מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
זאב ערבות
הודעות: 5481
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' אפריל 03, 2020 5:46 pm

א איד כתב:
זאב ערבות כתב:כל מה שאתה כותב ולא העתקתי נכון ושריר וקיים, הבעיה היא בשורה האחרונה לעיל, ובכל שאלה צריך לגשת לרב שידוע שיש לו ידע בנושא השאלה (לדוגמא לא כל הרבנים פוסקים בעניני מראות), שידועים שהם נייטרלים ואין להם נטיה להשקפה מסוימת (לדוגמא, לא אשאל רב מקהילות המתנגדות לציונות אם ראוי להצביע בבחירות, אפילו שאין לו רגשות, התשובה שלו תהיה ברורה מראש). אז לא נכון כדבריך לקרוא להם אברכים ובעלי בתים וזה אף בזיון, אלא אתה צריך לבחור לך רב שאתה יודע שיש לו את התכונות שאתה מחשיב ואז לנהוג על פיהו ולא לבחור רב לפי המצב. אך לפעמים יש מצבים שעל האדם להפעיל את שכלו הוא

לא זכיתי להבין את הקשר בין מה שכתבתי – שאין לסמוך על רבנים שלא פוסקים ע"פ הלכה (שהם אכן אינם רבנים אלא כאברכים ובעלי בתים) – לדבריך – שיש ללכת לרבנים הבקיאים בנושא.
זאב ערבות כתב:למשל אם הוא מחמיר בנקיון הבית לפסח ואשתו נאנקת מכובד העבודה - האם עליו ללכת לשאול את הרב מה לעשות?

למה לא?
עליו לשאול רב שיפסוק האם חומרותיו (שיתכן והוא חייב בהם מצד מנהג טוב שנהג בו ג' פעמים וכיו"ב) גוברים על טענות האשה או ששלום בית ואהבת ישראל גוברים על רצונותיו להחמיר.

ערב שבת ואין לי ישוב הדעת לענות על שאלתך הראשונה, אך התגובה שלך לנושא הנקיון ממש מפתיעה. אם לבעל יש חומרות שאינו מוכן או רוצה לוותר עליהם - קרי חומרות! לא מצד הדין, שיקפל את שרווליו וינקה את הבית ושלא יבזבז את זמנו של הרב בשאלות מסוג זה. האם אשתו צריכה לסבול במצב הזה בגלל חומרותיו.
אני שמעתי פעם דרשה של רב יעקב חיים סופר בבוכרים ואמר שסגולה לשלום בית במוצאי שבת כשחוזר הבעל מבית הכנסת לקפל את השרוולים ולשטוף את הכלים, ואותו הדבר כאן, ולמרבה הצער יש הרבה בעיות שלום בית כיוון שהבעלים לא מוכנים לוותר על החומרות שלהם על חשבון האשה ששומרת את צערה בלבה עד שלא יכולה יותר וזה מתפרץ ואוי לו לבעל שלא מבין זאת מעצמו וצריך לשאול את הרב.
ופעם הייתי במשרד של הרב לייבל כץ - הקב"ה ישלח לו רפואה במהרה - כאשר אדם התלונן לו שאשתו דורשת מיזוג אוויר ובאם לא היא שובתת ממלאכות הבית! אך הבעל מתנגד כיוון שהוא סובר שמיזוג אוויר זה מותרות. ממש כך שמעתי באזני. אשאיר לך לנחש מה היתה התשובה.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ב' אפריל 20, 2020 6:00 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

איתן
הודעות: 977
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי איתן » ו' אפריל 03, 2020 5:50 pm

א איד כתב:בשעה שיש טוענים, שהבעי' היא בכך ששואלים רבנים –
לדעתי החסרון הוא בעיקר בכך שלא שואלים את הרבנים.
רבים בציבור החרדי מחשיבים את עצמם ל'מאן דאמר' ופוסקים ע"פ דעתם ו – ובכך החסרון הגדול – רגשותיהם.
ועד שיוצא פס"ד ברור לוקח זמן וכו'.
אך רב שתפקידו להורות למעשה ונסמך לכך – חזקתו שלא יתחשב ברגש וב"מה יאמרו" וכיו"ב, וודאי יברר הוראות הרופאים קודם פסיקתו וכיו"ב.
וכן, גם הסיבה שאנו מקשיבים להוראות הרופאים הוא מפני שכך פוסקים הרבנים (שעליהם להתחשב בהוראות הרופאים).

לא ידעתי האם להתערב בוויכוחים כאן, אך אכתוב בזהירות...

א. השאלה מי ובאיזה צורה מציג את הנתונים בפני הרב. אני בטוח שאם לדוגמא אלימלך פירר או הרב פרופ' אברהם שטיינברג היו מגיעים להגרח"ק כשהממשלה רצתה לסגור את החיידרים וכו' והיו מציגם את הגרף של נדבקים ומתים – ההוראה הייתה אחרת. כשהמתחילים את השאלה "המדינה רוצים וכו'" ומי שמציג אותה אינו מומחה לרפואה התשובה תהיה אחרת.
ב. אליבא דאמת אנשים לא מתייחסים לרבנים מנהיגי הדור כפוסקים מחייבים. אחרת רוב הליטאים לא היו עונדים שעון כלל.
ג. חלק מרבנים כלל וכלל אינם פוסקים. למשל רוב האדמו"רים.
ד. ידועים דברי בעל התניא זצוק"ל על תפקיד (או העדרו) הצדיק בשאלות גשמיות. ופשוט שזה גם מה שסברו חכמי ישראל לפניו. ולא די שאפילו חב"דניקים זנחו את דעתו. אלא שהחסידים הדביקו את הליטאים.
ה. המערכת הנוכחית היא ריכוזית מאד. כאילו זה היה סנהדרין. זה גם מגביר את הבעיה בסעיף א מפני שמוריד את הנגישות והמעורבות של הרב הפוסק בפרטי כל בעיה.
ו. היום קצין משטרה שאל אותי למה החרדים לא שומעים לרופאים עד שהרבנים יפסקו שיש לעשות כך.
לא ידעתי מה לענות...
ז. אמנם זה נכון שהמומחים יכולים להגיד מה סיכוי ההצלחה של הניתוח, ומה הסיכויים שהחולה ימות בידי הרופאים מפני כשלון הניתוח. אך השאלה מה עדיף - להרוג בידיים עם סבירות מסויימת או להשאיר המצב כמות שהוא כשיש כך וכך סיכויים שהחולה ימות - היא שאלה הלכתית.

לבי במערב
הודעות: 3651
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' אפריל 03, 2020 5:55 pm

לא אעיר על רוב דברי מר, שאף אני הק' מסכים עמם, רק על נקודה אחת - להעמיד דברים על דיוקם:
איתן כתב: . . ד. ידועים דברי בעל התניא זצוק"ל על תפקיד (או העדרו) הצדיק בשאלות גשמיות. ופשוט שזה גם מה שסברו חכמי ישראל לפניו. ולא די שאפילו חב"דניקים זנחו את דעתו . .

'בעל התניא' נ"ע עצמו אף לאחר כתיבת אגרת זו המשיך לענות על שאלות גשמיות, וקודם הסתלקותו כתב 'צעטל' קטן לבאר זה (ד"ה 'נפש השפלה').
ובודאי שאינו "פשוט שזה גם מה שסברו חכמי ישראל לפניו", עי"ע רמב"ן.

שומע ומשמיע
הודעות: 2541
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' אפריל 03, 2020 6:01 pm

אני משתעשע בתיאור הבא:
יש סרטון שבו הגר"ע יוסף זצ"ל נראה נשאל על דיני נפשות ודברים שנוגעים לעם שלם, השאלה מוצגת במשפט אחד חסר כל פרטים והגר"ע לא מתייעץ עם אף אחד שמע הרגע על הנושא, ועונה מיידית עם צ'אפחה על גב השואל בקול מזרחי עמוק: 'חלילה'.
וואי וואי איזה משל לעג קלס ושנינה והמוני 'מאמרי מערכת' שוצפים היו.

איתן
הודעות: 977
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי איתן » ו' אפריל 03, 2020 6:02 pm

לבי במערב כתב:לא אעיר על רוב דברי מר, שאף אני הק' מסכים עמם, רק על נקודה אחת - להעמיד דברים על דיוקם:
איתן כתב: . . ד. ידועים דברי בעל התניא זצוק"ל על תפקיד (או העדרו) הצדיק בשאלות גשמיות. ופשוט שזה גם מה שסברו חכמי ישראל לפניו. ולא די שאפילו חב"דניקים זנחו את דעתו . .

'בעל התניא' נ"ע עצמו אף לאחר כתיבת אגרת זו המשיך לענות על שאלות גשמיות, וקודם הסתלקותו כתב 'צעטל' קטן לבאר זה (ד"ה 'נפש השפלה').
ובודאי שאינו "פשוט שזה גם מה שסברו חכמי ישראל לפניו", עי"ע רמב"ן.

כבר דנו בדעתו של בעל התניא בנושא הזה.
איזה רמב"ן, בפירושו לשמות יח, טו? שם הכוונה לנביאים, שזה גם מקרא מפורש.

לבי במערב
הודעות: 3651
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' אפריל 03, 2020 6:04 pm

כנ"ל אכ"מ, ולא באתי אלא להעיר.

זאב ערבות
הודעות: 5481
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' אפריל 03, 2020 6:09 pm

איתן כתב:ז. אמנם זה נכון שהמומחים יכולים להגיד מה סיכוי ההצלחה של הניתוח, ומה הסיכויים שהחולה ימות בידי הרופאים מפני כשלון הניתוח. אך השאלה מה עדיף - להרוג בידיים עם סבירות מסויימת או להשאיר המצב כמות שהוא כשיש כך וכך סיכויים שהחולה ימות - היא שאלה הלכתית.

על הסימן האחרון עניתי לרב איתן את הדברים הבאים:
בדבר הצלחת הניתוח תרשה לי לחלוק ואני מדבר מנסיון אישי. האם לרבנים יש רוח הקודש לדעת מה הסיכוי להצליח או להכשל? אמנם ניתן להתיעץ אתם אך זה דבר שחיי החולה תלויים בו, החולה הוא שצריך להחליט את ההחלטה הסופית.
אתן דוגמא. לאחר הניתוח שעברתי בראש עדיין היו לי כאבים מעל העין השמאלית. שלחו אותי למומחה עולמי להכניס צינור עם מצלמה לבדוק מה שקורה, אך יש סיכוי של רבע אחוז שיגרם שבץ מוחי. שאלתי כמה רופאים ואחד מהם חרדי, מומחה עולמי לעינים אמר שחבל על הזמן. אך לעומת זאת הסיכון היה שאם זה אכן גידול אהיה בסכנה גדולה. מה היה עלי לעשות? ללכת לרב לשאול? אני בין הפטיש לסדן והוא יכריע עבורי אם לעשות ולהסתכן בשבץ או לא לעשות ולהסתכן בגידול מסוכן ליד העין (דרך אגב לפתוח ולראות מה נעשה היה עוד יותר מסוכן). סוף סוף אלו החיים שלי, הלא כן? איזה ענין הלכתי יש כאן? אמנם לבקש ברכה ואמירת תהלים וכדומה להצלחה זה ענין אחר. ואני חוזר שוב, בספרים מובאים הרבה סיפורים שהלכו לרבנים ואמרו את עצתם והדבר הצליח כמוצא פיהם, אך מעולם לא תקראו בספרים אלו אפילו סיפור אחד שעצת הרב לא הועילה. ואם כבר יש כזה סיפור... אז בדרך כלל זה בגלל שמסתבר שלאדם היה איזה עבירה שהיה חייב עליה עונש או תירוצים דומים.
כמובן יש מקרים בהם חייבים להתיעץ עם הרבנים בענינים רפואיים, אלא שאין זו הוראה גורפת בכל ענין ויודע אדם מרת נפשו.

החושב
הודעות: 1258
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » א' אפריל 05, 2020 9:58 am

איתן כתב:א. השאלה מי ובאיזה צורה מציג את הנתונים בפני הרב. אני בטוח שאם לדוגמא אלימלך פירר או הרב פרופ' אברהם שטיינברג היו מגיעים להגרח"ק כשהממשלה רצתה לסגור את החיידרים וכו' והיו מציגם את הגרף של נדבקים ומתים – ההוראה הייתה אחרת. כשהמתחילים את השאלה "המדינה רוצים וכו'" ומי שמציג אותה אינו מומחה לרפואה התשובה תהיה אחרת.

ואתה חושב שלזה צריך לשאוף - שייכנסו אנשים בדיוק נכונים. שיידעו להציג את השאלה כך שהרב יענה תשובה נכונה?
כאילו זה כבר ברור שאנחנו לא מצפים שענייני הציבור יוכרעו על סמך דיון מעמיק, שמיעת כל הצדדים ודעות שונות של מומחים. זה ודאי לא שייך.
אז לפחות שתהיה הצלה פורתא. שאיך שהוא נדע לארגן שייכנסו כל פעם האנשים הנכונים שיידעו לדלות את התשובה הנכונה.
גלתה הסהנדרין, ונשארו רק אורים ותומים. כל מה שנשאר לנו זה למצוא מומחה שיידע להפעיל אותם נכון.

א איד
הודעות: 173
הצטרף: ו' ספטמבר 15, 2017 7:07 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי א איד » א' אפריל 05, 2020 1:50 pm

א. כוונתי – כמובן – הייתה לרבנים פוסקי הלכה, ולא לצדיקים וכיו"ב (אגב, גם רבים מראשי הישיבות בכלל זה, שלא נסמכו להוראה);
ב. כפי שהזכרתי, המדובר כאן הוא בנושא הלכתי, ובמילא דברי כ"ק אדמו"ר הזקן נ"ע (המדברים על עצה גשמית לא על פסיקה הלכתית) לא שייכים לכאן;
ג. השאלה היא לא האם מתייחסים למנהיגי הדור כפוסקים, אלא האם מתייחסים לפסיקות רבנים מורי הוראה בכלל (או שפוסקים על סמך ידע אישי ורגשות וכיו"ב);
ד. ודאי שכאב האשה חשוב יותר מרצונות אישיים של חומרות וכיו"ב, אך אם ההלכה תפסוק שיש עדיפות לחומרא מסויימת – ודאי שיש ללכת אחרי' ולא ע"פ רצון האשה;
ה. האם יש חובה לשמוע להוראות הרופאים, ועד כמה מחוייבים בה – זו שאלה הלכתית – וזו הסיבה הפשוטה לכך שמחכים לפס"ד הרבנים;
ו. לא באתי לומר שאין חובה להקשיב להוראות הרופאים, כי אם אדרבה – שההכרח לזה הוא הלכתי.

איתן
הודעות: 977
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי איתן » א' אפריל 05, 2020 5:19 pm

שומע ומשמיע כתב:אני משתעשע בתיאור הבא:
יש סרטון שבו הגר"ע יוסף זצ"ל נראה נשאל על דיני נפשות ודברים שנוגעים לעם שלם, השאלה מוצגת במשפט אחד חסר כל פרטים והגר"ע לא מתייעץ עם אף אחד שמע הרגע על הנושא, ועונה מיידית עם צ'אפחה על גב השואל בקול מזרחי עמוק: 'חלילה'.
וואי וואי איזה משל לעג קלס ושנינה והמוני 'מאמרי מערכת' שוצפים היו.

כל מקרה לגופו. אך מה נעשה שהמציאות לא תמיד משעשעת במיוחד.

זאב ערבות כתב:
איתן כתב:ז. אמנם זה נכון שהמומחים יכולים להגיד מה סיכוי ההצלחה של הניתוח, ומה הסיכויים שהחולה ימות בידי הרופאים מפני כשלון הניתוח. אך השאלה מה עדיף - להרוג בידיים עם סבירות מסויימת או להשאיר המצב כמות שהוא כשיש כך וכך סיכויים שהחולה ימות - היא שאלה הלכתית.

על הסימן האחרון עניתי לרב איתן את הדברים הבאים:
בדבר הצלחת הניתוח תרשה לי לחלוק ואני מדבר מנסיון אישי. האם לרבנים יש רוח הקודש לדעת מה הסיכוי להצליח או להכשל? אמנם ניתן להתיעץ אתם אך זה דבר שחיי החולה תלויים בו, החולה הוא שצריך להחליט את ההחלטה הסופית.
אתן דוגמא. לאחר הניתוח שעברתי בראש עדיין היו לי כאבים מעל העין השמאלית. שלחו אותי למומחה עולמי להכניס צינור עם מצלמה לבדוק מה שקורה, אך יש סיכוי של רבע אחוז שיגרם שבץ מוחי. שאלתי כמה רופאים ואחד מהם חרדי, מומחה עולמי לעינים אמר שחבל על הזמן. אך לעומת זאת הסיכון היה שאם זה אכן גידול אהיה בסכנה גדולה. מה היה עלי לעשות? ללכת לרב לשאול? אני בין הפטיש לסדן והוא יכריע עבורי אם לעשות ולהסתכן בשבץ או לא לעשות ולהסתכן בגידול מסוכן ליד העין (דרך אגב לפתוח ולראות מה נעשה היה עוד יותר מסוכן). סוף סוף אלו החיים שלי, הלא כן? איזה ענין הלכתי יש כאן? אמנם לבקש ברכה ואמירת תהלים וכדומה להצלחה זה ענין אחר. ואני חוזר שוב, בספרים מובאים הרבה סיפורים שהלכו לרבנים ואמרו את עצתם והדבר הצליח כמוצא פיהם, אך מעולם לא תקראו בספרים אלו אפילו סיפור אחד שעצת הרב לא הועילה. ואם כבר יש כזה סיפור... אז בדרך כלל זה בגלל שמסתבר שלאדם היה איזה עבירה שהיה חייב עליה עונש או תירוצים דומים.
כמובן יש מקרים בהם חייבים להתיעץ עם הרבנים בענינים רפואיים, אלא שאין זו הוראה גורפת בכל ענין ויודע אדם מרת נפשו.

רק טענתי שיש להבדיל בין קביעת המציאות לקביעת הערך. השאלה ראשונה למומחים - השנייה לרבנים.
המציאות הייתה ברורה די מזמן, למי שניסה לברר ורצה לשמוע.
אז הייתה בחירה בין לגרום ח"ו למוות של אלפים ורבבות של קשישים או לעשות סגר וכו'. וזה כבר קביעה ערכית, לא עובדתית או מדעית.
אמנם נכון שלא צורך לזה לשאול רב כלשהו כי התשובה של התורה כאן ברורה. ועדיין היו אנשים מטורפים במיוחד שסברו או סוברים אחרת. וכמו שאמר ראב"ע: "כי לא נתנה התורה לאשר אין דעת לו, והמלאך בין אדם ובין א-להיו הוא שכלו".

החושב כתב:
איתן כתב:א. השאלה מי ובאיזה צורה מציג את הנתונים בפני הרב. אני בטוח שאם לדוגמא אלימלך פירר או הרב פרופ' אברהם שטיינברג היו מגיעים להגרח"ק כשהממשלה רצתה לסגור את החיידרים וכו' והיו מציגם את הגרף של נדבקים ומתים – ההוראה הייתה אחרת. כשהמתחילים את השאלה "המדינה רוצים וכו'" ומי שמציג אותה אינו מומחה לרפואה התשובה תהיה אחרת.

ואתה חושב שלזה צריך לשאוף - שייכנסו אנשים בדיוק נכונים. שיידעו להציג את השאלה כך שהרב יענה תשובה נכונה?
כאילו זה כבר ברור שאנחנו לא מצפים שענייני הציבור יוכרעו על סמך דיון מעמיק, שמיעת כל הצדדים ודעות שונות של מומחים. זה ודאי לא שייך.
אז לפחות שתהיה הצלה פורתא. שאיך שהוא נדע לארגן שייכנסו כל פעם האנשים הנכונים שיידעו לדלות את התשובה הנכונה.
גלתה הסהנדרין, ונשארו רק אורים ותומים. כל מה שנשאר לנו זה למצוא מומחה שיידע להפעיל אותם נכון.

זה לא מצחיק. או דיון מעמיק, או לפחות שמי שמציג את השאלה יבין בנושא. ועדיף גם שהרב הפוסק לפחות פעם ביום ישמע מבזק חדשות - שידע מעצמו במה מדובר.
הרי הבעיה לא הייתה בטעות בשיקול דעת של פסיקה - אלא בהערכת המציאות. אז מה עניין להתייעץ אם מי שמציג את העובדות אינו מומחה לנושא?
עובדה היא שכשמציאות טופחת על פנים לפתע משתנה גם הפסק. אז הבעיה בברור מציאות.

