניה ופולין, הרי לא הרשו להדפיס את התלמוד באיטליה. (ואולי גם הקפידו יותר על רמזים לרומי).

כדכד
הודעות: 4772
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "שעה נאסר אשר נמסר ביד בבל וגם שעיר/ ושר העיר"?

הודעהעל ידי כדכד » ה' יולי 13, 2017 12:09 pm

ייישר כח לשניכם
רק כעת שמתי לב ששני הנוסחים נדפסו בויניציה שבאיטליה (רפד - ווגם שעיר ושנח - וגם שעיר) ודבריכם שסדורי הספרדים נדפסו באיטליה ושיש שם יותר מקום לחששות מרומי וכד' בהחלט מסתברים


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים