מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בית מדרש הגר"א

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
דרומי
הודעות: 6564
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי דרומי » ב' פברואר 03, 2020 2:10 pm

הכי נקרא שמו 'בית מדרש הגאון' -


ללמדך שלא לומדים שם רמב"ם ולא רש"י אלא רק עד הגאונים ותו לא

(והמהדרים לומדים תושב"כ בלבד, והמהדרין מן המהדרין רק דברים שנכתבו בתורה פעמיים לפחות

[ולכן לא לומדים את הפסוק 'כי ששת ימים עשה ה' את השמים ואת הארץ וביום השביעי וגו'', כי זה כתוב רק פעם אחת])

בקיצור: תביא ראיות רק מדברים שהצדוקים מודים בהם

ח. רוזנברג
הודעות: 244
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ב' פברואר 03, 2020 2:16 pm

ר' צופה ומביט
כמו שרמזתי לעיל, לענ"ד אין כאן המקום להאריך בדברים כאלו, ואולי לא הייתי צריך להגיב כלל בנושא הזה.

מקדש מלך
הודעות: 3110
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 03, 2020 3:15 pm

לפי פשוטו כתב:
היא שיחתי כתב:עם כל הכבוד לגר"ד כהן, ויש הרבה הרבה כבוד, הוא לא הרב שך, ואי אפשר לבנות 'התנגדות' על סמך דבריו לבד.
אגב, לגבי הרב שרייבר לדוגמא, גם אם נעמיד את מתנגדיו [החיים עמנו כהיום הזה] היינו הגר"ד כהן והגר"א דויטש בצד אחד, והוא בצד השני, למכירים את האישים הפועלים בהחלט יעלה שהרב שרייבר הוא סמכות יותר גדולה מהם [היינו במכלול הנתונים בכדי לסמוך עליו, לאו דווקא בשליטה בירושלמי מסכת דמאי], וממילא אין להם היכולת לשפוט אותו.

ת''ח אינו נמדד במידת התפלספותו פישוט הדברים ובקירוב התורה אל השכל ,לשיטתכם מימות מרע"ה לא קם כהרב שרייבר.
אגב הרב שרייבר לא אוהד במיוחד את ביהמ''ד הגר''א.

האם הטענות כלפי הרב שרייבר הם בכך שהוא אינו צודק בחידושיו, או שהוא מתעסק בדבר שאין טעם להתעסק בו?

צופה_ומביט
הודעות: 168
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 03, 2020 4:29 pm

צופה_ומביט כתב:התייחסתי והסברתי ועניתי כבר לעיל. הכול נמצא במה שכבר כתבתי ואין לי מה להוסיף וחבל לכפול.

אבל ביקשת מצוות. אז הנה כמה: כבר הפניתי לרמב"ם בהלכות מצוות יסודי התורה.

מצוות אנכי, שמע, לא יהיה לך, אהבת ה', יראת ה'. כולן עוסקות בידיעה/אמונה (לא ניכנס...) או תחושה כלפי "הויה אלקים". אמנם בשייכות אלקיך / אלקיכם, אבל עכ"פ לא כלפי "אבא / מלך / בעל / אדון" וכיו"ב.

ולמצוות האלה קורא הרמב"ם המצוות הכי יסודיות בתורה, שהן היסוד לכל הבנין של שאר המצוות שבא אח"כ.

אלה מצוות האמונה/ידיעה שמי שטועה בהן (לא ניכנס כרגע למזיד ושוגג וכו') אומר הרמב"ם שהוא יצא מכלל ישראל, והוא אפיקורס ואין לו חלק לעוה"ב וכו'.

אני חושב שהדברים ברורים, באמת.



בהמשך לדבריי על המצוות הנ"ל:

גם הדרך שכותב הרמב"ם לאהבתו ויראתו, במה יש להתבונן כדי לאהוב את ה' ולירא ממנו (נשים לב: אנחנו מדברים כאן על היחס הכי בסיסי לקב"ה. רגשות כלפיו. אין יותר בסיסי מזה) - היא להתבונן בהיותו בורא העולם. מתוך העולם שברא לראות את חכמתו וכוחו ויכולתו שאין לה קץ, ואז מתעוררים באדם אהבה וצימאון לידע את ה', ויראה של בריה מפני בוראה. כמפורסם בהלכות יסוה"ת פ"ב:

"והיאך היא הדרך לאהבתו ויראתו? בשעה שיתבונן האדם במעשיו וברואיו הנפלאים הגדולים ויראה מהן חכמתו שאין לה ערך ולא קץ מיד הוא אוהב ומשבח ומפאר ומתאוה תאוה גדולה לידע השם הגדול כמו שאמר דוד צמאה נפשי לאלהים לאל חי. וכשמחשב בדברים האלו עצמן מיד הוא נרתע לאחוריו ויפחד ויודע שהוא בריה קטנה שפלה אפלה עומדת בדעת קלה מעוטה לפני תמים דעות כמו שאמר דוד כי אראה שמיך מעשה אצבעותיך מה אנוש כי תזכרנו. ולפי הדברים האלו אני מבאר כללים גדולים ממעשה רבון העולמים כדי שיהיו פתח למבין לאהוב את השם כמו שאמרו חכמים בענין אהבה שמתוך כך אתה מכיר את מי שאמר והיה העולם".

וכ"כ הרמב"ם בעוד מקומות, (סוף הלכות תשובה, שלהי מו"נ ועוד) שהדרך לאהבתו היא ידיעתו, וידיעתו היא ההתבוננות בהיותו סיבה ראשונה, מחויב המציאות, אחד, אלוהי העולם אדון כל הארץ, עיי"ש.

הרמב"ם לא אומר שהדרך לאהבתו היא להתבונן בהיותו מלך ישראל, גואל ישראל, אבא, בעל, חבר. (והלוא דבר הוא! מה יותר פשוט לכאורה לעורר אהבה מאשר שהוא מלכנו גואלנו וכיו"ב?). הרמב"ם אומר שהדרך לפיתוח הרגשות הכי בסיסיים לקב"ה, שהם יסוד כל מערכת יחסים עמו (כאמור, אלה ממצוות יסודי התורה), האהבה והיראה – היא על ידי היחס של בורא ונברא. (אדמוה"ז ב"חינוך קטן" אומר דרך מעט אחרת, אבל לא באמת אחרת, ולכל היותר מוסיף על דרך הרמב"ם – אבל מזכיר גם אותה בתוך דבריו. עיי"ש היטב).

המצוה "ואהבת" עצמה כתובה בתורה מיד אחרי פסוק היחוד "שמע ישראל הויה אלקינו הויה אחד" (שהרמב"ם מפרשו כנ"ל על האמנת אלוקות והאמנת הייחוד, ולא על מלכנו הדואג לנו), ופשטות הדברים שהיא המשך על "שמע", וכרמב"ם.

בברכה המשולשת
הודעות: 12019
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 03, 2020 6:18 pm

צופה_ומביט כתב:
צופה_ומביט כתב:התייחסתי והסברתי ועניתי כבר לעיל. הכול נמצא במה שכבר כתבתי ואין לי מה להוסיף וחבל לכפול.

אבל ביקשת מצוות. אז הנה כמה: כבר הפניתי לרמב"ם בהלכות מצוות יסודי התורה.

מצוות אנכי, שמע, לא יהיה לך, אהבת ה', יראת ה'. כולן עוסקות בידיעה/אמונה (לא ניכנס...) או תחושה כלפי "הויה אלקים". אמנם בשייכות אלקיך / אלקיכם, אבל עכ"פ לא כלפי "אבא / מלך / בעל / אדון" וכיו"ב.

ולמצוות האלה קורא הרמב"ם המצוות הכי יסודיות בתורה, שהן היסוד לכל הבנין של שאר המצוות שבא אח"כ.

אלה מצוות האמונה/ידיעה שמי שטועה בהן (לא ניכנס כרגע למזיד ושוגג וכו') אומר הרמב"ם שהוא יצא מכלל ישראל, והוא אפיקורס ואין לו חלק לעוה"ב וכו'.

אני חושב שהדברים ברורים, באמת.



בהמשך לדבריי על המצוות הנ"ל:

גם הדרך שכותב הרמב"ם לאהבתו ויראתו, במה יש להתבונן כדי לאהוב את ה' ולירא ממנו (נשים לב: אנחנו מדברים כאן על היחס הכי בסיסי לקב"ה. רגשות כלפיו. אין יותר בסיסי מזה) - היא להתבונן בהיותו בורא העולם. מתוך העולם שברא לראות את חכמתו וכוחו ויכולתו שאין לה קץ, ואז מתעוררים באדם אהבה וצימאון לידע את ה', ויראה של בריה מפני בוראה. כמפורסם בהלכות יסוה"ת פ"ב:

"והיאך היא הדרך לאהבתו ויראתו? בשעה שיתבונן האדם במעשיו וברואיו הנפלאים הגדולים ויראה מהן חכמתו שאין לה ערך ולא קץ מיד הוא אוהב ומשבח ומפאר ומתאוה תאוה גדולה לידע השם הגדול כמו שאמר דוד צמאה נפשי לאלהים לאל חי. וכשמחשב בדברים האלו עצמן מיד הוא נרתע לאחוריו ויפחד ויודע שהוא בריה קטנה שפלה אפלה עומדת בדעת קלה מעוטה לפני תמים דעות כמו שאמר דוד כי אראה שמיך מעשה אצבעותיך מה אנוש כי תזכרנו. ולפי הדברים האלו אני מבאר כללים גדולים ממעשה רבון העולמים כדי שיהיו פתח למבין לאהוב את השם כמו שאמרו חכמים בענין אהבה שמתוך כך אתה מכיר את מי שאמר והיה העולם".

וכ"כ הרמב"ם בעוד מקומות, (סוף הלכות תשובה, שלהי מו"נ ועוד) שהדרך לאהבתו היא ידיעתו, וידיעתו היא ההתבוננות בהיותו סיבה ראשונה, מחויב המציאות, אחד, אלוהי העולם אדון כל הארץ, עיי"ש.

הרמב"ם לא אומר שהדרך לאהבתו היא להתבונן בהיותו מלך ישראל, גואל ישראל, אבא, בעל, חבר. (והלוא דבר הוא! מה יותר פשוט לכאורה לעורר אהבה מאשר שהוא מלכנו גואלנו וכיו"ב?). הרמב"ם אומר שהדרך לפיתוח הרגשות הכי בסיסיים לקב"ה, שהם יסוד כל מערכת יחסים עמו (כאמור, אלה ממצוות יסודי התורה), האהבה והיראה – היא על ידי היחס של בורא ונברא. (אדמוה"ז ב"חינוך קטן" אומר דרך מעט אחרת, אבל לא באמת אחרת, ולכל היותר מוסיף על דרך הרמב"ם – אבל מזכיר גם אותה בתוך דבריו. עיי"ש היטב).

המצוה "ואהבת" עצמה כתובה בתורה מיד אחרי פסוק היחוד "שמע ישראל הויה אלקינו הויה אחד" (שהרמב"ם מפרשו כנ"ל על האמנת אלוקות והאמנת הייחוד, ולא על מלכנו הדואג לנו), ופשטות הדברים שהיא המשך על "שמע", וכרמב"ם.


מה שאומר עכשיו אינו משקף כי אם את דעתי הדלה:
כידוע, דרך ריה"ל בכוזרי שונה מזו של רבינו הרמב"ם בחלק מעניינים אלו (ויש שם בהדגשה גדולה של היחס של הקב"ה לכנסת ישראל דווקא וכו'), ועל הכוזרי כתב אדוננו הגר"א שהוא קדוש וטהור ועיקרי אמונת ישראל ותורה תלויים בו.

ויעויין בהרחבה בדברי מרנא המהר"ל בגבורות, בתפארת ובנצח על עעייקר היחס בינו הקב"ה לביננו, שהוא תלוי בציר של כנסת ישראל וגאולתה, והברית בין הקב"ה לכנסת ישראל שהיא התורה הקדושה.

הרואה
הודעות: 1641
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי הרואה » ב' פברואר 03, 2020 6:30 pm

צופה_ומביט כתב:ומה ז"א שבריאת העולם אינה נושא מרכזי בשם הויה? איזה עוד פירוש יש לשם הויה, חוץ מהגר"א (נמצא קיים), השו"ע (היה הוה ויהיה), והרמב"ם (מצוי אמת מחויב המציאות סיבה ראשונה עילת העילות וסיבת הסיבות)?