א איד כתב:א. כוונתי – כמובן – הייתה לרבנים פוסקי הלכה, ולא לצדיקים וכיו"ב (אגב, גם רבים מראשי הישיבות בכלל זה, שלא נסמכו להוראה);
ב. כפי שהזכרתי, המדובר כאן הוא בנושא הלכתי, ובמילא דברי כ"ק אדמו"ר הזקן נ"ע (המדברים על עצה גשמית לא על פסיקה הלכתית) לא שייכים לכאן;
ג. השאלה היא לא האם מתייחסים למנהיגי הדור כפוסקים, אלא האם מתייחסים לפסיקות רבנים מורי הוראה בכלל (או שפוסקים על סמך ידע אישי ורגשות וכיו"ב);
ד. ודאי שכאב האשה חשוב יותר מרצונות אישיים של חומרות וכיו"ב, אך אם ההלכה תפסוק שיש עדיפות לחומרא מסויימת – ודאי שיש ללכת אחרי' ולא ע"פ רצון האשה;
ה. האם יש חובה לשמוע להוראות הרופאים, ועד כמה מחוייבים בה – זו שאלה הלכתית – וזו הסיבה הפשוטה לכך שמחכים לפס"ד הרבנים;
ו. לא באתי לומר שאין חובה להקשיב להוראות הרופאים, כי אם אדרבה – שההכרח לזה הוא הלכתי.

א. כן, לצערינו זה חל גם על הרבה ראשי ישיבות.
ב. רק רציתי להראות שיהדות ממשהו הלכתי בעיקרו נהפכה לאיזה אוסף של בבות, סגולות, פלאים של קופת העיר וכו' וממילא יש גם יחס לא מאוזן לדברי התורה עצמה. אז למה להתפעל שאנשים טובלים במקוואות כלים ובפחי הזבל, מתגודדים במנין בסכנם את הציבור וכו'?
ה. נכון. אך לא צריך לחכות לרגע אחרון, ולא צריך פסק לפני כל התייעצות עם רופא.
ג.,ד.,ו. - נכון מאד.

החושב
הודעות: 1258
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » א' אפריל 05, 2020 6:03 pm

איתן כתב:זה לא מצחיק. או דיון מעמיק, או לפחות שמי שמציג את השאלה יבין בנושא. ועדיף גם שהרב הפוסק לפחות פעם ביום ישמע מבזק חדשות - שידע מעצמו במה מדובר.
הרי הבעיה לא הייתה בטעות בשיקול דעת של פסיקה - אלא בהערכת המציאות. אז מה עניין להתייעץ אם מי שמציג את העובדות אינו מומחה לנושא?
עובדה היא שכשמציאות טופחת על פנים לפתע משתנה גם הפסק. אז הבעיה בברור מציאות.

אדרבה, מי שמבין בנושא היטב בדרך כלל יש לו דעה משלו. והוא מציג את השאלה בהתאם.
בקיצור, אם כל ההיכרות של המשיב עם המציאות הנוגעת לשאלה היא ב מבוססת על דברי השואל, כולם מבינים שמסתמכים כאן בעיקר על ״רוח הקודש״, ״סיייעתא דשמיא״, ״אמונת חכמים״, ״דעת תורה״ (במובן הכי רוחני והכי מופשט של המושג), ורק במידה מועטת מאוד מסתמכים על שיקול הדעת אמתי והגיון בריא.

זאב ערבות
הודעות: 5481
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' אפריל 05, 2020 6:48 pm

א איד כתב:ד. ודאי שכאב האשה חשוב יותר מרצונות אישיים של חומרות וכיו"ב, אך אם ההלכה תפסוק שיש עדיפות לחומרא מסויימת – ודאי שיש ללכת אחרי' ולא ע"פ רצון האשה;[/b].

לא נוגע לנושא האשכול אך חשוב ביותר. בצעירותי הייתי נוהג להחמיר בהרבה דברים ולפעמים זה פגע בשלום בית. פעם דברתי עם הרה"ג שלמה ברעוודה בענין ואמר לי את המלים הללו: החזון איש "אמר לי" שהתורה באה להקל עלינו ולא להחמיר עלינו. יש רק שלש מצוות שבהן נאמר יהרג ובל יעבור, בכל השאר ניתן להתמקח. (הדברים נאמרו לי באנגלית).
זה כל מה שזכור לי מאותה שיחה אך הפנמתי את הדברים. חומרא זה ענין אישי, ואם חומרת הבעל מפריעה לאשה או פוגעת בה בדרך כלשהיא, רצוי לשאול מישהוא שמבין בענינים אלו, ומי יודע כמה בעיות שלום בית נוצרות מחומרות יתירות של הבעל (ולפעמים של האשה).

איתן
הודעות: 977
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי איתן » א' אפריל 05, 2020 9:06 pm

החושב כתב:
איתן כתב:זה לא מצחיק. או דיון מעמיק, או לפחות שמי שמציג את השאלה יבין בנושא. ועדיף גם שהרב הפוסק לפחות פעם ביום ישמע מבזק חדשות - שידע מעצמו במה מדובר.
הרי הבעיה לא הייתה בטעות בשיקול דעת של פסיקה - אלא בהערכת המציאות. אז מה עניין להתייעץ אם מי שמציג את העובדות אינו מומחה לנושא?
עובדה היא שכשמציאות טופחת על פנים לפתע משתנה גם הפסק. אז הבעיה בברור מציאות.

