מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בית מדרש הגר"א

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.

דורשי יחודך
הודעות: 917
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' פברואר 06, 2020 1:27 pm

אכן טעיתי לגבי דור רביעי, לא ראיתי שגם אצלי יש מהדורה חדשה...

עקביה
הודעות: 3718
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי עקביה » ה' פברואר 06, 2020 1:54 pm

כיצד דברים אלה (שהעתקתי מהודעת הרב 'ארי שבחבורה' לעיל):
הגאון רבי אליהו מאיר פייבלזון שליט"א נדרש ע"י מבקריו הגאונים הנ"ל לומר דבר והיפוכו.
מצד הגר"ד כהן הוא נדרש לומר שכל דברי חז"ל מסורים לנו מסיני ואפילו כשזה סותר את פשוטו של מקרא יש מסורת מסיני.

דעת הגר"ד כהן – דברי חז"ל יש להם סמכות אך היא מוגבלת לקבלתם מסיני. אין תוקף לדברים שחז"ל יחדשו מדעתם.

מסתדרים עם הלכה זו:
רמב"ם הלכות ממרים פרק ב הלכה א
ב"ד גדול שדרשו באחת מן המדות כפי מה שנראה בעיניהם שהדין כך ודנו דין, ועמד אחריהם ב"ד אחר ונראה לו טעם אחר לסתור אותו הרי זה סותר ודן כפי מה שנראה בעיניו, שנאמר אל השופט אשר יהיה בימים ההם אינך חייב ללכת אלא אחר בית דין שבדורך.

?

עקביה
הודעות: 3718
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי עקביה » ה' פברואר 06, 2020 2:07 pm

עוד אזכיר את הגמ' בקידושין לט: שהזכרתי כמה פעמים (https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=34134#p369557) בה רואים כיצד התבוננות במציאות שינתה אצל חז"ל את הבנת הכתובים. ודי קשה לומר שהייתה להם קבלה מסיני כיצד לפרש את המקראות.

ישא ברכה
הודעות: 1874
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' פברואר 06, 2020 2:21 pm

מה שהובא עד הנה, זה חלקיקי דברים ממקור שני ושלישי, גם של רבי דוד כהן וגם של הרב פייבלזון.
שלא לדבר על הסיכום השיטחי והמשונה של שלושת השיטות.. (בינתיים נדמה לי השמיטו חלק מהפורום דנן. והלכתי להציץ במקור ממנו צוטטו הדברים)
בכל אופן אני הקטן לא התחלתי להבין על מה בדיוק הויכוח/הביקורת.

לפי פשוטו
הודעות: 60
הצטרף: ד' אוגוסט 22, 2018 1:51 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי לפי פשוטו » ה' פברואר 06, 2020 2:21 pm

צופה_ומביט כתב:נוטר הכרמים, דבריך נכוחים וישרים.

ונניח שנמצא שיטה שאומרת כרב פייבלזון, או אז הדיון יהפוך להיות אחר לגמרי, בנושאים כמו:

1. האם במסגרת האמונה / עבודת ה' של יהודי הוא יכול לבחור לו מן הראשונים וחכמי ישראל (הידועים והמקובלים) שיטה שהכי מתיישבת על לבו כפי ערכו? ואם כן -האם הוא יכול גם למוסרה לתלמידים מקשיבים שבאים אליו ללמוד?

2. האם יש באגדה / מחשבה "הלכה" ו"פסיקת הלכה" ו"דרכי פסיקת הלכה"? האם יש בזה מחויבות של כל ישראל לפסק מסוים? ומה כאשר יש מחלוקת לגבי מהו הפסק גופא?

3. ב"הלכות אמונה" אנחנו נוקטים הרבה כהרמב"ם, במניין המצוות שלו, ובקביעתו את י"ג עיקרים, ובהגדרת אפיקורסים וכו'. מאידך בתחומי אמונה / מחשבה רבים אנחנו נוטים מדעת הרמב"ם, או בכלל מדעת הראשונים כולם או רובם. למשל התפיסה באשר להשגחה פרטית. האם כיום שבעקבות הזוהר והאר"י והבעש"ט והנפה"ח התפשטה האמונה בהשגחה פרטית על על פרט וכל בע"ח וכו' כדבר פשוט - לא יכול אדם לומר שהוא אישית בוחר לקבל בזה את דעת הראשונים? את דעת הרמב"ם? כנ"ל בשאלת היחס לדרשות חז"ל באגדה שנחלקו בה ראשונים וגם אחרונים, ועוד.

4. ומה כאשר טוען בעל השיטה שהוא לא מחדש אלא מחזיר עטרה ליושנה? כך למשל טענה החסידות.

5. האם יש מקום לבחינת שיטה לא לפי כללים "הלכתיים" אלא לפי התוצאות בשטח? כמדומני שהצלחת החסידות לתקוע יתד ולהישאר ולהתבסס בעם - ולא נזרקה מכל המדרגות כמחדשים נוראים ואפיקורסים (מסוג האפיקורסות שמייחסים לרב פייבלזון ודומיו) וכו' - היא בגלל הצלחתה בשטח בשימור היהדות בתקופות ומקומות קשים. (וכנראה שהתועלת היתה רבה על הנזק גם לשיטת המתנגדים).

ע"כ כמה דוגמאות לדיון כזה.

כלומר, לפני שמגדירים (לא רק כאן בפורום) את דברי הרב פייבלזון כקרובים לאפיקורסות - בבקשה שכל האומר כך יבסס וינמק את דבריו, יציע את הסוגיה, יביא את המקורות לכאן ולכאן. אחרת אבדנו. איש איש יפסול את זולתו במילת הקסם "אפיקורס", ישלוף את הג'וקר הזה - וזהו, הוא לא צריך לנמק כלום. וההכרעה בציבור תהיה לפי משקלו של אותו אדם בציבור מול משקל זולתו, ואיזו דעה תהיה "סתגלנית יותר לסביבה". דרוויניזם/חוק ג'ונגל תורני/יהודי.

אני מבין שיקול של רבנים לא לנמק ולא לבסס בנושאים כאלה, הטעמים ברורים, בוודאי בפרסומים לציבור, ואפילו בשיחות פרטיות, והרבה תלוי עם מי מדברים וכו'. אבל עכ"ז, האם אין שום מקום בשום במה ואף פעם להסביר קצת על מה מתבססים? האם כל סוגיות היסוד האמוניות/השקפתיות שלנו וההכרעות האמוניות/השקפתיות שלנו מוכרחות להתבסס (במקרה הטוב) על "התבטלות לחכמי הדור בעלי חוש הריח והמסורת, הניצבים בראש משפך הדעות שהתקבל בישראל ומעיד על עצמו ונכונותו ואכמ"ל" או (במקרה הפחות טוב) על "התבטלות להלך הרוח הנושב ב- (השלם את החסר: בעיתון, בשטיבל, בישיבות, ברחוב התורני, בישיבה בה למדתי, אצל המשגיח שהכי תפס אותי ודיבר אלי וכו') - וחסל? כלומר, בסוגיות האלה ההנחיה המוצהרת היא להישאר תינוקות של בית רבן עד סוף חיינו? אין בזה תורה? אין בזה שום בית מדרש? ולא כמחדל אלא כהנחיה לכתחילה? איך ייתכן שהתחום הזה יהיה פרוץ כ"כ? (נשמע אבסורד לקרוא לשימור ה"טוטליטרי" הזה "תחום פרוץ" אבל הסברתי את כוונתי).

יתכן שכן, שזו ההנחיה (עכ"פ היום, עכ"פ מכל מיני סיבות וכו'). אני לא שולל דבר כזה. אבל גם טענה כזו צריכה בעצמה ביסוס, ובאמת שיש גם סוגיה כזו בראשונים ואחרונים והדברים עתיקים. א"כ מה שנגיד כאםן ערבו ערבא צריך ולא יהיה לדבר סוף עד שנלמד את הסוגיות האלה כמו שלומדים כל סוגיה.

הטענה שהרב פייבלזון לא מביא מקורות ושהנושאים שהוא עוסק בהם הם עדינים - היא זהה לגבי הצד השני ג"כ. מה שונים בזה המלמדים אחרת או המתקיפים אותו? הנושאים עדינים - ולא משנה לאיזה צד עוסקים בהם. לא מבססים ומביאים מקורות - אף משגיח או רב מורה דרך שמדבר בציבור או מפרסם באיזו במה הצהרות אמוניות/השקפתיות לא מבסס אותן, בטח לא כראוי להן. לכל היותר הוא מסתמך על זה שבציבור פשוט כדבריו ולכן איש לא יבדוק אותו / יערער עליו, או שמקסימום הוא "מבסס" ואומר "כך קיבלנו מרבותינו" וחסל. אם זה מספיק לאחרים - אז גם הרב פייבלזון אומר שכך קיבל מרבותיו. ונכון שרבותיו נחשבים מחדשים ומקוריים - אבל הם לפחות עסקו בתורה הזו כתורת בית מדרש, וביססו את דבריהם. כל מה שיש לטעון נגדם הוא שוב "אין מסורת / יש מסורת" כנ"ל וחזר הדין.

ולגבי מה פשט בציבור (כטענה נגד "מחדשים") - עובדה היא שהציבור שבא לשמוע אותו לא כ"כ משוכנע ממה שפשט בציבור, ויש לו את סיבותיו שלו. אז הוא נותן מענה לאלה שבלא"ה לא זה מה שקובע אצלם.

ביקורת תמיד יש, ותמיד תהיה, ותמיד יש מה לתקן - בכל בית מדרש ובכל שיטה ובכל הנהגה. יש חסרונות לכל מקום ומקום - לצד מעלות רבות, יש נזק והרס בכל מקום ומקום - לצד תיקונים רבים. אין מציאות מושלמת - בכל מקום. אבל יש דרך להעביר ביקורת, יש שפה של ביקורת, יש איך דנים ואיפה וכו'. אם רוצים להעביר ביקורת בונה ולתקן - יודעים טוב טוב איך לעשות את זה. מה שעושים כאן לרב פייבלזון כנ"ל הוא הרבה מעבר לביקורת, ולענ"ד זה לא עומד בשום כללים שהם מלבד איזו "קבלה מרבותינו" שמסתמכת על עצמה, באופן פרוץ לחלוטין, בסגנון: "קבלה מרבותינו לצאת ברבים (בלי דיון עם הצד השני) נגד כל מה שיש בו חשש וריח של חריגה מקבלת רבותינו (בלי דיון מהי)".

ידוע מכתבו המפורסם של החזו"א שלא פורסם,וזה גם כוונת הדברים באמונה ובטחון ח''ג שאין מושג של ת"ח לעניין מחשבה.
וצא וראה כמה משניות הגמ' העמידה בחיסורא מחסרא והכא במאי עסקינן, ובוודאי שקשה להוציא יסודות באגדה ללא גמרא וראשונים.
והחבורה הנ"ל אפי' ומדרשים ומקורות אינם נזקקים ,וכל מה שיש להם זה סברת כריסם.
הלזה יקרא ,מה ה' אלוקיך שואל מעמך?

יעקב בורלשטיין
הודעות: 512
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ה' פברואר 06, 2020 2:54 pm

לפי פשוטו כתב:ידוע מכתבו המפורסם של החזו"א שלא פורסם,וזה גם כוונת הדברים באמונה ובטחון ח''ג שאין מושג של ת"ח לעניין מחשבה.
וצא וראה כמה משניות הגמ' העמידה בחיסורא מחסרא והכא במאי עסקינן, ובוודאי שקשה להוציא יסודות באגדה ללא גמרא וראשונים.
והחבורה הנ"ל אפי' ומדרשים ומקורות אינם נזקקים ,וכל מה שיש להם זה סברת כריסם.
הלזה יקרא ,מה ה' אלוקיך שואל מעמך?


כמדומה שהמשפט 'כל מה שיש להם זה סברת כריסם' נדרש יפה כלפי הודעתך המנומקת להפליא, עם ראיות, הוכחות תמלולים וממצאים מהזירה.

לזה לא יקרא 'מה ה' אלוקיך שואל מעמך'!

שמש
הודעות: 1299
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי שמש » ה' פברואר 06, 2020 3:13 pm

''ידוע מכתבו המפורסם של החזו"א שלא פורסם...''

לעולם יהיה אדם
הודעות: 470
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ה' פברואר 06, 2020 3:17 pm

נוטר הכרמים כתב:בטוחני שהדברים לא מוצגים בדייקנות.

א) כיצד ניתן לומר בדעת הגר"ד כהן "דברי חז"ל יש להם סמכות אך היא מוגבלת לקבלתם מסיני. אין תוקף לדברים שחז"ל יחדשו מדעתם",
כאשר מן הסתם הוא בודאי לא אמר נוסח כזה, אלא ממש להיפך, כל מה שחז"ל אומרים (גם אם זה לא מסתדר לנו בפשוטו של מקרא) - זה מסיני!!,
באופן שאין כאן הגבלה בתוקף של חז"ל, אלא להיפך, ולא כפי שמשתמע ח"ו, ממש שמים וארץ.

ב) מוזר מאוד לקבוע כמצוטט בשם הגר"נ רוטמן "אין לחז"ל כח לחדש כנגד פשוטו של מקרא וגם אין להם מסורת מסיני שסותרת את פשוטו של מקרא. הוי אומר – הסמכות הבלעדית של תורה היא רק בתורה שבכתב. חז"ל יכולים רק לפרש על פי הפשט".
הרי מצינו לשונות רבים ברש"י ובודאי בראשונים אחרים שדרשות חז"ל אינם לפי הפשט, "והדרש ידרש', וע"פ זה נקבעים הלכות רבות. מהי הכוונה שזה הפשט? לכאורה פשוט שאין זה דרשה בעלמא, אלא יש לזה גם הכרחים מצד הפשט, אבל בסופו של דבר, ההכרעה לדרוש היא ע"פ כללי הדרשות של חז"ל דוגמת י"ג מידות שהתורה נדרשת בהם.

ג) דברי הרב פייבלזון משונים וזרים לענ"ד, "לחז"ל יש כח וסמכות לקבוע דינים לכלל ישראל על פי הבנתם במקרא גם אם זה סותר את פשוטו של מקרא וגם לולא היו מקבלים כך מסיני. כמובן שגם לדבריו חז"ל מפרשים את המקרא אך לא על פי פשוטו. יודגש שהכח ניתן לחז"ל ולא כל הרוצה ליטול השם יבוא ויטול". הרי כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש נמסר מסיני, מה המשמעות לסמכות הרחבה לולא זאת? ומה זה בדיוק הכח שניתן. לא ברור בכלל.

כמובן אינני מספיק בר הכי, וגם לא למדתי ושמשתי בסוגיא זו, שאוכל להגדיר ולקבוע מסמרות בדברים עדינים,
אבל פשוט לי שהכיוון הבריא הוא כפי שנראה בדברי חז"ל בהרבה מקומות,

א) חז"ל יכולים לחדש מדעתם ע"פ הכללים המסורים להם, שבאמצעות אותם כללים הרי פירושיהם וחידושיהם נכנסים בתוך פירוש המקראות בצורות שונות וחזקות,
אך לא בהכרח בתור פשט.

ב) כל מה שחז"ל מגלים לנו באמצעות עמלם בתורה הק' ורוח הקודש שבקרבם בבחינת ונביא לבב חכמה הרי זה 'תורה מסיני' ממילא, כי זה נכלל בתורה הכתובה,
בדרך כל שהיא, בא' מהפנים לתורה, ויש גם חידושים וסודות בתגין וכתרי אותיות, ואף זה מסיני. (עי' מנחות כט, ב).

מה שאתה כותב בסוף, זה בדיוק מה שהרב פייבלזון אומר (שמעתי אותו), וזה פשוט.
יתכן שהוא אמר פעם משהו אחר, או שלא הבינו אותו.
נוטר הכרמים כתב:תכן שכולם כאן ת"ח גדולים ובקיאים, בתחומים השונים של התוה"ק, ארוכה מארץ מידה ורחבה מני ים,
אולם נושאים כאלו לעת עתה לא נידונים ונלמדים בצורה יסודית ומסודרת בבתי מדרשות,
ולכן הידיעה בהם אינה עשירה, ומה שכתבתי זה ההבנה הבסיסית שישנה בי מגירסא דינקותא.

נוטר הכרמים כתב:בסוגיות מהסוג של הגדרת תורה מסיני וכו', אין לאברך המצוי, ולו הלמדן, כלים מספיקים לבחון את מה שהוא קורא או שמוע מהרב פייבלזון,
שיעוריו - לפי מה שראיתי והתרשמתי - דלים יחסית במקורות, ובנוסף הוא מאוד מקורי וחדשן, ב"ה,
אזי ברור שבתור סוגיא אין כאן תמונה מספיקה, ומאידך, בתור 'סמכות', עם כל הכבוד, מדובר כאן בדברים יסודיים ועדינים,
ולא כל הרוצה ליטול את השם וכו'.

אתה מגדיר יפה את הבעיה. הרב פייבלזון מדבר לציבור שהסוגיות הללו מעניינות אותו, ציבור כה סביר שגם ילמד את המקורות, ובהחלט יהיה לו דרך לבחון האם הנאמר בשיעור תואם למקורות.
הבעיה היא שהכל מוקלט ומופץ, ושומעים את השיעורים גם אנשים שלא למדו את הסוגיות, וכדבריך אין להם כלים לבחון את הדברים ולכן הם מתקוממים.
אולי כדאי שנפסיק לדבר על ת"ח לפני שנלמד את הסוגיות?
דורשי יחודך כתב:זה ברור שחז"ל דורשים במידות המסורים להם מסיני, ומזה מוציאים דינים שלא קיבלו. הדבר מפורש ברמב"ם וברמב"ן ולכאורה מבואר כך מכמעט כל דף שני שבש"ס.
כל זה לגבי דינים חריגים ושאילות חריגות, לגבי הפירוש ההלכתי הפשוט של דינים בתורה זה קצת יותר מסובך, אבל גם בזה בודאי מי שאומר שבדור אחד דרשו התנאים דרשות וחלקו על קודמיהם, אין בזה שום אפיקורסות. כמובן לפי דעתם בדיוק זה נמסר למשה בסיני, אם כי אין להם על זה קבלה. וראה ביש"ש ריש החובל מה ששואל על הרמב"ם שם. ומן הסתם ד' היש"ש הובאו כבר למעלה או באשכולות אחרים.

החידוש של הרא"פ לפי הבנתי הוא הרבה יותר עדין, ואיני רוצה להעלותה במקום פומבי כזה החשוף לעין כל. לכאורה הוא קרוב לדרכו הידועה של הקדמת ספר דור רביעי על חולין, שבאמת ידוע כ"שנוי במחלוקת." נמצא באוצר אבל קשה לקריאה.

לא קיבלתי רושם שהרב פייבלזון מחביא את דבריו ברמזים וחידות. הוא מפרש את דבריו במילים הכי ברורות ופשוטות.
כמו שאתה כותב, מה שהוא אמר אלו דברים פשוטים. למה להניח שהוא מחדש משהו עדין?

עקביה
הודעות: 3718
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי עקביה » ה' פברואר 06, 2020 3:49 pm

תלמוד בבלי מסכת סוטה דף כז עמוד ב
בו ביום דרש ר' עקיבא: וכלי חרש אשר יפול מהם אל תוכו כל אשר בתוכו יטמא, אינו אומר טמא אלא יטמא - לטמא אחרים, למד על ככר שני שמטמא את השלישי. א"ר יהושע: מי יגלה עפר מעיניך רבן יוחנן בן זכאי, שהיית אומר: עתיד דור אחר לטהר ככר שלישי, שאין לו מקרא מן התורה שהוא טמא, והלא ר' עקיבא תלמידך מביא לו מקרא מן התורה שהוא טמא, שנאמר: כל אשר בתוכו יטמא.

האם ר' דוד כהן, נאמן לדרכו, יטען שר"ע קיבל מסיני כיצד לפרש את הפסוק, קבלה שלא עברה אצל ריב"ז ותלמידיו (רבותיו של ר"ע)?

תוכן
הודעות: 5254
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי תוכן » ה' פברואר 06, 2020 6:30 pm

ח. רוזנברג כתב:
היא שיחתי כתב:תכל'ס, עברה תקופה, וחוץ מהגר"ד כהן אף אחד לא מדבר בגלוי ולא תוקף בגלוי, הכל שמועות בלי ביסוס.

לכאורה זה מוכיח שאין באמת מי שמתנגד לבית מדרש המדובר חוץ מהגר"ד כהן.

סיפרו לי השבת בחורים מפוניבז', שהגרח"פ ברמן שלח בשבוע שעבר (בגלוי ובפרסום) בחורים לשמוע את הוועדים שמוסר הגרא"מ פייבלזון בסמוך לפוניבז'.
וכולם יודעים שזה היה אחרי שהגר"ד כהן שוחח איתו...


שאלתי את רח"פ אם שמועה זו נכונה. והכחיש מכל וכל ואמר שאין לו קשר עם הדברים האלו.

ח. רוזנברג
הודעות: 244
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ה' פברואר 06, 2020 6:49 pm

כנראה הוא העדיף להתחמק ממך.
מה שאני כתבתי נכון במאה אחוז. ביררתי.

ישא ברכה
הודעות: 1874
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' פברואר 06, 2020 6:56 pm

אני גם שמעתי מקרוב משפחה שלומד בישיבה, דברים בסגנון מה שכתב הרב רוזנברג.
אם כי כמדומני ששמעתי את השמועה על הרב אוריה ענבל, ואולי זה פשר אי ההבנה.
האם יש להרב פייבלזון שיעור סמוך לפונביז'?

ארי שבחבורה
הודעות: 1086
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' פברואר 06, 2020 7:02 pm

עקביה כתב:כיצד דברים אלה (שהעתקתי מהודעת הרב 'ארי שבחבורה' לעיל):
הגאון רבי אליהו מאיר פייבלזון שליט"א נדרש ע"י מבקריו הגאונים הנ"ל לומר דבר והיפוכו.
מצד הגר"ד כהן הוא נדרש לומר שכל דברי חז"ל מסורים לנו מסיני ואפילו כשזה סותר את פשוטו של מקרא יש מסורת מסיני.

דעת הגר"ד כהן – דברי חז"ל יש להם סמכות אך היא מוגבלת לקבלתם מסיני. אין תוקף לדברים שחז"ל יחדשו מדעתם.

מסתדרים עם הלכה זו:
רמב"ם הלכות ממרים פרק ב הלכה א
ב"ד גדול שדרשו באחת מן המדות כפי מה שנראה בעיניהם שהדין כך ודנו דין, ועמד אחריהם ב"ד אחר ונראה לו טעם אחר לסתור אותו הרי זה סותר ודן כפי מה שנראה בעיניו, שנאמר אל השופט אשר יהיה בימים ההם אינך חייב ללכת אלא אחר בית דין שבדורך.

?

כפי שציינתי לעיל, לא מדובר בהודעה שלי אלא העתקתיה מהאשכול המקביל בפורום הסמוך (וכל אחד יכול להיכנס לשם ולבחון אם ההעתקה נאמנת למקור).
לגופו של עניין, גם אני סבור שהניסוח של הודעה זו משובש משהו, וככל הנראה האמת היא כדברי הרב 'דורשי יחודך' שאין הנדון כאן על כלל דרשות חז"ל וממילא אין זה נוגע לדברי הרמב"ם הנ"ל. הנידון הוא רק לגבי אותם מקומות שבהם פירשו חז"ל את המקראות באופן שנראה לכאורה כעוקר את פשוטו של מקרא, כגון "עין תחת עין", "ממחרת השבת" ודומיהם, ובזה נאמרו השיטות השונות.
דעה אחת סוברת שגם במקרים הללו פירוש חז"ל איננו עוקר את פשוטו של מקרא אלא הוא הוא עומק פשוטו של מקרא, וכפי שציינו כאן זו למעשה דעתם של בעל 'הכתב והקבלה' והמלבי"ם.
הדעה השנייה סוברת שאכן פירושם של חז"ל איננו זהה לפשוטו של מקרא, אולם הוא הוא הפירוש האמתי של המקרא כפי שקיבלוהו חז"ל מסיני, ולולא כן הם לא היו יכולים לעשות כן מדעתם, ועד כמה שידוע לי זו הגישה הרווחת בעם ישראל. גישה זו כמובן מעלה את השאלה מדוע אם כן לא כתבה התורה מלכתחילה את הפירוש האמיתי, ונשתברו על כך קולמוסים רבים.
ואילו הדעה השלישית מסכימה עם הדעה השנייה שפירוש חז"ל איננו זהה לפשוטו של מקרא, אולם לדעתה אין הכרח לומר שהייתה לחז"ל קבלה על פירושם מסיני, וגם אם נניח שלא הייתה להם קבלה כזו עדיין יש להם את הכוח לפרש כן, ולמעשה לעקור בזה את פשוטו של מקרא, וכמובן שכוח זה הם לא נטלוהו מדעתם אלא התורה עצמה נתנה להם כוח זה בדינא ד"לא תסור". כפי שציינו כאן דעה זו היא למעשה דעת ה'דור רביעי', והיא אכן מחודשת מאוד.
יצוין שוב שכל מה שכתבתי הוא על סמך ההודעה הנ"ל, ואין לי מושג האם אכן שלוש הדעות הללו הולמות את דעותיהם של שלושת הרבנים החשובים הנ"ל.

ח. רוזנברג
הודעות: 244
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ה' פברואר 06, 2020 7:24 pm

ישא ברכה כתב:האם יש להרב פייבלזון שיעור סמוך לפונביז'?

כן, וגם זה באישור מגבוה בגבעה.

דורשי יחודך
הודעות: 917
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' פברואר 06, 2020 7:59 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
נוטר הכרמים כתב:בטוחני שהדברים לא מוצגים בדייקנות.
דורשי יחודך כתב:זה ברור שחז"ל דורשים במידות המסורים להם מסיני, ומזה מוציאים דינים שלא קיבלו. הדבר מפורש ברמב"ם וברמב"ן ולכאורה מבואר כך מכמעט כל דף שני שבש"ס.
כל זה לגבי דינים חריגים ושאילות חריגות, לגבי הפירוש ההלכתי הפשוט של דינים בתורה זה קצת יותר מסובך, אבל גם בזה בודאי מי שאומר שבדור אחד דרשו התנאים דרשות וחלקו על קודמיהם, אין בזה שום אפיקורסות. כמובן לפי דעתם בדיוק זה נמסר למשה בסיני, אם כי אין להם על זה קבלה. וראה ביש"ש ריש החובל מה ששואל על הרמב"ם שם. ומן הסתם ד' היש"ש הובאו כבר למעלה או באשכולות אחרים.

החידוש של הרא"פ לפי הבנתי הוא הרבה יותר עדין, ואיני רוצה להעלותה במקום פומבי כזה החשוף לעין כל. לכאורה הוא קרוב לדרכו הידועה של הקדמת ספר דור רביעי על חולין, שבאמת ידוע כ"שנוי במחלוקת." נמצא באוצר אבל קשה לקריאה.

לא קיבלתי רושם שהרב פייבלזון מחביא את דבריו ברמזים וחידות. הוא מפרש את דבריו במילים הכי ברורות ופשוטות.
כמו שאתה כותב, מה שהוא אמר אלו דברים פשוטים. למה להניח שהוא מחדש משהו עדין?

א. כבודו צודק שהוא מפרש את דבריו במילים הכי ברורות ומפורשות. זה לא אומר שזה לא חידוש עדין.
ב. למרבה הפלא, בכל המערבולת של החלפת דעות כאן על מה הוא אומר ומה לא, אף אחד לא אמר את מה שהוא באמת אומר.
ג. אילו היה זה פורום סגור לא הייתי מפחד לכתוב דברים יותר ברורים (כמובן לפי הבנתי). אבל זה פתוח וכל אחד יכול ליכנס ולראות ולעשות עם זה דברים לא טובים.
ד. אני לא חושב שמה שהוא אומר זה דברים פשוטים. אפיקורסות זה לא, אבל זה ודאי לא מה שמקובל בציבור.

ארי שבחבורה
הודעות: 1086
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' פברואר 06, 2020 8:44 pm

דורשי יחודך כתב:ב. למרבה הפלא, בכל המערבולת של החלפת דעות כאן על מה הוא אומר ומה לא, אף אחד לא אמר את מה שהוא באמת אומר.

כעת בדקתי ומצאתי שבחוברת שיצאה לאור ע"י ישיבת 'פתחי עולם' לפני מספר שנים לקראת חג השבועות מופיעה סדרת שיעורים מיוחדת שבה פורש הרב שליט"א את משנתו בנושא בבהירות רבה.
כמדומני שהחוברת כבר עלתה כאן בפורום בעבר, ומכל מקום מאחר שאינני בטוח שהחוברת מופצת בחינם אני מעלה כאן רק את השיעורים הרלוונטיים.

נ.ב. נמסר לי שהפצת החוברת המדוברת ואפילו באופן חלקי אינה לרצונו של הרב שליט"א, ועל כן הסרתי את הקובץ, והוא רחום וכו'.
נערך לאחרונה על ידי ארי שבחבורה ב ו' פברואר 07, 2020 12:05 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מתהלך
הודעות: 117
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 3:37 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי מתהלך » ה' פברואר 06, 2020 10:07 pm

יש לי חבר טוב שהוא תלמיד ותיק של הגרא"מ פייבלזון שליט"א. שוחחתי אתו על העניין והוא שאל את הגראמ"פ ישירות מה דעתו בסוגיית חז"ל ופירושם בתורה שבכתב. כי השמועות אומרות בזה בכמה אופנים.

התשובה שענה לו עשויה להועיל מאד לדיוק הדיון כאן ואעתיק מילה במילה:

"מעולם לא עלה על דעתי שחז"ל שינו את דיני התורה המתבארים בפשוטו של מקרא מתוך צורך כלשהוא או מסברא בעלמא. חלילה מלומר כך, וזה אינו אמת כלל, ולא עלה על דעתי מעולם.

כל מה שאמרו חז"ל הקדושים הוא מתוך ההבנה העמוקה שלהם בעומקה של תורה, אם מחדירתם לעומק הפשט או מההבנה בפרשיות אחרות בתורה, כדרך מה שנאמר "שני כתובים המכחישים זה את זה". וההכרעה שלהם בפירוש התורה, עם השכינה השרויה בבית מדרשם, היא היא בשבילנו פירוש התורה המוסמך, וכלשון הרמב"ם "שנצטווינו לעשות התורה על פי המשנה".

מלבד זאת, עמדה להם המסורת מדור לדור על יסודי המצוות וצורתם, וכמו שהדגיש הרמב"ם כמה וכמה פעמים." עכ"ל הרב פייבלזון שליט"א.

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' פברואר 06, 2020 11:08 pm

דורשי יחודך כתב:ב. למרבה הפלא, בכל המערבולת של החלפת דעות כאן על מה הוא אומר ומה לא, אף אחד לא אמר את מה שהוא באמת אומר.
ג. אילו היה זה פורום סגור לא הייתי מפחד לכתוב דברים יותר ברורים (כמובן לפי הבנתי). אבל זה פתוח וכל אחד יכול ליכנס ולראות ולעשות עם זה דברים לא טובים.
ד. אני לא חושב שמה שהוא אומר זה דברים פשוטים. אפיקורסות זה לא, אבל זה ודאי לא מה שמקובל בציבור.

הערות להנ"ל:
ב. מנין לך לדעת שמכל המערבולת של החלפת הדעות כאן אף אחד לא אמר מה שהוא באמת אמר?
ג. מדוע בפורומים סגורים לא היית מפחד לכתוב דברים יותר ברורים? האם בפורומים סגורים לא יכולים לכתוב ולעשות דברים לא טובים? אדרבה, יותר סביר שבהם בדרך כלל משתתפים כאלו שיש ביניהם איזשהו מכנה משותף, ולכן יעזו לומר דברים לא מקובלים או "לא טובים" (וצ"ע מה כוונתך לא טובים) כיוון שלא מפחדים מביקורת הציבור, מה שאין כן בפורום פתוח כמו אוצר החכמה אתה נתון לביקורת מכל גווני קשת הציבור החרדי.
ד. זו התוצאה כשמודלפים דברים שלא מקובלים בציבור הנאמרים בפורומים סגורים ללא פחד!
ראיתי לנכון לצרף כאן קובץ מספר ויכוח לרמב"ן מהדורת שעוועל סימן ל"ט ובפרט ההערה הארוכה.
קבצים מצורפים
ספר הויכוח לרמבן.pdf
(1.14 MiB) הורד 75 פעמים

דורשי יחודך
הודעות: 917
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' פברואר 06, 2020 11:42 pm

אה!
אהובינו ר' זאב היקר!
לא ברור לי מה אתה מתכוין בהערותיך, אבל תאמין לי שכל החלפת מילים אתך תמיד גורמת לקורת רוח ושמחת הנפש.

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' פברואר 06, 2020 11:58 pm

דורשי יחודך כתב:אה!
אהובינו ר' זאב היקר!
לא ברור לי מה אתה מתכוין בהערותיך, אבל תאמין לי שכל החלפת מילים אתך תמיד גורמת לקורת רוח ושמחת הנפש.

האם דרוש לך פירוש לדברי? מה לא מובן במה שכתבתי? תקרא את דבריך ואח"כ מה שהערתי עליהם והכל מובן. איני מדבר ברמיזות.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 470
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ו' פברואר 07, 2020 12:42 am

ארי שבחבורה כתב:ואילו הדעה השלישית מסכימה עם הדעה השנייה שפירוש חז"ל איננו זהה לפשוטו של מקרא, אולם לדעתה אין הכרח לומר שהייתה לחז"ל קבלה על פירושם מסיני, וגם אם נניח שלא הייתה להם קבלה כזו עדיין יש להם את הכוח לפרש כן, ולמעשה לעקור בזה את פשוטו של מקרא, וכמובן שכוח זה הם לא נטלוהו מדעתם אלא התורה עצמה נתנה להם כוח זה בדינא ד"לא תסור". כפי שציינו כאן דעה זו היא למעשה דעת ה'דור רביעי', והיא אכן מחודשת מאוד.

זה לא מחודש כלל.
ראשית, רוב רבותינו הראשונים והאחרונים סוברים שהדרש והפשט הם דברים שונים.
שנית הרמב"ם כותב בהקדמה למשנה שדבר שהוא קבלה מסיני לא נפלה בו מחלוקת. לכן כל פעם שאתה מוצא מחלוקת בדרשות חז"ל, בהכרח חז"ל למדוה ברוחב דעתם ע"פ מידות שהתורה נדרשת בהם (שהם קבלה מסיני) או על פי ראיות אחרות שהיו להם.
דורשי יחודך כתב:ב. למרבה הפלא, בכל המערבולת של החלפת דעות כאן על מה הוא אומר ומה לא, אף אחד לא אמר את מה שהוא באמת אומר.

בהחלט אמרו. יתכן שהוא אמר פעם עוד משהו, שאנחנו לא יודעים ואתה כן, אבל זו בדיוק השאלה שפתחה את האשכול "על מה יצא הקצף".
אי אפשר לבקר אדם סתם כך, בלי לומר על מה אתה מבקר אותו.
דורשי יחודך כתב:ג. אילו היה זה פורום סגור לא הייתי מפחד לכתוב דברים יותר ברורים (כמובן לפי הבנתי). אבל זה פתוח וכל אחד יכול ליכנס ולראות ולעשות עם זה דברים לא טובים.

יעשו עם זה?! מה יכולים לעשות?
לא מדובר על סודות, הרב פייבלזון עומד על דעתו.

צופה_ומביט
הודעות: 168
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' פברואר 07, 2020 1:17 am

ארי שבחבורה כתב:
דורשי יחודך כתב:ב. למרבה הפלא, בכל המערבולת של החלפת דעות כאן על מה הוא אומר ומה לא, אף אחד לא אמר את מה שהוא באמת אומר.

כעת בדקתי ומצאתי שבחוברת שיצאה לאור ע"י ישיבת 'פתחי עולם' לפני מספר שנים לקראת חג השבועות מופיעה סדרת שיעורים מיוחדת שבה פורש הרב שליט"א את משנתו בנושא בבהירות רבה.
כמדומני שהחוברת כבר עלתה כאן בפורום בעבר, ומכל מקום מאחר שאינני בטוח שהחוברת מופצת בחינם אני מעלה כאן רק את השיעורים הרלוונטיים.


הרמב"ם (הידוע) במו"נ שהוא מביא שם הוא ראיה אדירה לדרך הזו. הרי הרמב"ם הוא הוא זה שאומר (בהקדמת פיה"מ) שמעולם לא עלה על דעת מישהו לפרש שעין תחת עין כפשוטו, וזו הלכה למשה מסיני שהכוונה ממון, ועכ"ז הוא בעצמו כותב במו"נ שאם שואלים אותו מה כתוב בתורה שבכתב - כתוב כאן שצריך להוציא לו עין וזהו הצדק באמת. איך אפשר להבין סתירה מפורשת כזו ברמב"ם?

כתוב כאן כעין דברי החזו"א על עונש מיתה, שאינו יישומי, והתורה עצמה עשתה אותו כזה, אבל התורה כתבה שחייב מיתה כדי ללמד את גודל הפגם ומה היה ראוי לעשות לו, ורק התורה מנעה את יישום העונש הזה מבני אדם כי לשפוט דין של לקיחת חיים - זה לא בתחומו של בן אדם (מכמה פנים, ואכמ"ל).

כך כאן ברמב"ם, הגם שעין תחת עין אינו צדק יישומי, כטענת הראשונים שעינו של זה אינה שווה לעינו של זה, וגם אין בזה נתינת שום תמורה ופיצוי לניזק (ר"א בגמרא טוען שזה אכן לא בתור תשלום אלא כופר נפשו כלפי שמיא) - אבל עדיין יש לתורה ערך עליון ונצחי לומר שהצדק באמת, מה שהיה מגיע לו באמת - זה עין תחת עין. כי הצדק הבסיסי הוא: כאשר עשה כן ייעשה לו. (זו הסיבה שתחושה כזו טבועה אצל כולנו כחלק מהיותנו אדם, כך נבראנו, וגם זו אמירה של הקב"ה, ואכמ"ל).

וזה מה שאומר הרמב"ם שכעת הוא לא מפרש תורה שבעל פה אלא תורה שבכתב. הוא לא מדבר כאן בחידות, הוא מסביר את עצמו טוב מאד. הוא אומר: אני לא באתי כעת לומר לך מה הדין, אלא להסביר לך את טעמי המצוות. ואם בטעמי המצוות עסקינן, כלומר בחלק הרעיוני והלימודי והחינוכי - איך אני יכול להתעלם מזה שבתורה שבכתב כתוב עין תחת עין? ובשלמא דין שלא קיבלו חכמים מפי משה, כל מקורם להוציא את הדין המחודש הזה הוא מדיוקי התורה שבכתב, ושם הם מוכרחים להיצמד לכתוב (וגם שם - לפעמים על ידי דרשה מי"ג מידות או ברוחב דעתם ממקו"א הם יוציאו את הכתוב מפשוטו, ו"על דעתם הוא נותן לנו את התורה"). אבל היכן שהדין ידוע הלכה למשה מסיני - דוקא משום שהדין כבר ידוע ומקובל בעל פה למשה מסיני ואין צורך עבורו בתורה שבכתב להוציא אותו ממנה - דוקא משום כך חלקה של התורה שבכתב כאן הוא ללמד את הרעיון והטעם, ולכן דיקא בכה"ג התורה יכולה לכתוב בתושב"כ מילים אחרות מאשר הדין למעשה. וכל מי שיש לו רקע ויודע מה זה תורה שבכתב ומה זה תורה שבעל פה, ומה הצורך בשתיהן, ובפרט בדברים שמשה קיבל את הדין מפורש מסיני בעל פה - מה הצורך לכתוב אותם שוב בכתב וכו' - כל מי שיודע את זה - לא יטעה ולא יתבלבל אלא יהיה ברור לו מה קורה כאן. לרמב"ם זה היה ברור, ולכן הוא אומר שם כדבר פשוט: אל תשאל אותי מהדין (וממה שאני עצמי אמרתי שמעולם לא נחלק בזה אדם וזו הלכה למשה מסיני פשוטה בישראל) כי אני לא באתי ללמד כעת תורה שבעל פה (דין) אלא תורה שבכתב (רעיון).

ע"כ מה שאומר הרמב"ם לגבי הנושא העקרוני: האם קבלת/דרשות חז"ל ההלכתיות (האגדתיות זה נושא אחר לגמרי) תואמות בהכרח את פשוטו של מקרא. אני חושב שהרמב"ם הזה הוא סוף פסוק על הנושא (עכ"פ לדעת הרמב"ם). לא חושב שאפשר למצוא דוגמה חריפה וקיצונית יותר.

מעתה שמבחינת הנושא העקרוני זו המסקנה (עכ"פ לדעת הרמב"ם) - כעת לגבי הלכות ספציפיות ודרשות ספציפיות ניתן לדון מה ספציפית קרה לגביהן. האם גם בהן תושבע"פ לחוד ותושב"כ לחוד - או שבהן שתיהן תואמות לגמרי וחז"ל הבינו את דרשתם מעומק הכתוב בעצמו. כמו"כ ניתן לדון על דין מסוים אם הוא הלכה מקובלת למשה מסיני או שמקורו בדרשת חכמים מהתורה בי"ג מידות. אבל בשאלות כאלה מי שיגיד איזו דעה לכאן או לכאן - ויטעה - אין לתפוס אותו על העניין העקרוני, הוא לא פוגע בשום עיקר תורה ואמונה, אלא לכל היותר הוא טועה מקומית כמו כל טעות אחרת באיזו סוגיה בתורה, לא אפיקורס ולא כלום.

ובנידו"ד, הכוונה לשאלה האם עין תחת עין ממון אינו הלל"מ אלא דרשה של חז"ל ברוחב דעתם ועד כדי כך שבאמת היתה תקופה (או מ"ד) בישראל שפירשו ופסקו הלכה למעשה עין תחת עין כפשוטו של מקרא וטרם דרשו שהכוונה ממון - או שעין תחת עין ממון זו הלכה למשה מסיני ולא צריך בה דרשה ולא נחלק בה אדם מעולם הלכה למעשה. בזה איני יודע מה אמר הרב פייבלזון, ולאור איך שמביאים המתקיפים את דבריו למחצה ולשליש ולרביע וגם מה שמביאים נראה שאינו מדויק כלל ולא זה מה שאמר וכו' (והסיבות פשוטות ואכמ"ל) - יתכן בהחלט שמעולם לא אמר שהיתה תקופה כזו וכו', אלא רק הביא את עין תחת עין כדוגמה לעיקרון הנ"ל שפשוטו של מקרא לחוד (ויש לו תכלית ומטרה משלו) וחז"ל/תושבע"פ/הלכה לחוד - ושניהם מסיני - וכל זה על פי הרמב"ם כנ"ל.

וגם אם כן החליט הרב פייבלזון מאיזו סיבה ולצורך איזה שיעור (נניח להדגמת איזה ענין או לתת משל או לענות לשאלה שאיני יודע מה היתה ומי היה השואל ומה היה הצורך), לנקוט כאיזה ראשון שחולק על הרמב"ם בנקודה הספציפית הזו מה שאומר רמב"ם שעין תחת עין הלל"מ ולא נחלקו בה מעולם, והביא הרב פייבלזון כצד ואפשרות שאכן עין תחת עין אינו הלכה למשה מסיני, אלא דין שהוציאו חכמים ברוחב דעתם מהתורה וממילא גם נחלקו בזה חכמים, והיו מי/מתי שהבינו ופסקו שהכוונה כפשוטו ורק לאחר מכן התקבלה ההלכה שהכוונה ממון - עדיין - גם אם ננקוט שהרב פייבלזון טעה בזה - זו לא טעות עקרונית בנוגע ל"מהי תושב"כ ומהי תושבע"פ" שנגיד ע"ז "אפיקורסות", כי בזה כבר הניח לנו הרמב"ם את העיקרון בצורה הכי חריפה וכנ"ל. אלא זו טעות מקומית בסוגיה מקומית כמו כל טעות אחרת בתורה. זה לא ויכוח עם התורה, ולא עם חז"ל, אלא לכל היותר ויכוח עם הרמב"ם - בנקודה מקומית - וכאשר יש ראשונים שאמרו בזה אחרת מהרמב"ם.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ו' פברואר 07, 2020 12:28 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

למה זה תשאל לשמי
הודעות: 18
הצטרף: ד' אפריל 22, 2015 10:02 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי למה זה תשאל לשמי » ו' פברואר 07, 2020 1:40 am

פגשתי אתמול את הרב יוני גרילק, בנו של ר' משה גרילק, וסיפר לי שהוא הגיע יחד עם אביו להג' רבי משה שפירא זצ'ל, כדי לבקש הסכמה על ספרו של אביו:"מסיני ולתמיד" והגר"מ שפירא ביקשו לתת את הספר לקריאה לרב פייבלזון , באומרו שרק הוא מוסמך לסוגיות באמונה, והפליג אז בשבחו מאד .
(כתוצאה מהדברי התפעלות המופלגים של הגרמ"ש ביקש הרב יוני גרי לק מהרב פייבלזון למסור שיעור קבוע בכוללו שמתקיים עד היום.)

אברהם ארנטרוי

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי אברהם ארנטרוי » ו' פברואר 07, 2020 1:47 am

כמה גדלו דברי חכמים שאמרו 'משוגעים מטורפים בקיצער'
אין לנו מה לעשות בחיים?
דיברתי שבוע שעבר עם ר' ברוך סולוביציק,
ואמר לי שהוא לא מבין מה ר"ד רוצה.
וכי אם נוריד את ענבל ושרייבר כבר לא יהי' פריצות ברחובות?
לא יהי' בעיות כספיות לישיבות?
לא יהי' בעיות בשלום בית לאנשים?
זה מה שיש לנו לעשות לרדוף אנשים שהסבירו פשט לא נכון בסוגי'?

הדבר הכי דחוף לעשות זה לנהל ויכוח אמיתי על הדברים כדרכה של תורה.

וראוי לציין הפורום דידן שיחסית מצטיין בזה לעומת פורומים שכנים, אמנם גם כאן יש רבות להשתפר [וראשית כל זה צריך לעבור לקטגורית 'בית המדרש', כ"כ משעשע העניין שבפורום שכן זה נמצא תחת 'אקטואליה]'

צופה_ומביט
הודעות: 168
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' פברואר 07, 2020 2:09 am

אוי מה שעשית פה עכשיו. בשאלה חצי הומוריסטית חצי עקיצה צינית חשפת פה פצע פעור.

במילים אחרות: לדעתי, השאלה ששאלת אינה רטורית, אלא היא מורה על התשובה. והתשובה עצובה מאד.
אני ח"ו לא מתכוון שהתשובה היא המשפט הראשון שלך בשם חכמים, אלא משהו אחר. וכאן טמון לב לבו של העניין לדעתי.

אבל אני לא מתכוון לע"ע לכתוב זאת בפורום. ככותב אני יחסית טרי כאן ולא מספיק מכיר מי ומה.


אגב, לדעתי בגלל אנשים כמו הרב פייבלזון והרב ענבל יש פחות פריצות ברחובות, פחות בעיות כספיות לישיבות, ופחות בעיות בשלום בית לאנשים.

אברהם ארנטרוי

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי אברהם ארנטרוי » ו' פברואר 07, 2020 2:56 am

אוי, כמה אתה צודק.

ארי שבחבורה
הודעות: 1086
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ו' פברואר 07, 2020 9:31 am

לעולם יהיה אדם כתב:
ארי שבחבורה כתב:ואילו הדעה השלישית מסכימה עם הדעה השנייה שפירוש חז"ל איננו זהה לפשוטו של מקרא, אולם לדעתה אין הכרח לומר שהייתה לחז"ל קבלה על פירושם מסיני, וגם אם נניח שלא הייתה להם קבלה כזו עדיין יש להם את הכוח לפרש כן, ולמעשה לעקור בזה את פשוטו של מקרא, וכמובן שכוח זה הם לא נטלוהו מדעתם אלא התורה עצמה נתנה להם כוח זה בדינא ד"לא תסור". כפי שציינו כאן דעה זו היא למעשה דעת ה'דור רביעי', והיא אכן מחודשת מאוד.

זה לא מחודש כלל.
ראשית, רוב רבותינו הראשונים והאחרונים סוברים שהדרש והפשט הם דברים שונים.
שנית הרמב"ם כותב בהקדמה למשנה שדבר שהוא קבלה מסיני לא נפלה בו מחלוקת. לכן כל פעם שאתה מוצא מחלוקת בדרשות חז"ל, בהכרח חז"ל למדוה ברוחב דעתם ע"פ מידות שהתורה נדרשת בהם (שהם קבלה מסיני) או על פי ראיות אחרות שהיו להם.

לא הבנתי מה אתה רוצה.
אכן, רוב רבותינו הראשונים והאחרונים סבורים שהדרש והפשט הם דברים שונים, אבל ברוב המקרים הדרש לא מפקיע את הפשט אלא מתפקד כמשמעות נוספת, בבחינת "אחת דבר אלהים שתים זו שמעתי". הנושא כאן הוא אותם מקרים שבהם הדרש עוקר לכאורה את הפשט.
שנית, לפי הרמב"ם אכן דרשת חז"ל שלא נפלה בה מחלוקת היא מקובלת מסיני, ועל כן לשיטתו גם הדרשות שעוקרות את הפשט הן בוודאי מקובלות מסיני שהרי לא נפלה בהן מחלוקת, וממילא הוא שייך לדעה השנייה שהזכרתי.
לבוא ולומר שלא הייתה לחז"ל קבלה כלשהי ובכל זאת יש להם כוח לבוא ולפרש את הפסוק באופן כזה שעוקר את הפשט, ולו באמצעות המידות שהתורה נדרשת בהן, זה חידוש גדול מאוד, אם כי בוודאי שאין בו סרך של אפיקורסות.