אשמח לקבל מקורות ששם הויה מורה על היותו בורא העולם.
(אם כבר הזכרת את הרמב"ם, ידועים דבריו שחידוש (-בריאת) העולם אינו עיקר בתורה).
על שאר דבריך ניתן לומר כל מקום שפקרו המינים תשובתם בצידם:
שם ה' הוא דבר מרכזי מאד, ודווקא מזה רואים שבריאת העולם זה לא נושא. מה חשוב להם לדעת מה שמו אם ברור שהיחס הבסיסי אליו זה כבורא עולם, אלא שהם מבינים שזה לא יחס שיוצר קשר לנבראים, ולכן שואלים מה שמו.
זה שמי לעולם נאמר על דווקא על אלקי אברהם וגו', ולא על בריאת העולם,
שם הויה התגלה רק ביציאת מצרים, ודווקא מיציאת מצרים יודעים כי אני הויה עשרות פעמים בתורה, ומבריאת העולם לא רואים את זה בכלל.
זה שהויה גם ברא את העולם, מבואר באריכות בדברי חז"ל שהעולם נברא בשביל ישראל, בשביל בית המקדש ובשביל שישמרו ישראל את התורה וכו' וכו', ואפשר לומר שמטרת בריאת העולם היתה יציאת מצרים ולא להיפך.

סעדיה
הודעות: 1484
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי סעדיה » ב' פברואר 03, 2020 7:01 pm

הרואה כתב:
צופה_ומביט כתב:ומה ז"א שבריאת העולם אינה נושא מרכזי בשם הויה? איזה עוד פירוש יש לשם הויה, חוץ מהגר"א (נמצא קיים), השו"ע (היה הוה ויהיה), והרמב"ם (מצוי אמת מחויב המציאות סיבה ראשונה עילת העילות וסיבת הסיבות)?

אשמח לקבל מקורות ששם הויה מורה על היותו בורא העולם.

זבחים מ"ו ע"ב

הרואה
הודעות: 1641
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי הרואה » ב' פברואר 03, 2020 7:11 pm

סעדיה כתב:
הרואה כתב:
צופה_ומביט כתב:ומה ז"א שבריאת העולם אינה נושא מרכזי בשם הויה? איזה עוד פירוש יש לשם הויה, חוץ מהגר"א (נמצא קיים), השו"ע (היה הוה ויהיה), והרמב"ם (מצוי אמת מחויב המציאות סיבה ראשונה עילת העילות וסיבת הסיבות)?

אשמח לקבל מקורות ששם הויה מורה על היותו בורא העולם.

זבחים מ"ו ע"ב

לא הבנתי מה הראיה משם, שצריך לזבוח לשם מי שאמר והיה העולם? לא כתוב שזה ה'הגדרה' של שמו.
כתוב שצריך לזבוח לשם אותו אחד שאמר והיה העולם, ולא היה כאן כל ויכוח מי זה שזה אותו 'ראשון קדמון ונצחי'.
השאלה רק מה הפירוש בשמו.

צופה_ומביט
הודעות: 168
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 03, 2020 7:17 pm

[/quote]מה שאומר עכשיו אינו משקף כי אם את דעתי הדלה:
כידוע, דרך ריה"ל בכוזרי שונה מזו של רבינו הרמב"ם בחלק מעניינים אלו (ויש שם בהדגשה גדולה של היחס של הקב"ה לכנסת ישראל דווקא וכו'), ועל הכוזרי כתב אדוננו הגר"א שהוא קדוש וטהור ועיקרי אמונת ישראל ותורה תלויים בו.

ויעויין בהרחבה בדברי מרנא המהר"ל בגבורות, בתפארת ובנצח על עעייקר היחס בינו הקב"ה לביננו, שהוא תלוי בציר של כנסת ישראל וגאולתה, והברית בין הקב"ה לכנסת ישראל שהיא התורה הקדושה.[/quote]

הדברים ידועים, ולכן הדגשתי כמ"פ שמהיסודות הנ"ל של הרמב"ם לא זז איש והם עד היום הזה המצפן של היהדות.

ח. רוזנברג
הודעות: 244
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ב' פברואר 03, 2020 7:17 pm

להעשרת הדיון יעוי' כאן
https://beta.hebrewbooks.org/pdfpager.a ... t=&pgnum=9

בברכה המשולשת
הודעות: 12019
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 03, 2020 7:18 pm

צופה_ומביט כתב:
מה שאומר עכשיו אינו משקף כי אם את דעתי הדלה:
כידוע, דרך ריה"ל בכוזרי שונה מזו של רבינו הרמב"ם בחלק מעניינים אלו (ויש שם בהדגשה גדולה של היחס של הקב"ה לכנסת ישראל דווקא וכו'), ועל הכוזרי כתב אדוננו הגר"א שהוא קדוש וטהור ועיקרי אמונת ישראל ותורה תלויים בו.

ויעויין בהרחבה בדברי מרנא המהר"ל בגבורות, בתפארת ובנצח על עעייקר היחס בינו הקב"ה לביננו, שהוא תלוי בציר של כנסת ישראל וגאולתה, והברית בין הקב"ה לכנסת ישראל שהיא התורה הקדושה.[/quote]

הדברים ידועים, ולכן הדגשתי כמ"פ שמהיסודות הנ"ל של הרמב"ם לא זז איש והם עד היום הזה המצפן של היהדות.[/quote]

כמדומני שזה בדיוק מה שבאתי להסביר: שהמסקנות שכתר"ה בא להוציא מזה אינן תואמות את דברי ריה"ל, וממילא הם לא "המצפן של היהדות".

ישא ברכה
הודעות: 1871
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' פברואר 03, 2020 7:18 pm

1. הרב צופה ומביט
כמדומני שכבר כתבתי לעיל את מה שכתבת להוכיח משמות ה'.
השמות כמו משורש אל/אלוה/אלוקים משמעותם - בורא העולם כל יכול.
פירוש שם הויה, הרבה מפרשים היה הוה ויהיה או הנמצא כלומר המציאות התמידית שאין לה זמן, ואין לה סיבה. [מוכרח המציאות]. ברמה הפילוספית יש שיפרשו שמציאות כזו מורה גם בהכרח על בורא עולם אבל אין לזה הכרח.
הספורנו מפרש את שם הויה - מהוה הכל. והרמח"ל כותב היה הוה ויהיה ומהוה הכל. וכן גם המשמעות בדברי הכוזרי והרמב"ן. [מלבד זאת לרש"י יש דרך בפירוש שם הויה]. כמו כן בתורת הקבלה שם הויה משמעותו לחלק הנשגב שבבריאת העולם שהקב"ה מהוה את הכל בכל רגע.

2. כבר כתבתי לעיל, ואני רואה שהרב צופה ומביט הרחיב את היריעה, הרבה מאד ראשונים לוקחים את היחס של בורא ונברא, כהכרה שמביאה יראת ה' ואהבת ה', כמו דברי הרמב"ם הידועים או דברי החובת הלבבות בסוף ספרו. הרבה מהראשונים כותבים שההכרה במציאות הבורא היא תכלית הבריאה כמו הרמב"ן הידוע בסוף בא, [כלומר שהאמונה של בורא ונברא היא לא יסוד שעליו בונים את הבנין אלא גם התכלית]. הראשונים גם פעמים רבות לוקחים את המשמעות של יציאת מצרים לענין הידיעה על בורא ונברא.

3. הרב יותם ביקש מקורות מהתורה ליחס של בורא ונברא. א. יש את מצוות השבת המרכזית. ב. יש פסוקים כמו 'וידעת היום והשבת אל לבבך כי ה' הוא האלהים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד'. ג. רואים איך משה רבנו פונה לה', כל הפתיחה מדברת בגבורות ה'. וכמובן ספרי הנביאים מלאים וגדושים ביחס בורא ונברא. כמו הדוגמאות שכבר הובאו לעיל.

4. עבודת ה' היומית שלנו כוללת הרבה מאד יחס לה' כבורא העולם. דיינו לראות את הברכה 'שהכל נהיה בדברו'. אמנם אפשר להתווכח שזה ברכות הנהנין, אבל יש את ברכות השבח שזה מהותם. בתפילה פסוקי דזמרה מלאים בשבח על הבריאה, וכך גם ברכה ראשונה 'יוצר אור וברא חושך ובורא את הכל'. גם לא צריך להיות חכם גדול להבין שכל המערכת שהקב"ה ברא בעולם, שהנבראים חסרים וצריך תפילה, ענינם הוא ההכרה שהוא הבורא והנותן המטיב והמרחם.

5. יש כאן שאלה שמבצבת בין השורות, כאילו אין משמעות להכרה שהקב"ה ברא את העולם מצד עצמה אלא כרקע שעליו ניתן לבנות את העובדה שה' הוא טוב והוא מטיב לנו, והרושם הוא שההטבה הזו היא משהו חיצוני [כאילו הבורא הגיע ומחלק שוקולד, שהדבר הנרצה הוא השוקלד] . אבל בהרבה ראשונים רואים שהם חשבו שההכרה בבורא היא בעצמה יש לה משמעות רבה. אדם שבאמת מפנים וחווה את המשמעות שיש בורא לעולם, ושהעולם כולו הוא נברא מכוחו של הבורא, מתמלא רגשות נשגבים של הערצה והכנעה למי שאמר והיה עולם. אם כי את דעת הרמב"ם עצמו צריך להבין כי על פניו נראה שיש סתירה בין דבריו ביסודי התורה ולאורך רוב המורה לבין הפרק האחרון [אאל"ט. או כמעט האחרון] של המורה שם משמע דברים אחרים.

6. באמת בנושא הזה יש הבדלי גישות בקדמונים. יש ראשונים שלוקחים כמעט תמיד את הפרשנות לכיוון של טוב ומטיב, כמו רש"י. ויש לכיוון של בורא ונבראים. כמו כן צריך לדעת שעל הדיבור אנכי ה' אלוקיך אשר הוצאתיך יש מגוון של פרשנויות, וכמה ראשונים [אב"ע, רמב"ן, ועוד] מפרשים זאת כמצוה לדעת שיש בורא עולם שברא את העולם והדרך לדעת היא על ידי יציאת מצרים. מלבד דבריהם יש כמובן פירושים נוספים.

צופה_ומביט
הודעות: 168
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 03, 2020 7:44 pm

הרואה כתב:
צופה_ומביט כתב:ומה ז"א שבריאת העולם אינה נושא מרכזי בשם הויה? איזה עוד פירוש יש לשם הויה, חוץ מהגר"א (נמצא קיים), השו"ע (היה הוה ויהיה), והרמב"ם (מצוי אמת מחויב המציאות סיבה ראשונה עילת העילות וסיבת הסיבות)?

אשמח לקבל מקורות ששם הויה מורה על היותו בורא העולם.

ציינתי בציטוט שהבאת. יסוה"ת א, א-ו. פשוט לשים לב מה הוא אומר. (ואני עוד ריככתי את דבריו... אני קורא לזה בהרחבה "בורא העולם" שזה דבר שלגמרי גוזר יחס ורגשות, כפי שהבאתי מיסוה"ת פרק ב לגבי אהבה ויראה. הרמב"ם עצמו שם ובמו"נ מגדיר את שם הויה בהגדרות מופשטות עוד יותר, ואומר ש"ידיעת דבר זה מצוה", וזהו המכוון בכל אלפי הפעמים שנזכר שם זה בתורה בכל תיאור ובכל מאורע ובכל נבואה ובכל מצוה).

(אם כבר הזכרת את הרמב"ם, ידועים דבריו שחידוש (-בריאת) העולם אינו עיקר בתורה).

מחילה, "חידוש" לא-שווה "בריאה". גם לפי אריסטו העולם נוצר מבורא, רק שהעולם קדמון כפי שהבורא קדמון, כי מאז שיש בורא – הוא ברא. הכול מובא ברמב"ם.

על שאר דבריך ניתן לומר כל מקום שפקרו המינים תשובתם בצידם:
שם ה' הוא דבר מרכזי מאד, ודווקא מזה רואים שבריאת העולם זה לא נושא. מה חשוב להם לדעת מה שמו אם ברור שהיחס הבסיסי אליו זה כבורא עולם, אלא שהם מבינים שזה לא יחס שיוצר קשר לנבראים, ולכן שואלים מה שמו.

לא הבנתי את הטענה משום כיוון. לא אפרוט כרוכלא, אכתוב רק נקודה אחת: אם כדבריך – מה ענה להם הקב"ה ששמו הוא "הויה"? איזה יחס מבטא שם זה? בציטוט שהבאת מדבריי הבאתי את האפשרויות הידועות לי. יש לך פירוש אחר?