אדרבה, מי שמבין בנושא היטב בדרך כלל יש לו דעה משלו. והוא מציג את השאלה בהתאם.
בקיצור, אם כל ההיכרות של המשיב עם המציאות הנוגעת לשאלה היא ב מבוססת על דברי השואל, כולם מבינים שמסתמכים כאן בעיקר על ״רוח הקודש״, ״סיייעתא דשמיא״, ״אמונת חכמים״, ״דעת תורה״ (במובן הכי רוחני והכי מופשט של המושג), ורק במידה מועטת מאוד מסתמכים על שיקול הדעת אמתי והגיון בריא.

התייעצות עם מישהו שמנותק מהמציאות שעליה שואלים היא כשלעצמו דבר מוזר, אכן עשרת מונים עדיף שהרב המשיב יוכל לברר הכל ע"י הגיון ושכל הישר, גם עם בצורה הבסיסית, תוך התייעצות עם המומחים.
אך אם לא - לפחות שתוצג לפניו מציאות מבוררת ע"י איש בקי בנושא.
מה נעשה שאנשים תולים הכל ברוח הקודש, דעת תורה וכו'

זאב ערבות
הודעות: 5481
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' אפריל 05, 2020 9:31 pm

בימים קדמונים היתה הפרדת תפקידים בעיירות, והסיפור הידוע על הגר"א שהורה לאשה שבאה לשאול על התרנגול ואמר טרף ושמע על כך "רב" העיר ואמר כשר והורה לגר"א לבוא ולאכול יחד עמו את העוף שכן בעיר פוסקים לפי הרב למרות שהגר"א היה גדול הדור. בספר הספרים בעמ' כ"ו מובא שהציעו לגרח"ק שימסור שיעורים... אבל אביו הסטייפלר אמר לו כי התפקיד שלו זה להוציא ספרים וכן מובא בכמה מקומות שמה שלא בתחום התורה לא מעניין אותו. כך שלא על הגרח"ק תלונתינו אלא על האנשים שבאים לשאול אותו דברים שלא מתחום התענינותו. בעת שלום לא נורא, אך בשאלה כה גורלית מה עלה בדעתו של השואל לשאול בצורה כה חובבנית כאילו משמע יש פה איזה משחק ילדים. הבעיה שהשואל עצמו לא הבין במה מדובר ולכן לא טרח להסביר, אם הרב הלפרין היה זה ששואל היינו מקבלים תשובה אחרת לגמרי.

החושב
הודעות: 1258
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » ב' אפריל 06, 2020 10:44 am

איתן כתב:מה נעשה שאנשים תולים הכל ברוח הקודש, דעת תורה וכו'

מה נעשה?
נפעל. נשכנע שזה לא מסתבר כלל שהקב״ה רוצה מאתנו להיות מנותקים מההיגיון ולהתנהג כקבוצה של זומבי.

החושב
הודעות: 1258
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי החושב » ב' אפריל 06, 2020 10:54 am

זאב ערבות כתב:בימים קדמונים היתה הפרדת תפקידים בעיירות, והסיפור הידוע על הגר"א שהורה לאשה שבאה לשאול על התרנגול ואמר טרף ושמע על כך "רב" העיר ואמר כשר והורה לגר"א לבוא ולאכול יחד עמו את העוף שכן בעיר פוסקים לפי הרב למרות שהגר"א היה גדול הדור. בספר הספרים בעמ' כ"ו מובא שהציעו לגרח"ק שימסור שיעורים... אבל אביו הסטייפלר אמר לו כי התפקיד שלו זה להוציא ספרים וכן מובא בכמה מקומות שמה שלא בתחום התורה לא מעניין אותו. כך שלא על הגרח"ק תלונתינו אלא על האנשים שבאים לשאול אותו דברים שלא מתחום התענינותו. בעת שלום לא נורא, אך בשאלה כה גורלית מה עלה בדעתו של השואל לשאול בצורה כה חובבנית כאילו משמע יש פה איזה משחק ילדים. הבעיה שהשואל עצמו לא הבין במה מדובר ולכן לא טרח להסביר, אם הרב הלפרין היה זה ששואל היינו מקבלים תשובה אחרת לגמרי.

א. ואני חושב שהניסיון לחקות את התנהלותנו ב״ימים קדמונים״ (בעיירות בליטא, פולין ומורוקו) זה הנזק שאנחנו עושים לעצמנו.
אופן ההנהגה של 5,000 (ואפילו (50,000) אמור להיות שונה ביסודו מאופן ההנהגה של 1,000,000 איש.

ב. ודאי שהתלונה היא לא על הגרח״ק. אבל לענ״ד גם לא על האנשים שבאים לשאול אותו. אין לנו להלין אלא על עצמנו, שאנחנו הקרקע להצמחת המצב הנוכחי. חושבים שאם זה ככה, אז כנראה שעם כל הביקורת, בסופו של דבר זה בסדר.

איתן
הודעות: 977
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי איתן » ב' אפריל 06, 2020 5:18 pm

החושב כתב:
איתן כתב:מה נעשה שאנשים תולים הכל ברוח הקודש, דעת תורה וכו'

מה נעשה?
נפעל. נשכנע שזה לא מסתבר כלל שהקב״ה רוצה מאתנו להיות מנותקים מההיגיון ולהתנהג כקבוצה של זומבי.

אני כבר מזמן התייאשתי מלפטור את שורש הבעיה. לטפל בתסמינים יותר קל, אף שלא יעיל.

זאב ערבות
הודעות: 5481
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' אפריל 06, 2020 5:32 pm

החושב כתב:
זאב ערבות כתב:בימים קדמונים היתה הפרדת תפקידים בעיירות, והסיפור הידוע על הגר"א שהורה לאשה שבאה לשאול על התרנגול ואמר טרף ושמע על כך "רב" העיר ואמר כשר והורה לגר"א לבוא ולאכול יחד עמו את העוף שכן בעיר פוסקים לפי הרב למרות שהגר"א היה גדול הדור. בספר הספרים בעמ' כ"ו מובא שהציעו לגרח"ק שימסור שיעורים... אבל אביו הסטייפלר אמר לו כי התפקיד שלו זה להוציא ספרים וכן מובא בכמה מקומות שמה שלא בתחום התורה לא מעניין אותו. כך שלא על הגרח"ק תלונתינו אלא על האנשים שבאים לשאול אותו דברים שלא מתחום התענינותו. בעת שלום לא נורא, אך בשאלה כה גורלית מה עלה בדעתו של השואל לשאול בצורה כה חובבנית כאילו משמע יש פה איזה משחק ילדים. הבעיה שהשואל עצמו לא הבין במה מדובר ולכן לא טרח להסביר, אם הרב הלפרין היה זה ששואל היינו מקבלים תשובה אחרת לגמרי.

א. ואני חושב שהניסיון לחקות את התנהלותנו ב״ימים קדמונים״ (בעיירות בליטא, פולין ומורוקו) זה הנזק שאנחנו עושים לעצמנו.
אופן ההנהגה של 5,000 (ואפילו (50,000) אמור להיות שונה ביסודו מאופן ההנהגה של 1,000,000 איש.

ב. ודאי שהתלונה היא לא על הגרח״ק. אבל לענ״ד גם לא על האנשים שבאים לשאול אותו. אין לנו להלין אלא על עצמנו, שאנחנו הקרקע להצמחת המצב הנוכחי. חושבים שאם זה ככה, אז כנראה שעם כל הביקורת, בסופו של דבר זה בסדר.

אתה צודק במה שאתה כותב וצריך להבין שכל זמן שהיינו נתונים תחת שלטון זר ורק ניתן לנו רשות לנהל את עניננו הפנימיים (ולא לפעמים אף לא זאת) לא היה צורך בשר בריאות ושר כלכלה וכו' אלא רק רבנים לצרכי הדת והמדינה בה חסינו טיפלה בכל השאר. מה שקרה במדינת ישראל זה שהמצב הזה נמשך כאשר הציבור החרדי הקטן הסתגר בעצמו ורק היהדות הציונית השתתפה במהלכי המדינה, אך עם גידול הציבור החרדי הוא השתלב יותר ויותר בממשלה עד שלבסוף הסכימו שיהיה אף שר חרדי. כל זה רק הסטוריה ואין כאן דבר חדש. אך במציאות התרגלנו למצב שהמדינה עושה את כל הפעילויות הדרושות לתפקוד שוטף ואנו כמו הילדים שההורים עושים הכל למענם ואין עליהם שום אחריות. יש איזה יוצאים מן הכלל קטנים פה ושם, אך בגדול הציבור החרדי מנהל את עסקיו הפנימיים שלו כאילו חי במדינה משלו ללא אחריות לכלל.
כעת, מובן שלנהל מדינה כתקנה לא יתכן שיהיה אדם אחד, גדול בתורה ככל שיהיה וחכם בכל חכמת תבל ככל שיהיה, שינהל לבדו את הענינים ויתוך כל דבר. אפילו לדוד המלך היה שר צבא ועוד יועצים. וצריך שהיועצים יהיו אנשים המתמצאים ומתמחים בנושא ולא שר בטחון שמסתכל במשקפת מהצד הלא נכון! זו אחת הבעיות בממשלה שממנים להרבה תפקידים אנשים שיש להם רק מעמד פוליטי ללא שום ידע מקצועי. האם גם אצלינו יהיה כך?

לבי במערב
הודעות: 3651
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' אפריל 06, 2020 9:16 pm

אך אחת אעיר (ומן הסתם נזכר לעיל), כי בליטא ובפולין שימשו מגדולי ישראל כצירים ב'סיים' (ועד"ז בלטבי'). שמא יש ללמוד מכך לנדון אשכול זה, ולהנ"ל בפרט.

חרסון
הודעות: 859
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי חרסון » ב' אפריל 06, 2020 10:56 pm

לבי במערב כתב:אך אחת אעיר (ומן הסתם נזכר לעיל), כי בליטא ובפולין שימשו מגדולי ישראל כצירים ב'סיים' (ועד"ז בלטבי'). שמא יש ללמוד מכך לנדון אשכול זה, ולהנ"ל בפרט.


אעיר גם אני, כי התואר 'גדולי ישראל' הוענק אז גם לבני 40 ו50. וד"ל.