זה שמי לעולם נאמר על דווקא על אלקי אברהם וגו', ולא על בריאת העולם,

בחז"ל (פסחים נ, א. קידושין עא, א ועוד) שנאמר על שם הויה, ולא על "אלקי אברהם וגו'".

שם הויה התגלה רק ביציאת מצרים, ודווקא מיציאת מצרים יודעים כי אני הויה עשרות פעמים בתורה, ומבריאת העולם לא רואים את זה בכלל.

התייחסתי לעיל. אתה מתעלם מהשאלה מה תוכן שם הויה. שאלתי לעיל (בציטוט שהבאת) אם יש לך פירוש אחר לשם הויה מעבר לרמב"ם / שו"ע / גר"א? אתה מתעלם גם מזה שהוא נכתב לנו בתורה כבר מבראשית פרק ב (בריאת העולם. וזה שלא נזכר בפרק א כבר התייחסו חז"ל ורש"י).

זה שהויה גם ברא את העולם, מבואר באריכות בדברי חז"ל שהעולם נברא בשביל ישראל, בשביל בית המקדש ובשביל שישמרו ישראל את התורה וכו' וכו', ואפשר לומר שמטרת בריאת העולם היתה יציאת מצרים ולא להיפך.

נראה מאד חזק שאיננו מבינים זה את זה. כנראה ההנחות וכל התפיסה שונים לגמרי, ולכן אנחנו לא מבינים זה את שפתו של זה. משכך, נראה לי שאין טעם להמשיך בויכוח ובהבאת ראיות. נישאר חלוקים. הדעות הוצגו והבוחר יבחר.

צופה_ומביט
הודעות: 168
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 03, 2020 7:52 pm

בברכה המשולשת כתב:
צופה_ומביט כתב:
מה שאומר עכשיו אינו משקף כי אם את דעתי הדלה:
כידוע, דרך ריה"ל בכוזרי שונה מזו של רבינו הרמב"ם בחלק מעניינים אלו (ויש שם בהדגשה גדולה של היחס של הקב"ה לכנסת ישראל דווקא וכו'), ועל הכוזרי כתב אדוננו הגר"א שהוא קדוש וטהור ועיקרי אמונת ישראל ותורה תלויים בו.

ויעויין בהרחבה בדברי מרנא המהר"ל בגבורות, בתפארת ובנצח על עעייקר היחס בינו הקב"ה לביננו, שהוא תלוי בציר של כנסת ישראל וגאולתה, והברית בין הקב"ה לכנסת ישראל שהיא התורה הקדושה.

הדברים ידועים, ולכן הדגשתי כמ"פ שמהיסודות הנ"ל של הרמב"ם לא זז איש והם עד היום הזה המצפן של היהדות.

כמדומני שזה בדיוק מה שבאתי להסביר: שהמסקנות שכתר"ה בא להוציא מזה אינן תואמות את דברי ריה"ל, וממילא הם לא "המצפן של היהדות".


חוששני מאד שלא הבנת אותי.

מהן המסקנות שהוצאתי?

אני עכ"פ כתבתי באריכות לעיל (בתגובה לרב רוזנברג) מה המסקנות, עיי"ש, ומשכך איני רואה שום סתירה בין דבריי על היסודות הללו של הרמב"ם לבין הכוזרי או המהר"ל (שכפי קט ערכי אני מכירם היטב וחסיד גדול של שניהם, ואכמ"ל).

בכל מקרה הדיון חרג לגמרי לכאורה מנושא האשכול, וגם לגבי גופם של דברים אני נוטה לקבל את דעת הרב רוזנברג שאין כאן מקומם, מחמת כמה קשיים מובנים. אז מה שהובא הובא, נקוה שהיה לתועלת, ומבחינתי נעמוד כאן.

צופה_ומביט
הודעות: 168
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 03, 2020 8:00 pm

ישא ברכה כתב:1. הרב צופה ומביט
כמדומני שכבר כתבתי לעיל את מה שכתבת להוכיח משמות ה'.
השמות כמו משורש אל/אלוה/אלוקים משמעותם - בורא העולם כל יכול.
פירוש שם הויה, הרבה מפרשים היה הוה ויהיה או הנמצא כלומר המציאות התמידית שאין לה זמן, ואין לה סיבה. [מוכרח המציאות]. ברמה הפילוספית יש שיפרשו שמציאות כזו מורה גם בהכרח על בורא עולם אבל אין לזה הכרח.
הספורנו מפרש את שם הויה - מהוה הכל. והרמח"ל כותב היה הוה ויהיה ומהוה הכל. וכן גם המשמעות בדברי הכוזרי והרמב"ן. [מלבד זאת לרש"י יש דרך בפירוש שם הויה]. כמו כן בתורת הקבלה שם הויה משמעותו לחלק הנשגב שבבריאת העולם שהקב"ה מהוה את הכל בכל רגע.

2. כבר כתבתי לעיל, ואני רואה שהרב צופה ומביט הרחיב את היריעה, הרבה מאד ראשונים לוקחים את היחס של בורא ונברא, כהכרה שמביאה יראת ה' ואהבת ה', כמו דברי הרמב"ם הידועים או דברי החובת הלבבות בסוף ספרו. הרבה מהראשונים כותבים שההכרה במציאות הבורא היא תכלית הבריאה כמו הרמב"ן הידוע בסוף בא, [כלומר שהאמונה של בורא ונברא היא לא יסוד שעליו בונים את הבנין אלא גם התכלית]. הראשונים גם פעמים רבות לוקחים את המשמעות של יציאת מצרים לענין הידיעה על בורא ונברא.

3. הרב יותם ביקש מקורות מהתורה ליחס של בורא ונברא. א. יש את מצוות השבת המרכזית. ב. יש פסוקים כמו 'וידעת היום והשבת אל לבבך כי ה' הוא האלהים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד'. ג. רואים איך משה רבנו פונה לה', כל הפתיחה מדברת בגבורות ה'. וכמובן ספרי הנביאים מלאים וגדושים ביחס בורא ונברא. כמו הדוגמאות שכבר הובאו לעיל.

4. עבודת ה' היומית שלנו כוללת הרבה מאד יחס לה' כבורא העולם. דיינו לראות את הברכה 'שהכל נהיה בדברו'. אמנם אפשר להתווכח שזה ברכות הנהנין, אבל יש את ברכות השבח שזה מהותם. בתפילה פסוקי דזמרה מלאים בשבח על הבריאה, וכך גם ברכה ראשונה 'יוצר אור וברא חושך ובורא את הכל'. גם לא צריך להיות חכם גדול להבין שכל המערכת שהקב"ה ברא בעולם, שהנבראים חסרים וצריך תפילה, ענינם הוא ההכרה שהוא הבורא והנותן המטיב והמרחם.

5. יש כאן שאלה שמבצבת בין השורות, כאילו אין משמעות להכרה שהקב"ה ברא את העולם מצד עצמה אלא כרקע שעליו ניתן לבנות את העובדה שה' הוא טוב והוא מטיב לנו, והרושם הוא שההטבה הזו היא משהו חיצוני [כאילו הבורא הגיע ומחלק שוקולד, שהדבר הנרצה הוא השוקלד] . אבל בהרבה ראשונים רואים שהם חשבו שההכרה בבורא היא בעצמה יש לה משמעות רבה. אדם שבאמת מפנים וחווה את המשמעות שיש בורא לעולם, ושהעולם כולו הוא נברא מכוחו של הבורא, מתמלא רגשות נשגבים של הערצה והכנעה למי שאמר והיה עולם. אם כי את דעת הרמב"ם עצמו צריך להבין כי על פניו נראה שיש סתירה בין דבריו ביסודי התורה ולאורך רוב המורה לבין הפרק האחרון [אאל"ט. או כמעט האחרון] של המורה שם משמע דברים אחרים.

6. באמת בנושא הזה יש הבדלי גישות בקדמונים. יש ראשונים שלוקחים כמעט תמיד את הפרשנות לכיוון של טוב ומטיב, כמו רש"י. ויש לכיוון של בורא ונבראים. כמו כן צריך לדעת שעל הדיבור אנכי ה' אלוקיך אשר הוצאתיך יש מגוון של פרשנויות, וכמה ראשונים [אב"ע, רמב"ן, ועוד] מפרשים זאת כמצוה לדעת שיש בורא עולם שברא את העולם והדרך לדעת היא על ידי יציאת מצרים. מלבד דבריהם יש כמובן פירושים נוספים.


דפח"ח על כל דבריך.

אעיר רק בנקודה אחת. מה שכתבת "ברמה הפילוסופית יש שיפרשו שמציאות כזו מורה גם בהכרח על בורא עולם אבל אין לזה הכרח" לענ"ד זה שאין הכרח - אפשרי מצד גוף ההגדרה "הויה" הנ"ל לכשעצמה, אבל בהחלט יש הכרח מצד ידיעתנו אותה. כלומר, כל מה שיש לנו בכלל מושג וידיעה והשגה כזו של "הויה" היא כי אנו נמצאים. אין לנו שום גישה ישירה להויה, אלא כך מוכרח שישנו - מתוך שאנו נמצאים. מתוך מציאותנו - מוכרח שישנו מצוי אמת כזה שהוא סיבתנו. מכאן שאנחנו לא מדברים על הויה במנותק מזה שהוא מקור מציאותנו = בורא העולם. דוק מאד כי זו נקודה עדינה.

ישא ברכה
הודעות: 1871
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' פברואר 03, 2020 8:51 pm

צופה_ומביט כתב:דפח"ח על כל דבריך.
אעיר רק בנקודה אחת. מה שכתבת "ברמה הפילוסופית יש שיפרשו שמציאות כזו מורה גם בהכרח על בורא עולם אבל אין לזה הכרח" לענ"ד זה שאין הכרח - אפשרי מצד גוף ההגדרה "הויה" הנ"ל לכשעצמה, אבל בהחלט יש הכרח מצד ידיעתנו אותה. כלומר, כל מה שיש לנו בכלל מושג וידיעה והשגה כזו של "הויה" היא כי אנו נמצאים. אין לנו שום גישה ישירה להויה, אלא כך מוכרח שישנו - מתוך שאנו נמצאים. מתוך מציאותנו - מוכרח שישנו מצוי אמת כזה שהוא סיבתנו. מכאן שאנחנו לא מדברים על הויה במנותק מזה שהוא מקור מציאותנו = בורא העולם. דוק מאד כי זו נקודה עדינה.

אם אני מבין את כוונתך אז אתה אומר כך: אנחנו רואים שיש מציאות, המציאות הזו היא מחודשת, וא"כ בהכרח שיש מישהו שעשה אותה. המישהו הזה בהכרח הוא נצחי כי אם הוא לא נצחי היה צריך מישהו שימציא אותו ואין לדבר סוף. לכן אנחנו מגיעים למסקנה שיש סיבה שאין לה סיבה.

אבל לא הבנתי את המסקנה שאתה מסיק מכך. נניח שהרעיון עצמו הוא נכון, אבל עדיין יש כאן אבחנה שיש את היחס שלו כבורא עולם ויש את היחס אליו כמי שנמצא בלי יחס לזמן ואין לו סיבה, כשם שהעובדה שהוא ברא את העולם והעובדה שהוא כל יכול יתכן שהמקור להם הוא אחד ובוודאי שיש חפיפה בין שתי המושגים אבל בסופו של דבר אלו שתי הגדרות שונות, והעובדה שהמקור הוא משותף לא בהכרח מחייב שההגדרה תהיה אחת.

צופה_ומביט
הודעות: 168
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 03, 2020 9:17 pm

ישא ברכה כתב:
צופה_ומביט כתב:דפח"ח על כל דבריך.
אעיר רק בנקודה אחת. מה שכתבת "ברמה הפילוסופית יש שיפרשו שמציאות כזו מורה גם בהכרח על בורא עולם אבל אין לזה הכרח" לענ"ד זה שאין הכרח - אפשרי מצד גוף ההגדרה "הויה" הנ"ל לכשעצמה, אבל בהחלט יש הכרח מצד ידיעתנו אותה. כלומר, כל מה שיש לנו בכלל מושג וידיעה והשגה כזו של "הויה" היא כי אנו נמצאים. אין לנו שום גישה ישירה להויה, אלא כך מוכרח שישנו - מתוך שאנו נמצאים. מתוך מציאותנו - מוכרח שישנו מצוי אמת כזה שהוא סיבתנו. מכאן שאנחנו לא מדברים על הויה במנותק מזה שהוא מקור מציאותנו = בורא העולם. דוק מאד כי זו נקודה עדינה.

אם אני מבין את כוונתך אז אתה אומר כך: אנחנו רואים שיש מציאות,

רק למען החדות והדיוק: אנחנו מציאות וכו' (ואכמ"ל למה חשוב לי לחדד זאת)

המציאות הזו היא מחודשת, וא"כ בהכרח שיש מישהו שעשה אותה. המישהו הזה בהכרח הוא נצחי כי אם הוא לא נצחי היה צריך מישהו שימציא אותו ואין לדבר סוף. לכן אנחנו מגיעים למסקנה שיש סיבה שאין לה סיבה.

אבל לא הבנתי את המסקנה שאתה מסיק מכך. נניח שהרעיון עצמו הוא נכון, אבל עדיין יש כאן אבחנה שיש את היחס שלו כבורא עולם ויש את היחס אליו כמי שנמצא בלי יחס לזמן ואין לו סיבה, כשם שהעובדה שהוא ברא את העולם והעובדה שהוא כל יכול יתכן שהמקור להם הוא אחד ובוודאי שיש חפיפה בין שתי המושגים אבל בסופו של דבר אלו שתי הגדרות שונות, והעובדה שהמקור הוא משותף לא בהכרח מחייב שההגדרה תהיה אחת.


אין לי מה להוסיף על מה שכתבתי מקודם. אתה מדבר על "עצם ההגדרות" ואני מדבר על "איך הן ידועות לנו". וכפי שכתבתי לעיל: "מכאן שאנחנו לא מדברים על הויה במנותק מזה שהוא מקור מציאותנו".

היות שכל הידיעה שלנו אודות הויה היא אך ורק משום שאנחנו נמצאים, לכן בכל דיבור – בעצם הדיבור (או מחשבה, או הרהור) – על הויה – מונח באופן מובנה שהוא מקור מציאותנו. (לדעתי משום כך זה הופך כבר לחלק מובנה בעצם ההגדרה, אבל גם מי שאחר העיון היטב ברוחב לב יתווכח עם זה "בלומדות", עכ"פ בעצם העיסוק זה ודאי מובנה).

כאמור, זו נקודה עדינה שצריך לשים לב אליה. רגילים כ"כ לעסוק בעצם ההגדרות שהעניין הזה "כיצד הן ידועות לנו" נעשה שקוף לגמרי וכמי שאינו, וזו טעות גדולה לדעתי. זה הבסיס להכול, ואם זה הבסיס ודאי שיש לזה השפעה.

דיברנו עד כאן לפי הרמב"ם בריש יסוה"ת, אבל גם אם מקור ידיעתנו הוא התגלות ולא מסקנה פילוסופית, עדיין לא שייך לנתק את מציאותנו (כוונתי כרגע "מציאות העולם", לאו דוקא עם ישראל) מכל עסק שהוא בבורא. ואדרבה, אם מקור ידיעתנו עליו הוא התגלות – כל שכן שלא שייך לנתק, כי בסיס ידיעתנו לגביו הוא מחמת שהוא "מתַקשר איתנו", "מתגלה לנו" – וכל מה שידוע לנו לגביו הוא רק מתוך אותה התוודעות והתגלות.

(אגב, לגבי הדיון לעיל: גם אם מקור ידיעתנו הוא התגלות, והיינו שהבורא מתקשר איתנו = עַם ישראל – במיוחד ומשגיח עלינו במיוחד ובחר בנו ומיטיב לנו וכו', אבל תוכן שם הויה לא השתנה בזה, אלא נשאר מה שאומרים המפרשים כנ"ל, וכמש"כ לעיל כמ"פ).

הגענו כאן למקום שאולי לא שייך לבמה זו, ובטח לא שייך לאשכול. ברשותך נעמוד כאן. אולי אפשר להמשיך בפרטי.

ישא ברכה
הודעות: 1871
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' פברואר 03, 2020 9:49 pm

צופה_ומביט כתב:אין לי מה להוסיף על מה שכתבתי מקודם. אתה מדבר על "עצם ההגדרות" ואני מדבר על "איך הן ידועות לנו". וכפי שכתבתי לעיל: "מכאן שאנחנו לא מדברים על הויה במנותק מזה שהוא מקור מציאותנו".

היות שכל הידיעה שלנו אודות הויה היא אך ורק משום שאנחנו נמצאים, לכן בכל דיבור – בעצם הדיבור (או מחשבה, או הרהור) – על הויה – מונח באופן מובנה שהוא מקור מציאותנו. (לדעתי משום כך זה הופך כבר לחלק מובנה בעצם ההגדרה, אבל גם מי שאחר העיון היטב ברוחב לב יתווכח עם זה "בלומדות", עכ"פ בעצם העיסוק זה ודאי מובנה).

כאמור, זו נקודה עדינה שצריך לשים לב אליה. רגילים כ"כ לעסוק בעצם ההגדרות שהעניין הזה "כיצד הן ידועות לנו" נעשה שקוף לגמרי וכמי שאינו, וזו טעות גדולה לדעתי. זה הבסיס להכול, ואם זה הבסיס ודאי שיש לזה השפעה.

דיברנו עד כאן לפי הרמב"ם בריש יסוה"ת, אבל גם אם מקור ידיעתנו הוא התגלות ולא מסקנה פילוסופית, עדיין לא שייך לנתק את מציאותנו (כוונתי כרגע "מציאות העולם", לאו דוקא עם ישראל) מכל עסק שהוא בבורא. ואדרבה, אם מקור ידיעתנו עליו הוא התגלות – כל שכן שלא שייך לנתק, כי בסיס ידיעתנו לגביו הוא מחמת שהוא "מתַקשר איתנו", "מתגלה לנו" – וכל מה שידוע לנו לגביו הוא רק מתוך אותה התוודעות והתגלות.

(אגב, לגבי הדיון לעיל: גם אם מקור ידיעתנו הוא התגלות, והיינו שהבורא מתקשר איתנו = עַם ישראל – במיוחד ומשגיח עלינו במיוחד ובחר בנו ומיטיב לנו וכו', אבל תוכן שם הויה לא השתנה בזה, אלא נשאר מה שאומרים המפרשים כנ"ל, וכמש"כ לעיל כמ"פ).

הגענו כאן למקום שאולי לא שייך לבמה זו, ובטח לא שייך לאשכול. ברשותך נעמוד כאן. אולי אפשר להמשיך בפרטי.


בהתחלה חשבתי שהבנתי את הטענה גם אם לא הסכמתי למסקנה, ועכשיו אני רואה שלא הבנתי את הטענה.
בהתחלה חשבתי שכוונתך היות והמקור לדעת שיש מישהו ניצחי הוא מהעובדה שהוא הבורא שחייב להיות גם נצחי (אחרת לא יוכל להיות הבורא), לכן עלינו תמיד לאחד את שתי ההגדרות הללו, שהם באמת מתאחדות במציאות אחת, (שהרי הבורא הוא באמת גם נצחי וגם בורא). את טענה זו לא הבנתי כי גם אם המקור הוא אחד ההגדרות יכולות להתפצל, בדיוק כמו שבורא עולם וכל יכול הם הגדרות שונות למהות אחת שהסיבה להם היא משותפת, ועם זאת הם שתי הגדרות. (ניתן לדון אם יש טעם לפצל או שעדיף תמיד להכניס את כל ההיבטים).

כעת אני רואה שאתה טוען משהו אחר. בגלל שכל מחשבה והכרה מתחילה מהאדם שמכיר ומודע, כך שההכרה מתחילה ממציאות קיימת (שאם אין מציאות אז מי יכיר וידע), ולכן מונח באופן מובנה שהוא מקור המציאות.
כאן אני כבר לא מבין את דבריך העדינים. נניח לו היו שתי מציאויות ניצחיות בלי שום נברא, ושתי המציאויות הללו היו מודעות היטב למציאות הנוספת להם בעלת אותה נצחיות כשלהם, האם ההכרה הזו מחייבת אותם שאחד הוא המקור לחבירו? מה הקשר בין העובדה שהאדם הוא בעל הכרה שמצליח לתפוס את המציאות שחוצה לו לבין העובדה שבהכרח מונח בזה שהוא מקור מציאותינו? קצת מזכיר את הטיעון הפילוספי המוזר על מציאות הבורא שאם אנחנו מצליחים לחשוב שיש כזו מציאות סימן שאכן יש כזו מציאות. (וחלילה אין כאן זילזול בבורא יתברך, שמציאותו מאומתת מדרכי הידיעה האמיתיים, אבל לא מדרכי הבל ורעות רוח).

ולמשל אם מקור הידיעה הוא בהתגלות. נניח שבורא עולם התגלה בהר סיני ואמר לבני ישראל אני בורא העולם ואני הנמצא שאין לו סיבה ויחס עם הזמן. והם קיבלו את דבריו באימון מוחלט וידעו שזה אמת ואין בזה שקר, הרי שתאורטית הם קיבלו שתי ידיעות שלא בהכרח היו חייבות להיות ביחד. כי תאורטית יכול להיות מישהו שהוא נצחי והוא לא ברא שום דבר, (ונניח היה מתגלה להם בהר סיני מישהו ואומר להם, תשמעו אני נמצא בלי יחס לזמן, אבל מישהו אחר ברא אתכם), או לחילופין היה מישהו אומר להם אני בראתי אתכם אבל אני לא ניצחי אלא נוצרתי בלי סיבה. (זה כמובן לא הגיוני ולא נכון לומר כך. אבל אני רק מציג למה אם המקור הוא בהתגלות מהסוג שדיברתי עליה קודם אינו בהכרח מחייב את חיבור שתי ההגדרות ביחד).

באמת התיאור שכתבתי כאן אודות ההתגלות הוא כמובן שיטחי. התגלות לא הכוונה שמישהו אומר אני בראתי את העולם ואני הוא הנצחי, אלא הוא נותן אמצעי לאדם לדעת בידיעה מוחלטת שיש בורא שברא את העולם והוא נצחי ובלי יחס לזמן, ואכן האמצעי העיקרי שה' נתן בהתגלות שלו זה להכיר את הדיבור האלוקי שזו המציאות הקרובה והמייצגת ביותר את הבורא יתברך כמו שגוף האדם המציאות הקרובה והמייצגת את נפש האדם, ומתוך כך לדעת שיש בורא לעולם שכל הנמצאים כולם באים ממנו והוא עצמו בלתי נברא

בכל מקרה אני לא הבנתי למה לא לדון כאן באשכול, כי הנושא שייך גם לבית מדרש הגר"א, שאחד הנושאים המדוברים שם הרבה הוא על היחס אם הוא בורא ונברא או ה' המוציא ממצרים.

צופה_ומביט
הודעות: 168
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 03, 2020 10:56 pm

להבנתי האשכול הוא על בית מדרש הגר"א, מה דעת רבנים עליו ומה לומדים שם. לא מה דעתי שלי/שלך בנושאים שלומדים שם...

אני לא מספיק מכיר את הפורום, אבל מבחינתי חקירות פילוסופיות מהסוג שהעלית כעת אינן לדיון בפורמט כזה.
ודאי לא דברים עדינים (אבל מאד ברורים ומוצקים לדעתי ואכמ"ל) כמו מה שדיברתי עליו.
(נגעתי בזה גם בתגובתי הארוכה לעיל לרב רוזנברג, אפשר לראות שם).

הרואה
הודעות: 1641
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי הרואה » ג' פברואר 04, 2020 1:13 am

לגבי מהות שם הויה, הפורום כאן אינו המקום, רק אציין שהיה הוה ויהיה או מוכרח המציאות אינם בורא עולם בהגדרה.

ישא ברכה
הודעות: 1871
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' פברואר 04, 2020 11:22 am

הרואה כתב:לגבי מהות שם הויה, הפורום כאן אינו המקום, רק אציין שהיה הוה ויהיה או מוכרח המציאות אינם בורא עולם בהגדרה.

הרבה מפרשים בשם הויה: מהוה הכל שזה מילים אחרות לבורא העולם.

אני אביא קצת מקורות מחכמי ישראל שאתה רואה את עצמך תלמיד שלהם.

רמח"ל: [רשום אצלי, כרגע לא מצאתי את המקור. אי"ה בהמשך אחפש. רשום לי שגם שבספר אורות הגר"א יש כמה מקומות שהגר"א מפרש את שם הויה כך, ואינו תח"י].
'היה הוה ויהיה ומהוה הכל'.

נפש החיים שער ג פרק ט
'רק לכוין לשם העצם המיוחד לו יתברך לבד שפירושו מהוה הכל היינו כללא ומקורא דכל הכחות כולם כנ"ל (וזהו שמע ישראל ה' אלקינו ה' אחד. ר"ל שכל הכחות פרטים שנמשכים מהוי' ב"ה. המה מאוחדים ונקבצים בכחו ית"ש כלל מקור אחדותו)'.

מלבי"ם
'אנכי ה' אלקיך - הודיע להם שהוא הנמצא מחויב המציאות, שעל זה מורה שם הוי"ה שבא בעתיד, רוצה לומר שאני מחויב להיות, וכמו שכתבנו בפרשת שמות בבאור שם אהי"ה, ושהוא המציא כל הנמצאים שכולם נמצאים מאמתת המצאו, שעל זה מורה שם הויה שמהוה כל הוה, ושהוא הקדמון לכל דבר ואין ראשית לראשיתו, שעל זה מורה השם היה הוה ויהיה, ושכל הכחות הנמצאים במציאות הם מושפעים מאתו והוא הנשמה אליהם, שעל זה מורה שם אלקים, ושמאתו יצאו בין הטובות בין הרעות שעל זה יורה שני השמות הוי"ה ואלקים, דין ורחמים, ושהוא משגיח עלינו בהשגחה פרטית, שעל זה מורה שם אלקים שבא בכנוי אל ישראל'.

נצי"ב:
העמק דבר שמות ו 'כי שמי ה' שהוא מהוה הכל'. ועוד שם: 'אני ה'. כח כל הכחות שיש בעולם והיינו מהוה הכל'. ועוד בהעמק דבר דברים ג' 'אדני ה'. שני שמות אלו מנהיגי העולם, שם הוי' מהוה הכל היינו הליכות הטבע, ושם אדני בא לשדד הטבע כאדון העושה בשלו מה שרוצה'.

הרואה
הודעות: 1641
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי הרואה » ג' פברואר 04, 2020 2:13 pm

ישא ברכה כתב:
הרואה כתב:לגבי מהות שם הויה, הפורום כאן אינו המקום, רק אציין שהיה הוה ויהיה או מוכרח המציאות אינם בורא עולם בהגדרה.

הרבה מפרשים בשם הויה: מהוה הכל שזה מילים אחרות לבורא העולם.

אני אביא קצת מקורות מחכמי ישראל שאתה רואה את עצמך תלמיד שלהם.

רמח"ל: [רשום אצלי, כרגע לא מצאתי את המקור. אי"ה בהמשך אחפש. רשום לי שגם שבספר אורות הגר"א יש כמה מקומות שהגר"א מפרש את שם הויה כך, ואינו תח"י].
'היה הוה ויהיה ומהוה הכל'.

נפש החיים שער ג פרק ט
'רק לכוין לשם העצם המיוחד לו יתברך לבד שפירושו מהוה הכל היינו כללא ומקורא דכל הכחות כולם כנ"ל (וזהו שמע ישראל ה' אלקינו ה' אחד. ר"ל שכל הכחות פרטים שנמשכים מהוי' ב"ה. המה מאוחדים ונקבצים בכחו ית"ש כלל מקור אחדותו)'.

מלבי"ם
'אנכי ה' אלקיך - הודיע להם שהוא הנמצא מחויב המציאות, שעל זה מורה שם הוי"ה שבא בעתיד, רוצה לומר שאני מחויב להיות, וכמו שכתבנו בפרשת שמות בבאור שם אהי"ה, ושהוא המציא כל הנמצאים שכולם נמצאים מאמתת המצאו, שעל זה מורה שם הויה שמהוה כל הוה, ושהוא הקדמון לכל דבר ואין ראשית לראשיתו, שעל זה מורה השם היה הוה ויהיה, ושכל הכחות הנמצאים במציאות הם מושפעים מאתו והוא הנשמה אליהם, שעל זה מורה שם אלקים, ושמאתו יצאו בין הטובות בין הרעות שעל זה יורה שני השמות הוי"ה ואלקים, דין ורחמים, ושהוא משגיח עלינו בהשגחה פרטית, שעל זה מורה שם אלקים שבא בכנוי אל ישראל'.

נצי"ב:
העמק דבר שמות ו 'כי שמי ה' שהוא מהוה הכל'. ועוד שם: 'אני ה'. כח כל הכחות שיש בעולם והיינו מהוה הכל'. ועוד בהעמק דבר דברים ג' 'אדני ה'. שני שמות אלו מנהיגי העולם, שם הוי' מהוה הכל היינו הליכות הטבע, ושם אדני בא לשדד הטבע כאדון העושה בשלו מה שרוצה'.

לעת עתה הבאת ארבע ראיות נוספות לכך ששם הויה אינו בהגדרה בורא עולם.
בבורא עולם האמינו גם כל עובדי האלילים.
מהוה הכל זה לא מילים אחרות לבורא העולם, אולי בורא העולם כלול במהוה הכל, אבל זה כלל לא אותו הדבר.
מה יהיה? מי שידבר ככה בסוגיות נשים נזיקין יעיפו אותו מבית המדרש...

קרית מלך
הודעות: 531
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי קרית מלך » ג' פברואר 04, 2020 2:18 pm

הרואה כתב:מה יהיה? מי שידבר ככה בסוגיות נשים נזיקין יעיפו אותו מבית המדרש...

כדאי מאד למחוק בהקדם את ההערה חסרת הטעם, היא אינה מוסיפה כבוד לכותב!

ישא ברכה
הודעות: 1871
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' פברואר 04, 2020 2:52 pm

אני לא רואה הבדל בין מהוה לבין בורא. מהוה הכל = בורא הכל.
יתכן שמהוה הכל הוא הרחבה למושג בורא עולם, שמשמעותו שהבורא מהוה את הכל בכל רגע (ואז אנו אומרים שהבורא לא סיים מלאכתו בששת ימי בראשית, אלא הוא מהוה את הכל) אבל זו הרחבה והעמקה שניתנת באותה המידה להיאמר גם בתואר בורא עולם ולחשוב שלא הכוונה על בריאה רק בששת ימי בראשית אלא על בריאה מששת ימי בראשית ועד רגע זה.

אשמח לשמוע את דעתך.

הרואה
הודעות: 1641
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי הרואה » ד' פברואר 05, 2020 3:49 pm

ישא ברכה כתב:אני לא רואה הבדל בין מהוה לבין בורא. מהוה הכל = בורא הכל.
יתכן שמהוה הכל הוא הרחבה למושג בורא עולם, שמשמעותו שהבורא מהוה את הכל בכל רגע (ואז אנו אומרים שהבורא לא סיים מלאכתו בששת ימי בראשית, אלא הוא מהוה את הכל) אבל זו הרחבה והעמקה שניתנת באותה המידה להיאמר גם בתואר בורא עולם ולחשוב שלא הכוונה על בריאה רק בששת ימי בראשית אלא על בריאה מששת ימי בראשית ועד רגע זה.

אשמח לשמוע את דעתך.

ממש לא
כל עובדי העבודה זרה האמינו בבורא עולם, כמדומני שלפי כל השיטות בהגדרת עבודה זרה זה כך.
והם לא עבדו את שם הויה.
מה ההבדל?
כמו שכתבתי הפורום הוא לא המקום, אבל ב2 מילים:
זה שאי פעם היה ראשון קדמון ונצחי שברא את העולם זה לא אומר שהוא לא הניח את העולם לשליטת משרתים, זה לא אומר שאין כח רע כנגדו, זה לא אומר שהוא יחיד בעולמו.
זה שיש מישהו שאי פעם ברא את העולם, לא מגלה לנו כלום על הקשר בין העולם לבינו כעת, וכל שכן שזה לא מגלה כלום על מגמתו בעולם.
לפני ששם הויה מתגלה בערב יציאת מצרים, אומר משה 'ואמרו לי מה שמו מה אומר אליהם', וה' עונה: אהיה וגו', ועוד 'ה' אלקי אבתיכם אלקי אברהם וגו', זה שמי לעולם וזה זכרי לדר דר'.
כלומר הויה זה הנהגת ה' בעולמו שנקרא שמו על ישראל, ועל בית המקדש, וכל ההנהגה האלוקית הנכונה כלולה בשם הויה.
בקיצור נמרץ אפשר לבאר את זה כמהוה הכל, או כהיה הוה ויהיה - שפירושו אני ראשון ואני אחרון ומבלעדי אין אלקים.
כשאומרים תדיר 'בורא עולם' זה לרדת לרף הנמוך ביותר של האמונה, אין לזה קשר לאמונת ישראל, זו נקודה משותפת לכל עובדי האלילים הקדמונים, ולכל הכופרים באשר הם מלבד האתאיסטים וכדומה.
יתרו אומר 'עתה ידעתי כי גדול ה' מכל האלקים'. מה התחדש לו, הרי גם כשהיה עובד ע"ז ידע שיש אי שם מצוי ראשון קדמון ונצחי?
אלא שהבין ששם הויה - כלומר אותו אחד שאמר בני בכרי ישראל - הוא עצמו אותו מצוי ראשון קדמון ונצחי, וזה החידוש של גילוי שם הויה.
כלומר יש כאן שני חידושים:
א. שאותו מצוי ראשון קדמון ונצחי פועל יחיד בעולם ולא הניח עולמו למשרתים או כל דבר אחר
ב. שאותו מצוי ראשון קדמון ונצחי הוא אלקי ישראל
ומפורשים בשני הפסוקים שמות ג' יד - טו
ועל כן אנשי כנסת הגדולה שתיקנו את כל הברכות לא סידרו שום ברכה שהקריאה בשם ה' היא על היותו בורא העולם, שזו נקודה פשוטה שעליה אין נידון, ואין לה השלכות ברורות על המציאות שלנו (בעומק הדברים יש, אבל גם זה התגלה בעיקר ביציאת מצרים ובמעמד הר סיני שאותו בורא עולם גם רוצה משהו מעולמו ומה הוא רוצה).
אברהם אבינו שאל הרבה שנים מי הוא בעל הבירה, עד שהציץ עליו בעל הבירה.
מה הוא לא הבין את מה שנמרוד הבין שיש בורא לעולם?
התשובה - ברור שהוא הבין את זה שיש שם מצוי ראשון וכו', אבל זה לא עזר לו להבין כלום על רצונו הפועל, עד שהציץ עליו בעל הבירה, ואם לא היה מציץ לא היתה לו אפשרות להבין כלום.

ישא ברכה
הודעות: 1871
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' פברואר 05, 2020 9:24 pm

הרואה כתב:ממש לא
כל עובדי העבודה זרה האמינו בבורא עולם, כמדומני שלפי כל השיטות בהגדרת עבודה זרה זה כך.
והם לא עבדו את שם הויה.
מה ההבדל?
כמו שכתבתי הפורום הוא לא המקום, אבל ב2 מילים:
זה שאי פעם היה ראשון קדמון ונצחי שברא את העולם זה לא אומר שהוא לא הניח את העולם לשליטת משרתים, זה לא אומר שאין כח רע כנגדו, זה לא אומר שהוא יחיד בעולמו.
זה שיש מישהו שאי פעם ברא את העולם, לא מגלה לנו כלום על הקשר בין העולם לבינו כעת, וכל שכן שזה לא מגלה כלום על מגמתו בעולם.
לפני ששם הויה מתגלה בערב יציאת מצרים, אומר משה 'ואמרו לי מה שמו מה אומר אליהם', וה' עונה: אהיה וגו', ועוד 'ה' אלקי אבתיכם אלקי אברהם וגו', זה שמי לעולם וזה זכרי לדר דר'.
כלומר הויה זה הנהגת ה' בעולמו שנקרא שמו על ישראל, ועל בית המקדש, וכל ההנהגה האלוקית הנכונה כלולה בשם הויה.
בקיצור נמרץ אפשר לבאר את זה כמהוה הכל, או כהיה הוה ויהיה - שפירושו אני ראשון ואני אחרון ומבלעדי אין אלקים.
כשאומרים תדיר 'בורא עולם' זה לרדת לרף הנמוך ביותר של האמונה, אין לזה קשר לאמונת ישראל, זו נקודה משותפת לכל עובדי האלילים הקדמונים, ולכל הכופרים באשר הם מלבד האתאיסטים וכדומה.
יתרו אומר 'עתה ידעתי כי גדול ה' מכל האלקים'. מה התחדש לו, הרי גם כשהיה עובד ע"ז ידע שיש אי שם מצוי ראשון קדמון ונצחי?
אלא שהבין ששם הויה - כלומר אותו אחד שאמר בני בכרי ישראל - הוא עצמו אותו מצוי ראשון קדמון ונצחי, וזה החידוש של גילוי שם הויה.
כלומר יש כאן שני חידושים:
א. שאותו מצוי ראשון קדמון ונצחי פועל יחיד בעולם ולא הניח עולמו למשרתים או כל דבר אחר
ב. שאותו מצוי ראשון קדמון ונצחי הוא אלקי ישראל
ומפורשים בשני הפסוקים שמות ג' יד - טו
ועל כן אנשי כנסת הגדולה שתיקנו את כל הברכות לא סידרו שום ברכה שהקריאה בשם ה' היא על היותו בורא העולם, שזו נקודה פשוטה שעליה אין נידון, ואין לה השלכות ברורות על המציאות שלנו (בעומק הדברים יש, אבל גם זה התגלה בעיקר ביציאת מצרים ובמעמד הר סיני שאותו בורא עולם גם רוצה משהו מעולמו ומה הוא רוצה).
אברהם אבינו שאל הרבה שנים מי הוא בעל הבירה, עד שהציץ עליו בעל הבירה.
מה הוא לא הבין את מה שנמרוד הבין שיש בורא לעולם?
התשובה - ברור שהוא הבין את זה שיש שם מצוי ראשון וכו', אבל זה לא עזר לו להבין כלום על רצונו הפועל, עד שהציץ עליו בעל הבירה, ואם לא היה מציץ לא היתה לו אפשרות להבין כלום.

כתבת דברים רבים אבל אני לא מצליח להבין אותם.
אולי יהיה יותר קל לדון אחת אחת, כתוב את הטענה הראשונה.

ארי שבחבורה
הודעות: 1086
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' פברואר 05, 2020 10:17 pm

הודעה שעלתה אתמול בפורום המקביל:
רוב שלום לחברי הפורום שיחיו
קיבלתי אישור מיוחד להעלאת הדברים מהמנהל עקב חשיבות הדברים
דיברתי עם מו"ר הגר"נ רוטמן בארוכה על נושא זה והשיב לי ואפרוש דבריו בקצירת האומר
(אני מקצר מתוך כחצי שעה במצטבר שדיברתי איתו ע"ז)
ראשית הרב הדגיש לי שהוא כפוף לגמרי למה שיגידו הגדולים בנושא ובעז"ה עתידה להתקיים פגישה שלו עם הגרמ"ה הירש יחד עם הנוגעים בדבר הגר"ד כהן והגר"א ענבל והוא מכפיף עצמו מראש למה שיוחלט שם
ובהתייחס להווה - אמר לי שהרב אוריה הוא אדם יקר (– זה ביטוי רגיל של הרב להערכת בנ"א) ות"ח גדול שמפעלו ברוך מאד והביא הרבה תועלת וע"כ הוא הלך עם הטענות האלה לגר"ד והרצה בפניו את עיקרי שיטתו שצריך אדם שיטען את הדברים הללו ויפתח פתח למתחבטים בזה
ומ"מ צריך הרבה מחשבה איך לוודא שהנזק מזה לא ירבה על התועלת אחר שכל מיני אנטי ממסדיים מגיעים לזה ולוקחים הדברים למחוזות לא רצויים
ומ"מ הדגיש שאין לדבר סרה ברב ענבל שמפעלותיו ברוכים ולש"ש ורבים השיב מעוון
בנוגע לגרא"מ פייבלזון אמר הרב שדבריו חמורים מאד והוא חייב לחזו"ב מהנ"ל (אך הדגיש גם בזה שהוא ת"ח גדול ואין לדבר עליו והתבטא שאף אם דבריו קרובים להיות בחשש אפיקורסות מ"מ הוא רחוק מלהיות אפיקורוס ואי"ז אלא סוג של ניתוק מהגישה המקובלת שגרמה לו למכשול הזה)
הקשיתי בפניו מהכוזרי הידוע של ממחרת השבת ואמר לי שאי"ז קשור דלבד מה שהכוזרי עצמו מוקשה מ"מ הוא רק טען שכשיש פסוק ללא הכרע יש כוח לחכמים להכריעו (ומ"מ הרבה יש לעי' בדבריו וצ"ע הוא לומר כן שהממחרת השבת כפשוטו אין לו הכרע) אבל לומר שיש פסוקים שבפשוטם הם א' ולחכמים יש כוח לפרשם כב' זה זלזול הן בתורה שבכתב הן בתורה שבעל פה (ואפי' שאומר שיש כוח לחכמים בזה אסור לומר כן)
ע"כ לע"ע ובל"נ אי"ה אשלים


והודעה נוספת שעלתה בעקבותיה היום:
בס"ד
שלום וברכה

יש לי כמה דברים חשובים להוסיף. יש בהם כמה חידושים מאד נחוצים שהגעתי אליהם לאחר מחקר מאומץ בנושא.

היות שהביאו את דבריו של הגאון רבי נתן רוטמן, נוצר מצב של בלבול כאשר חלק חושבים שהוא בצד של המבקרים וחלק חושבים שהוא בצד של התומכים וחלק חושבים שהוא נוקט בעמדת פשרה. והאמת היא ממש לא כך וכדלהלן.
העובדות שאין עליהם חולק:
הגאון רבי אליהו מאיר פייבלזון שליט"א נשמע אומר (ולא משנה אם אמר או לא – כך הבינו חלק מהמאזינים) "לא תמיד דברי חז"ל הם פשוטו של מקרא ולא תמיד הם קבלה מסיני, ואעפ"כ יש כח וסמכות לחז"ל לקבוע את הפירוש לפסוק כפי ראות עיניהם וכפי הצורך".

הגאון הגדול רבי דוד כהן שליט"א התבטא בעקבות הדברים שיש כאן זלזול בתורה שבע"פ והאומר כך ניתן לומר עליו שהוא עוקר את התושבע"פ שהרי אינו מאמין שהתורה שבע"פ היא המסורה לנו מסיני.
הגאון רבי נתן רוטמן שליט"א התבטא אף הוא בעקבות הדברים ואמר שידידו הגאון רבי אליהו מאיר שליט"א צריך לחזור בו ולומר שאין לחז"ל שום כח לחלוק על פשוטו של מקרא. יצויין שאת הביקורת הוא אמר לו בשיחה פרטית. אך הוא שוחח עם הגר"ד כהן והביע בפניו את דעתו והערצתו לרב פייבלזון.

הגאון רבי אליהו מאיר פייבלזון שליט"א נדרש ע"י מבקריו הגאונים הנ"ל לומר דבר והיפוכו.
מצד הגר"ד כהן הוא נדרש לומר שכל דברי חז"ל מסורים לנו מסיני ואפילו כשזה סותר את פשוטו של מקרא יש מסורת מסיני.
מצד הגר"נ רוטמן הוא נדרש לומר שאין שום דבר בחז"ל שלא נמצא בפשוטו של מקרא ממש אלא שאנחנו לא יודעים איך חז"ל הבינו כך את פשוט של מקרא.

כל הנ"ל עלה בידי לאחר שביררתי ואימתתי אצל הת"ח העוסקים בנושא משני הצדדים.

אני חייב להוסיף את שאמר לי אחד מגדולי תלמידי הגאון הגדול רבי משה שפירא זצ"ל. שאף חיבר ספרים חשובים על הנ"ך על פי חז"ל. ולטענתו הוא מכיר היטב את כל שלושת הנ"ל כידיד אישי שלהם.
לדבריו יש כאן ויכוח כמה כח וסמכות יש לחז"ל. והדעות מדורגות לפי סדר.
דעת הגר"נ רוטמן – אין לחז"ל כח לחדש כנגד פשוטו של מקרא וגם אין להם מסורת מסיני שסותרת את פשוטו של מקרא. הוי אומר – הסמכות הבלעדית של תורה היא רק בתורה שבכתב. חז"ל יכולים רק לפרש על פי הפשט.

דעת הגר"ד כהן – דברי חז"ל יש להם סמכות אך היא מוגבלת לקבלתם מסיני. אין תוקף לדברים שחז"ל יחדשו מדעתם.
דעת הגרא"מ פייבלזון – לחז"ל יש כח וסמכות לקבוע דינים לכלל ישראל על פי הבנתם במקרא גם אם זה סותר את פשוטו של מקרא וגם לולא היו מקבלים כך מסיני. כמובן שגם לדבריו חז"ל מפרשים את המקרא אך לא על פי פשוטו. יודגש שהכח ניתן לחז"ל ולא כל הרוצה ליטול השם יבוא ויטול.

לסיכום – למרות הדיון החשוב על שיטתו של הרב פייבלזון, צריך לזכור שהוא הכי רחוק מהצדוקים והאפיקורסים שלא האמינו כלל בדברי חז"ל. ואילו הרב פייבלזון חושב שיש סמכות נרחבת לחז"ל אף יותר מחבריו.

קו ירוק
הודעות: 4695
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' פברואר 05, 2020 10:19 pm

עצם הצגתו כשיטה היא ההתנגדות

נוטר הכרמים
הודעות: 7300
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' פברואר 05, 2020 11:59 pm

בטוחני שהדברים לא מוצגים בדייקנות.

א) כיצד ניתן לומר בדעת הגר"ד כהן "דברי חז"ל יש להם סמכות אך היא מוגבלת לקבלתם מסיני. אין תוקף לדברים שחז"ל יחדשו מדעתם",
כאשר מן הסתם הוא בודאי לא אמר נוסח כזה, אלא ממש להיפך, כל מה שחז"ל אומרים (גם אם זה לא מסתדר לנו בפשוטו של מקרא) - זה מסיני!!,
באופן שאין כאן הגבלה בתוקף של חז"ל, אלא להיפך, ולא כפי שמשתמע ח"ו, ממש שמים וארץ.

ב) מוזר מאוד לקבוע כמצוטט בשם הגר"נ רוטמן "אין לחז"ל כח לחדש כנגד פשוטו של מקרא וגם אין להם מסורת מסיני שסותרת את פשוטו של מקרא. הוי אומר – הסמכות הבלעדית של תורה היא רק בתורה שבכתב. חז"ל יכולים רק לפרש על פי הפשט".
הרי מצינו לשונות רבים ברש"י ובודאי בראשונים אחרים שדרשות חז"ל אינם לפי הפשט, "והדרש ידרש', וע"פ זה נקבעים הלכות רבות. מהי הכוונה שזה הפשט? לכאורה פשוט שאין זה דרשה בעלמא, אלא יש לזה גם הכרחים מצד הפשט, אבל בסופו של דבר, ההכרעה לדרוש היא ע"פ כללי הדרשות של חז"ל דוגמת י"ג מידות שהתורה נדרשת בהם.

ג) דברי הרב פייבלזון משונים וזרים לענ"ד, "לחז"ל יש כח וסמכות לקבוע דינים לכלל ישראל על פי הבנתם במקרא גם אם זה סותר את פשוטו של מקרא וגם לולא היו מקבלים כך מסיני. כמובן שגם לדבריו חז"ל מפרשים את המקרא אך לא על פי פשוטו. יודגש שהכח ניתן לחז"ל ולא כל הרוצה ליטול השם יבוא ויטול". הרי כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש נמסר מסיני, מה המשמעות לסמכות הרחבה לולא זאת? ומה זה בדיוק הכח שניתן. לא ברור בכלל.

כמובן אינני מספיק בר הכי, וגם לא למדתי ושמשתי בסוגיא זו, שאוכל להגדיר ולקבוע מסמרות בדברים עדינים,
אבל פשוט לי שהכיוון הבריא הוא כפי שנראה בדברי חז"ל בהרבה מקומות,

א) חז"ל יכולים לחדש מדעתם ע"פ הכללים המסורים להם, שבאמצעות אותם כללים הרי פירושיהם וחידושיהם נכנסים בתוך פירוש המקראות בצורות שונות וחזקות,
אך לא בהכרח בתור פשט.

ב) כל מה שחז"ל מגלים לנו באמצעות עמלם בתורה הק' ורוח הקודש שבקרבם בבחינת ונביא לבב חכמה הרי זה 'תורה מסיני' ממילא, כי זה נכלל בתורה הכתובה,
בדרך כל שהיא, בא' מהפנים לתורה, ויש גם חידושים וסודות בתגין וכתרי אותיות, ואף זה מסיני. (עי' מנחות כט, ב).