זאב ערבות
הודעות: 5481
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' אפריל 07, 2020 1:44 am

לבי במערב כתב:אך אחת אעיר (ומן הסתם נזכר לעיל), כי בליטא ובפולין שימשו מגדולי ישראל כצירים ב'סיים' (ועד"ז בלטבי'). שמא יש ללמוד מכך לנדון אשכול זה, ולהנ"ל בפרט.

איזה מגדולי ישראל? וכמה מהם? ומה זה בא ללמד? שיש להשתתף בכנסת? אולי גדולי הדור ראו בכך צורך, ומה היו הכשורים שנדרשו מהם?
אמנם זה קשור לנושא בעקיפין אך אתן לכם דוגמא מימים אלו שכולכם תבינו. אני מנהל משא ומתן מעל גבי עתון חרדי מקומי שבו מישהו שיבח את טרמפ שהוא נשיא טוב ומומחה ויודע כיצד לטפל בבעיה. כך בלשון הזה ממש כתוב באנגלית. expert and knows how to deal with the situation. ומה השבח שלו? שהוא טוב מאוד למדינת ישראל והעביר את השגרירות לירושלים וכו'. שאלתי אבל למה הוא מומחה? להעביר שגרירות לא צריך מומחיות אלא משאית? וכן שאלתי איך הוא יודע לטפל במצב? לאיזה מצב הוא מתכוין? למשבר הקורונה? הרי הוא הראה אזלת יד נוראה.
משמעות הדברים שבחרו נשיא בעל פה גדול שאין לו שום ידע כיצד לנהל מדינה וכיצד לטפל במשברים, וכעת העם האמריקאי סובל בצורה איומה מכך כפי שכולנו שומעים בחדשות. השאלה הגדולה היא האם הת"ח היותר גדול בדור הוא זה שצריך לנהל את עניני היום יום של המדינה או שצריך להשאיר זאת לאנשי מקצוע כמו כלכלנים, רופאים וכו' ורק להיוועץ בגדולים לעת הצורך. אתן דוגמא. כידוע יש לכנרת כמה קווים עד שמגיעים לקו השחור שמחתיו החליטו מביני דבר שאין לשאוב יותר מכמה סיבות בין השאר שאז תגבר המליחות במים ולא ניתן יהיה לשתות מהן. נניח ח"ו יש בצורת כבר כמה שנים ושאבו עד שהגיעו לקו וכעת כל העם צמא למים? האם נראה לכם שבלי לדעת מה משמעות המשך השאיבה יורו להמשיך לשאוב? כעבור כמה ימים יהיה לכולם מי מלח בברז.

זאב ערבות
הודעות: 5481
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' אפריל 07, 2020 1:47 am

חרסון כתב:
לבי במערב כתב:אך אחת אעיר (ומן הסתם נזכר לעיל), כי בליטא ובפולין שימשו מגדולי ישראל כצירים ב'סיים' (ועד"ז בלטבי'). שמא יש ללמוד מכך לנדון אשכול זה, ולהנ"ל בפרט.


אעיר גם אני, כי התואר 'גדולי ישראל' הוענק אז גם לבני 40 ו50. וד"ל.

נכון, ולכל קבוצה היו גדולים משלה ואנשי קבוצה אחת לא תמיד הסכימו שהגדול של הקבוצה האחרת הוא בהכרח גדול ויש לכך הרבה דוגמאות. גם אין לשכוח שתוחלת החיים באותם ימים היתה נמוכה בהרבה מהיום (כנראה להם לא עזרה הסטטיסטיקה של המכון הישראלי).

לבי במערב
הודעות: 3651
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' אפריל 07, 2020 1:57 am

זאב ערבות כתב: . . ולכל קבוצה היו גדולים משלה ואנשי קבוצה אחת לא תמיד הסכימו שהגדול של הקבוצה האחרת הוא בהכרח גדול ויש לכך הרבה דוגמאות . .

כמדומני, שאף כיום אין כ"כ הסכמה-חוצת-מגזרים בנושא זה...

זאב ערבות
הודעות: 5481
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' אפריל 07, 2020 2:02 am

לבי במערב כתב:
זאב ערבות כתב: . . ולכל קבוצה היו גדולים משלה ואנשי קבוצה אחת לא תמיד הסכימו שהגדול של הקבוצה האחרת הוא בהכרח גדול ויש לכך הרבה דוגמאות . .

כמדומני, שאף כיום אין כ"כ הסכמה-חוצת-מגזרים בנושא זה...

וכי טענתי זאת? אלא זה המשך המסורת של אלו ואלו וכפי שמובא מהאר"י שיש 12 שבטים ולכל אחד נוסח שלו למרות שזה לא כ"כ מתאים היום שלכל קהלה כמעט נוסח משלה וקצת קשה שכידוע שיש רק שני שבטים... אז לא מסתדר מבחינה חשבונית ומבחינתי כל עוד חיים בשלום זה אם זה מדוע שלכל קבוצה לא יהיה גדול הדור שלה.

לבי במערב
הודעות: 3651
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' אפריל 07, 2020 2:30 am

עד הֵנָּה דובר על ההבדלים בין אז להיום, ומשום כך נשמע הי' כי דברי כת"ר אף הם בנושא זה באו.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 53 אורחים