אוהב תוכחה
הודעות: 167
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ה' פברואר 06, 2020 12:14 am

נוטר הכרמים כתב:בטוחני שהדברים לא מוצגים בדייקנות.

ג) דברי הרב פייבלזון משונים וזרים לענ"ד, "לחז"ל יש כח וסמכות לקבוע דינים לכלל ישראל על פי הבנתם במקרא גם אם זה סותר את פשוטו של מקרא וגם לולא היו מקבלים כך מסיני. כמובן שגם לדבריו חז"ל מפרשים את המקרא אך לא על פי פשוטו. יודגש שהכח ניתן לחז"ל ולא כל הרוצה ליטול השם יבוא ויטול". הרי כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש נמסר מסיני, מה המשמעות לסמכות הרחבה לולא זאת? ומה זה בדיוק הכח שניתן. לא ברור בכלל.

כמובן אינני מספיק בר הכי, וגם לא למדתי ושמשתי בסוגיא זו, שאוכל להגדיר ולקבוע מסמרות בדברים עדינים,
אבל פשוט לי שהכיוון הבריא הוא כפי שנראה בדברי חז"ל בהרבה מקומות,

א) חז"ל יכולים לחדש מדעתם ע"פ הכללים המסורים להם, שבאמצעות אותם כללים הרי פירושיהם וחידושיהם נכנסים בתוך פירוש המקראות בצורות שונות וחזקות,
אך לא בהכרח בתור פשט.

ב) כל מה שחז"ל מגלים לנו באמצעות עמלם בתורה הק' ורוח הקודש שבקרבם בבחינת ונביא לבב חכמה הרי זה 'תורה מסיני' ממילא, כי זה נכלל בתורה הכתובה,
בדרך כל שהיא, בא' מהפנים לתורה, ויש גם חידושים וסודות בתגין וכתרי אותיות, ואף זה מסיני. (עי' מנחות כט, ב).

לא הצלחתי להבין בין דבריך לבין דברי הרב פייבלזון
שניכם אומרים שלחז"ל יש כח לחדש דברים שלא נמסרו מסיני, רק אתה אומר שגם מה שהם מחדשים נחשב מסיני, זייער גוט! הנידון היה האם זה נמסר מסיני במובן המילולי של המושג, ועל זה אתה מסכים איתו.

צופה_ומביט
הודעות: 168
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' פברואר 06, 2020 12:19 am

כולם כאן ת"ח גדולים ובקיאים, ולכן אני נבוך לציין שצריך לקרוא קודם כל את הקדמת הרמב"ם לפיה"מ, ואת השורש השני בסהמ"צ, ואת השגת הרמב"ן שם (וגם בהשגתו לשורש א' בחלק של לא תסור), ואת הרמב"ן והחינוך על מצוות לא תסור.

ל"כל מה שתלמיד עתיד לחדש ניתן מסיני" יש הרבה פירושים, ולא בכדי. זו באמת מימרא קשה מכמה פנים.

וכבר בגמרא יש את דעת רבי ישמעאל שתורה כללותיה מסיני ופרטותיה מאוהל מועד.

ח. רוזנברג
הודעות: 244
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ה' פברואר 06, 2020 7:46 am

נוטר הכרמים כתב:ב) מוזר מאוד לקבוע כמצוטט בשם הגר"נ רוטמן "אין לחז"ל כח לחדש כנגד פשוטו של מקרא וגם אין להם מסורת מסיני שסותרת את פשוטו של מקרא. הוי אומר – הסמכות הבלעדית של תורה היא רק בתורה שבכתב. חז"ל יכולים רק לפרש על פי הפשט".
הרי מצינו לשונות רבים ברש"י ובודאי בראשונים אחרים שדרשות חז"ל אינם לפי הפשט, "והדרש ידרש', וע"פ זה נקבעים הלכות רבות. מהי הכוונה שזה הפשט? לכאורה פשוט שאין זה דרשה בעלמא, אלא יש לזה גם הכרחים מצד הפשט, אבל בסופו של דבר, ההכרעה לדרוש היא ע"פ כללי הדרשות של חז"ל דוגמת י"ג מידות שהתורה נדרשת בהם.

כנראה שהוא מתכוון לשיטת המלבי"ם, שהדרשות הן הן הפשט האמיתי. עי' הקדמתו לויקרא בהרחבה.
אלא שמוזר לומר שמי שחושב כמו כל הראשונים והאחרונים מלבד המלבי"ם והכוה"ק, וכמו שאתה כתבת - "צריך לחזור בו".
ולכן לא מסתבר שהגר"נ רוטמן חושב כך.

נוטר הכרמים
הודעות: 7300
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' פברואר 06, 2020 8:58 am

צופה_ומביט כתב:כולם כאן ת"ח גדולים ובקיאים, ולכן אני נבוך לציין שצריך לקרוא קודם כל את הקדמת הרמב"ם לפיה"מ, ואת השורש השני בסהמ"צ, ואת השגת הרמב"ן שם (וגם בהשגתו לשורש א' בחלק של לא תסור), ואת הרמב"ן והחינוך על מצוות לא תסור.

ל"כל מה שתלמיד עתיד לחדש ניתן מסיני" יש הרבה פירושים, ולא בכדי. זו באמת מימרא קשה מכמה פנים.

וכבר בגמרא יש את דעת רבי ישמעאל שתורה כללותיה מסיני ופרטותיה מאוהל מועד.

יתכן שכולם כאן ת"ח גדולים ובקיאים, בתחומים השונים של התוה"ק, ארוכה מארץ מידה ורחבה מני ים,
אולם נושאים כאלו לעת עתה לא נידונים ונלמדים בצורה יסודית ומסודרת בבתי מדרשות,
ולכן הידיעה בהם אינה עשירה, ומה שכתבתי זה ההבנה הבסיסית שישנה בי מגירסא דינקותא.

לענ"ד, הנושא הזה הוא המחשה טובה לפרובלמטיות שיש בשיעורי הרב פייבלזון, דרך משל.
אצלינו בכולל לומדים כבר שנתיים מסכת שבת, מלאכות ו'מוקצה'. אתה לומד גמ' רש"י תוס' ראשונים,
בוחן ומעיין, מדקדק ומנסה להבין, ואז ניגש לאחרונים ורואה את דברי הפוסקים עד למשנ"ב וחזו"א ואפילו הגרשז"א.

יש לך את הכלים לראות את הדברים איך הם נבנים ומהיכן הם נובעים,
לראות מה פשט דחוק ומה מרווח, איזה דין מחודש ומהו הפשטות של הסוגיא,
ואז נשאר לך בסוף הסוגיא מה שהיא 'אומרת' לך לפי הכלים שחננך ד',
ומה רבותינו אומרים לך.
אם יש מסקנא של משנ"ב או חזו"א שלא נראית בכלל בראשונים,
אתה מקבל את זה כמשנ"ב או כחזו"א, וזה מספיק לך הלכה למעשה.

בסוגיות מהסוג של הגדרת תורה מסיני וכו', אין לאברך המצוי, ולו הלמדן, כלים מספיקים לבחון את מה שהוא קורא או שמוע מהרב פייבלזון,
שיעוריו - לפי מה שראיתי והתרשמתי - דלים יחסית במקורות, ובנוסף הוא מאוד מקורי וחדשן, ב"ה,
אזי ברור שבתור סוגיא אין כאן תמונה מספיקה, ומאידך, בתור 'סמכות', עם כל הכבוד, מדובר כאן בדברים יסודיים ועדינים,
ולא כל הרוצה ליטול את השם וכו'.

ולכן ישנה גישה ש'אני בתומי אלך', עדיף לי לא להבין עד הסוף איך מסתדר 'לא בשמים היא' ו'חנינא בני כך הוא אומר' עם תלמיד ותיק עתיד לחדש,
מאשר להסתבך,
אלא א"כ תינתן לי הזדמנות ללמוד את הדברים בצורה מסודרת מהתחלה ועד סוף.
הלואי. יש לי עוד הרבה חסרים, כעת אני מתאמץ לגמור את שארית הש"ס שחסרה לי ל'סיום'...

דורשי יחודך
הודעות: 915
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' פברואר 06, 2020 9:14 am

זה ברור שחז"ל דורשים במידות המסורים להם מסיני, ומזה מוציאים דינים שלא קיבלו. הדבר מפורש ברמב"ם וברמב"ן ולכאורה מבואר כך מכמעט כל דף שני שבש"ס.
כל זה לגבי דינים חריגים ושאילות חריגות, לגבי הפירוש ההלכתי הפשוט של דינים בתורה זה קצת יותר מסובך, אבל גם בזה בודאי מי שאומר שבדור אחד דרשו התנאים דרשות וחלקו על קודמיהם, אין בזה שום אפיקורסות. כמובן לפי דעתם בדיוק זה נמסר למשה בסיני, אם כי אין להם על זה קבלה. וראה ביש"ש ריש החובל מה ששואל על הרמב"ם שם. ומן הסתם ד' היש"ש הובאו כבר למעלה או באשכולות אחרים.

החידוש של הרא"פ לפי הבנתי הוא הרבה יותר עדין, ואיני רוצה להעלותה במקום פומבי כזה החשוף לעין כל. לכאורה הוא קרוב לדרכו הידועה של הקדמת ספר דור רביעי על חולין, שבאמת ידוע כ"שנוי במחלוקת." נמצא באוצר אבל קשה לקריאה.

דורשי יחודך
הודעות: 915
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' פברואר 06, 2020 9:26 am

ורק להעיר קצת בכללות העניין, נתבונן בסוגיא בשבת שחכמים ראשונים פירשו "והדווה בנדתה", שצריכה להתלבש בשחורים כו'.
עד שבא ר"ע ואמר א"כ אתה מגנה על בעלה, ולכן פירש בענין אחר.
נשאלת השאילה: איך צריכים לפרש את הפסוק על פי הפשט או על פי מידות התורה? נחליט איך הפסוק מתפרש, וזהו רצון התורה. וכי אפשר להקשות על התורה מצד איזו סברא "חיצונית"? לא יכול להיות שזהו רצון התורה?
(וזה אפילו לפני דברי הבן יהוידע שם...)
לכאורה דעת רבי עקיבא שמתוך הבנתו ברצון התורה הכללי, ומתוך מקומות אחרים בתורה, יש לו את הכח להכריע את פירוש הפסוק. בלי הטענה הזאת, הפסוק היה באמת מתפרש אחרת, מצד כללי הלשון וכדומה, אבל מתוך הבנתו של ר"ע בתורה סבר שזה גופא נכנס לתוך פירוש התורה.
האם סבר שכל החכמים עד ימיו טעו? האם אנו מוכרחים לומר כך? או שגם הפירוש שלהם נכון, אבל אחרי שר"ע מבין כ"כ בדעתו ש"אתה מגנה אותה על בעלה", רשאי הוא לפרש את הפסוק בענין אחר. וכמובן שככה מתפרשת התורה מעתה, ועל זה בכלל תורה מסיני. ועי"ש בבן יהוידע.

דורשי יחודך
הודעות: 915
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' פברואר 06, 2020 9:29 am

וכמובן ואין צריך להוסיף, שהודעתי הקודמת עוסקת בדרך התנאים, התנא האלקי ר"ע, ואין לזה שום משמעות ושייכות לאף אחד היום.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 579
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ה' פברואר 06, 2020 9:38 am

דורשי יחודך כתב:לכאורה הוא קרוב לדרכו הידועה של הקדמת ספר דור רביעי על חולין, שבאמת ידוע כ"שנוי במחלוקת." נמצא באוצר אבל קשה לקריאה.

בגירסה שבידי (17) מופיע במהדורה חדשה ונוחה לקריאה.

צופה_ומביט
הודעות: 168
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' פברואר 06, 2020 9:53 am

נוטר הכרמים, דבריך נכוחים וישרים.

אני התייחסתי להודעתך הקודמת בה היה נשמע (שלצד דבריך על חוסר שליטה מספקת בסוגיה עכ"ז) יש לך משנה סדורה בנושא (ולא רק "גירסא דינקותא ומאי עמא/רבותינו דבר").

ובכל מקרה, כוונתי לא היתה אליך ספציפית או למישהו ספציפי. אלא רק לומר שאם האשכול הגיע עכשיו לדיון בדברי הרב פייבלזון בנושא סמכות חז"ל ואופי פירושיהם וחידושיהם - מן הראוי היה להציע את הסוגיה ועכ"פ מקורות ראשוניים. גם הגר"א וסרמן כתב על זה, גם מהרצ"ה חיות, ועוד. יש בזה תורה, יש בזה שיטות ראשונים. אי אפשר כאן לדבר מהבטן, גם אם הבטן הזו היא משהו שקלטנו מילדות/בגרות כ"מאי עמא דבר" או "תורת אמך" או "מסורת רבותינו" וכיו"ב.

ונניח שנמצא שיטה שאומרת כרב פייבלזון, או אז הדיון יהפוך להיות אחר לגמרי, בנושאים כמו:

1. האם במסגרת האמונה / עבודת ה' של יהודי הוא יכול לבחור לו מן הראשונים וחכמי ישראל (הידועים והמקובלים) שיטה שהכי מתיישבת על לבו כפי ערכו? ואם כן -האם הוא יכול גם למוסרה לתלמידים מקשיבים שבאים אליו ללמוד?

2. האם יש באגדה / מחשבה "הלכה" ו"פסיקת הלכה" ו"דרכי פסיקת הלכה"? האם יש בזה מחויבות של כל ישראל לפסק מסוים? ומה כאשר יש מחלוקת לגבי מהו הפסק גופא?

3. ב"הלכות אמונה" אנחנו נוקטים הרבה כהרמב"ם, במניין המצוות שלו, ובקביעתו את י"ג עיקרים, ובהגדרת אפיקורסים וכו'. מאידך בתחומי אמונה / מחשבה רבים אנחנו נוטים מדעת הרמב"ם, או בכלל מדעת הראשונים כולם או רובם. למשל התפיסה באשר להשגחה פרטית. האם כיום שבעקבות הזוהר והאר"י והבעש"ט והנפה"ח התפשטה האמונה בהשגחה פרטית על על פרט וכל בע"ח וכו' כדבר פשוט - לא יכול אדם לומר שהוא אישית בוחר לקבל בזה את דעת הראשונים? את דעת הרמב"ם? כנ"ל בשאלת היחס לדרשות חז"ל באגדה שנחלקו בה ראשונים וגם אחרונים, ועוד.

4. ומה כאשר טוען בעל השיטה שהוא לא מחדש אלא מחזיר עטרה ליושנה? כך למשל טענה החסידות.

5. האם יש מקום לבחינת שיטה לא לפי כללים "הלכתיים" אלא לפי התוצאות בשטח? כמדומני שהצלחת החסידות לתקוע יתד ולהישאר ולהתבסס בעם - ולא נזרקה מכל המדרגות כמחדשים נוראים ואפיקורסים (מסוג האפיקורסות שמייחסים לרב פייבלזון ודומיו) וכו' - היא בגלל הצלחתה בשטח בשימור היהדות בתקופות ומקומות קשים. (וכנראה שהתועלת היתה רבה על הנזק גם לשיטת המתנגדים).

ע"כ כמה דוגמאות לדיון כזה.

כלומר, לפני שמגדירים (לא רק כאן בפורום) את דברי הרב פייבלזון כקרובים לאפיקורסות - בבקשה שכל האומר כך יבסס וינמק את דבריו, יציע את הסוגיה, יביא את המקורות לכאן ולכאן. אחרת אבדנו. איש איש יפסול את זולתו במילת הקסם "אפיקורס", ישלוף את הג'וקר הזה - וזהו, הוא לא צריך לנמק כלום. וההכרעה בציבור תהיה לפי משקלו של אותו אדם בציבור מול משקל זולתו, ואיזו דעה תהיה "סתגלנית יותר לסביבה". דרוויניזם/חוק ג'ונגל תורני/יהודי.

אני מבין שיקול של רבנים לא לנמק ולא לבסס בנושאים כאלה, הטעמים ברורים, בוודאי בפרסומים לציבור, ואפילו בשיחות פרטיות, והרבה תלוי עם מי מדברים וכו'. אבל עכ"ז, האם אין שום מקום בשום במה ואף פעם להסביר קצת על מה מתבססים? האם כל סוגיות היסוד האמוניות/השקפתיות שלנו וההכרעות האמוניות/השקפתיות שלנו מוכרחות להתבסס (במקרה הטוב) על "התבטלות לחכמי הדור בעלי חוש הריח והמסורת, הניצבים בראש משפך הדעות שהתקבל בישראל ומעיד על עצמו ונכונותו ואכמ"ל" או (במקרה הפחות טוב) על "התבטלות להלך הרוח הנושב ב- (השלם את החסר: בעיתון, בשטיבל, בישיבות, ברחוב התורני, בישיבה בה למדתי, אצל המשגיח שהכי תפס אותי ודיבר אלי וכו') - וחסל? כלומר, בסוגיות האלה ההנחיה המוצהרת היא להישאר תינוקות של בית רבן עד סוף חיינו? אין בזה תורה? אין בזה שום בית מדרש? ולא כמחדל אלא כהנחיה לכתחילה? איך ייתכן שהתחום הזה יהיה פרוץ כ"כ? (נשמע אבסורד לקרוא לשימור ה"טוטליטרי" הזה "תחום פרוץ" אבל הסברתי את כוונתי).

יתכן שכן, שזו ההנחיה (עכ"פ היום, עכ"פ מכל מיני סיבות וכו'). אני לא שולל דבר כזה. אבל גם טענה כזו צריכה בעצמה ביסוס, ובאמת שיש גם סוגיה כזו בראשונים ואחרונים והדברים עתיקים. א"כ מה שנגיד כאן ערבו ערבא צריך ולא יהיה לדבר סוף עד שנלמד את הסוגיות האלה כמו שלומדים כל סוגיה.

הטענה שהרב פייבלזון לא מביא מקורות ושהנושאים שהוא עוסק בהם הם עדינים - היא זהה לגבי הצד השני ג"כ. מה שונים בזה המלמדים אחרת או המתקיפים אותו? הנושאים עדינים - ולא משנה לאיזה צד עוסקים בהם. לא מבססים ומביאים מקורות - אף משגיח או רב מורה דרך שמדבר בציבור או מפרסם באיזו במה הצהרות אמוניות/השקפתיות לא מבסס אותן, בטח לא כראוי להן. לכל היותר הוא מסתמך על זה שבציבור פשוט כדבריו ולכן איש לא יבדוק אותו / יערער עליו, או שמקסימום הוא "מבסס" ואומר "כך קיבלנו מרבותינו" וחסל. אם זה מספיק לאחרים - אז גם הרב פייבלזון אומר שכך קיבל מרבותיו. ונכון שרבותיו נחשבים מחדשים ומקוריים - אבל הם לפחות עסקו בתורה הזו כתורת בית מדרש, וביססו את דבריהם. כל מה שיש לטעון נגדם הוא שוב "אין מסורת / יש מסורת" כנ"ל וחזר הדין.

ולגבי מה פשט בציבור (כטענה נגד "מחדשים") - עובדה היא שהציבור שבא לשמוע אותו לא כ"כ משוכנע ממה שפשט בציבור, ויש לו את סיבותיו שלו. אז הוא נותן מענה לאלה שבלא"ה לא זה מה שקובע אצלם.

ביקורת תמיד יש, ותמיד תהיה, ותמיד יש מה לתקן - בכל בית מדרש ובכל שיטה ובכל הנהגה. יש חסרונות לכל מקום ומקום - לצד מעלות רבות, יש נזק והרס בכל מקום ומקום - לצד תיקונים רבים. אין מציאות מושלמת - בכל מקום. אבל יש דרך להעביר ביקורת, יש שפה של ביקורת, יש איך דנים ואיפה וכו'. אם רוצים להעביר ביקורת בונה ולתקן - יודעים טוב טוב איך לעשות את זה. מה שעושים כאן לרב פייבלזון כנ"ל הוא הרבה מעבר לביקורת, ולענ"ד זה לא עומד בשום כללים שהם מלבד איזו "קבלה מרבותינו" שמסתמכת על עצמה, באופן פרוץ לחלוטין, בסגנון: "קבלה מרבותינו לצאת ברבים (בלי דיון עם הצד השני) נגד כל מה שיש בו חשש וריח של חריגה מקבלת רבותינו (בלי דיון מהי)".
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ו' פברואר 07, 2020 12:24 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 168
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' פברואר 06, 2020 9:54 am

שמואל שלומוביץ כתב:
דורשי יחודך כתב:לכאורה הוא קרוב לדרכו הידועה של הקדמת ספר דור רביעי על חולין, שבאמת ידוע כ"שנוי במחלוקת." נמצא באוצר אבל קשה לקריאה.

בגירסה שבידי (17) מופיע במהדורה חדשה ונוחה לקריאה.


גם בגרסה 16 (שבידי).

לא בדקתי אם במסגרת המהדורה החדשה נעשו שיפוצים/השמטות וכיו"ב בהקדמה וכו'.

יותם
הודעות: 248
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי יותם » ה' פברואר 06, 2020 10:02 am

נוטר הכרמים כתב:
צופה_ומביט כתב:כולם כאן ת"ח גדולים ובקיאים, ולכן אני נבוך לציין שצריך לקרוא קודם כל את הקדמת הרמב"ם לפיה"מ, ואת השורש השני בסהמ"צ, ואת השגת הרמב"ן שם (וגם בהשגתו לשורש א' בחלק של לא תסור), ואת הרמב"ן והחינוך על מצוות לא תסור.

ל"כל מה שתלמיד עתיד לחדש ניתן מסיני" יש הרבה פירושים, ולא בכדי. זו באמת מימרא קשה מכמה פנים.

וכבר בגמרא יש את דעת רבי ישמעאל שתורה כללותיה מסיני ופרטותיה מאוהל מועד.

יתכן שכולם כאן ת"ח גדולים ובקיאים, בתחומים השונים של התוה"ק, ארוכה מארץ מידה ורחבה מני ים,
אולם נושאים כאלו לעת עתה לא נידונים ונלמדים בצורה יסודית ומסודרת בבתי מדרשות,
ולכן הידיעה בהם אינה עשירה, ומה שכתבתי זה ההבנה הבסיסית שישנה בי מגירסא דינקותא.

לענ"ד, הנושא הזה הוא המחשה טובה לפרובלמטיות שיש בשיעורי הרב פייבלזון, דרך משל.
אצלינו בכולל לומדים כבר שנתיים מסכת שבת, מלאכות ו'מוקצה'. אתה לומד גמ' רש"י תוס' ראשונים,
בוחן ומעיין, מדקדק ומנסה להבין, ואז ניגש לאחרונים ורואה את דברי הפוסקים עד למשנ"ב וחזו"א ואפילו הגרשז"א.

יש לך את הכלים לראות את הדברים איך הם נבנים ומהיכן הם נובעים,
לראות מה פשט דחוק ומה מרווח, איזה דין מחודש ומהו הפשטות של הסוגיא,
ואז נשאר לך בסוף הסוגיא מה שהיא 'אומרת' לך לפי הכלים שחננך ד',
ומה רבותינו אומרים לך.
אם יש מסקנא של משנ"ב או חזו"א שלא נראית בכלל בראשונים,
אתה מקבל את זה כמשנ"ב או כחזו"א, וזה מספיק לך הלכה למעשה.

בסוגיות מהסוג של הגדרת תורה מסיני וכו', אין לאברך המצוי, ולו הלמדן, כלים מספיקים לבחון את מה שהוא קורא או שמוע מהרב פייבלזון,
שיעוריו - לפי מה שראיתי והתרשמתי - דלים יחסית במקורות, ובנוסף הוא מאוד מקורי וחדשן, ב"ה,
אזי ברור שבתור סוגיא אין כאן תמונה מספיקה, ומאידך, בתור 'סמכות', עם כל הכבוד, מדובר כאן בדברים יסודיים ועדינים,
ולא כל הרוצה ליטול את השם וכו'.

ולכן ישנה גישה ש'אני בתומי אלך', עדיף לי לא להבין עד הסוף איך מסתדר 'לא בשמים היא' ו'חנינא בני כך הוא אומר' עם תלמיד ותיק עתיד לחדש,
מאשר להסתבך,
אלא א"כ תינתן לי הזדמנות ללמוד את הדברים בצורה מסודרת מהתחלה ועד סוף.
הלואי. יש לי עוד הרבה חסרים, כעת אני מתאמץ לגמור את שארית הש"ס שחסרה לי ל'סיום'...

אף אחד לא מתלונן על מי שהולך בתומו, אבל א"כ אל לו לטעון לפרובלמטיות בשיעוריו של מי שנכנס לעובי הקורה.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 25 אורחים