ח. רוזנברג
הודעות: 244
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ו' פברואר 07, 2020 10:10 am

ארי שבחבורה כתב:לפי הרמב"ם אכן דרשת חז"ל שלא נפלה בה מחלוקת היא מקובלת מסיני

זה לא מדויק.
הניסוח הנכון הוא שפירוש מקובל מסיני לא נפלה בו מחלוקת.
אבל הרמב"ם כותב במפורש שיש דרשות שלא נפלה בהן מחלוקת והן אינן מסיני, אלא נלמדו ע"י חכמים בי"ג מידות (שהתקבלו מסיני).
ז"ל בהקדמת פירוש המשנה: "וכאשר מת ע"ה וכבר מסר ליהושע הפירושים שניתנו לו, ועסקו בהם יהושע ואנשי דורו, וכל מה שקבל ממנו הוא או אחד הזקנים אין בו משא ומתן ולא נפלה בו מחלוקת, ומה שלא שמעו מן הנביא ע"ה יש בסעיפיו משא ומתן, ונלמד בו הדין בדרכי העיון בשלש עשרה המדות שניתנו לו בסיני, והן י"ג מדות שהתורה נדרשת בהן. ומאותם הדברים שלמדו יש ענינים שלא נפלה בהם מחלוקת אלא הסכימו כולם עליהם. ומהם שנפלה בהם מחלוקת בין שתי דעות, זה דן בדין ונתחזק אצלו וזה דן בדין ונתחזק אצלו, לפי שדרכי ההקש הוכוחיים יקרו בתוצאותם המקרים האלה, וכשנופלת בהם המחלוקת הזו הולכים אחרי רבים כמאמר הכתוב אחרי רבים להטות."

עושה חדשות
הודעות: 9419
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' פברואר 07, 2020 10:11 am

שמואל שלומוביץ כתב:
דורשי יחודך כתב:לכאורה הוא קרוב לדרכו הידועה של הקדמת ספר דור רביעי על חולין, שבאמת ידוע כ"שנוי במחלוקת." נמצא באוצר אבל קשה לקריאה.

בגירסה שבידי (17) מופיע במהדורה חדשה ונוחה לקריאה.
העליתי בעבר
viewtopic.php?t=44828#p531788




א_צאנזער כתב:מעותק מפורום לתורה https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?p=110576#p110576
ניסיתי לתמלל את דברי הרב אוריה מתוך הסרטון, מקווה שהדברים יצאו מובנים.
...כי מה שאנחנו מחפשים זה איפה אנחנו מוצאים את הקב"ה בסוגיות? בחתיכה נעשית נבילה, באתו רבים ומבטלי מחיצתא, שם אנחנו מחפשים אותו, כי זה החיים שלנו, גם בלימוד וגם במעשה, ואנחנו רוצים למצוא אותו שמה לא לראות מבחוץ. השפה של מבחוץ, היא לא נמצאת אצלנו בכלל, היא לא מה שאנחנו צריכים, לא זה הנידון. אנחנו צריכים בסוגיות, בהבנה של הסוגיות, שמה למצוא את זה. ואנשים הרבה פעמים תמהים, למה בכלל זה הולך ביחד שמדברים על סוגיות של היסודות, של "מה ה' אלוקיך שואל מעמך" שזה סוגיות יסוד גדולות, למה צריך ביחד עם זה ללמוד את כל הש"ס, את כל השישה סדרי משנה? מילא חומש עוד אפשר להבין שזה חלק קשור כביכול ליסודות, אבל נגעים וחומש גם כן? זה רק פרטים. וודאי ללמוד שישה סדרים, "והיה אמונת עיתיך חוסן ישועות חכמת ודעת" למה זה קשור? והתשובה היא, כי באמת אצלנו, הנושא של היסודות, הנושא של אמונה, זה לא. כולם יודעים שיש הקב"ה, מחפשים לחיות את הסוגיה ושמה שזה יהיה מחובר לשורשים, ששמה לחיות את הסוגיות, שהחיות של הסוגיות היא תהיה האור ששמה אנחנו פוגשים, זה מה שמחפשים. בהבנה של הסוגיות, בלב של הסוגיות, זה הנקודה. ופה באמת יש משמעות מאוד חזקה לדרך הזאת שהגאון לימד, להתחיל מחדש, לשאול את השאלות מחדש, לגעת בלב הדברים דרך השורשים, דרך ההתחלה. ללמוד הכל, ללמוד את המכלול, ללמוד כל חלק, ללמוד מהפרטים אל הכללים ומהכללים אל הפרטים. מהשורשים עד לחיים בפועל ממש, וחוזר חלילה...
חרף שנותי הצעירות, בשתי הסוגיות שצויינו לעיל עמלתי בכ"א זמן רב. מאד מסקרן לשמוע מה העלו חברי בימ"ד הגר"א בידם, וכיצד "מצאו את הקב"ה" בתוך סוגיות חענ"ן ואתרומ"מ.

צופה_ומביט
הודעות: 168
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' פברואר 07, 2020 10:25 am

עושה חדשות כתב:חרף שנותי הצעירות, בשתי הסוגיות שצויינו לעיל עמלתי בכ"א זמן רב. מאד מסקרן לשמוע מה העלו חברי בימ"ד הגר"א בידם, וכיצד "מצאו את הקב"ה" בתוך סוגיות חענ"ן ואתרומ"מ.


1. לא בטוח ש"מציאת הקב"ה" היא משהו שניתן לתמצת לאיזו הגדרה כתובה. (בתורה ובחז"ל זה מאד סתום, ובראשונים ואחרונים מציעים איש את פירושו והבנתו וכו'). לא כל דבר ניתן לכתוב (ולהשאיר אותו כמות שהוא ולא משהו אחר או דבר ריק או מת), בטח לא דברים הכי אישיים שבין אדם לבוראו, ("הכרת הבורא", "ידיעת הבורא" או "מציאת הקב"ה" בחיים ובתורה). הדברים עתיקים מאד וגם פשוטים. אכמ"ל בדוגמאות משאר תחומים אבל זה באמת דבר פשוט.

2. אם אתה באמת רוצה לדעת ובאמת מעניין אותך, אז הכי פשוט, לך תסתופף קצת בבית מדרש זה, עשה מה שהם מציעים, קנה לנפשך ממה שהם מוכרים, תן דעתך למה שהם נותנים - ואני מאמין שתהיה לך תשובה, לכאן או לכאן. ככה זה עובד בדברים האלה. לא מרחוק, לא בהגדרות מילוליות.

ארי שבחבורה
הודעות: 1086
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ו' פברואר 07, 2020 12:21 pm

ח. רוזנברג כתב:
ארי שבחבורה כתב:לפי הרמב"ם אכן דרשת חז"ל שלא נפלה בה מחלוקת היא מקובלת מסיני

זה לא מדויק.
הניסוח הנכון הוא שפירוש מקובל מסיני לא נפלה בו מחלוקת.
אבל הרמב"ם כותב במפורש שיש דרשות שלא נפלה בהן מחלוקת והן אינן מסיני, אלא נלמדו ע"י חכמים בי"ג מידות (שהתקבלו מסיני).
ז"ל בהקדמת פירוש המשנה: "וכאשר מת ע"ה וכבר מסר ליהושע הפירושים שניתנו לו, ועסקו בהם יהושע ואנשי דורו, וכל מה שקבל ממנו הוא או אחד הזקנים אין בו משא ומתן ולא נפלה בו מחלוקת, ומה שלא שמעו מן הנביא ע"ה יש בסעיפיו משא ומתן, ונלמד בו הדין בדרכי העיון בשלש עשרה המדות שניתנו לו בסיני, והן י"ג מדות שהתורה נדרשת בהן. ומאותם הדברים שלמדו יש ענינים שלא נפלה בהם מחלוקת אלא הסכימו כולם עליהם. ומהם שנפלה בהם מחלוקת בין שתי דעות, זה דן בדין ונתחזק אצלו וזה דן בדין ונתחזק אצלו, לפי שדרכי ההקש הוכוחיים יקרו בתוצאותם המקרים האלה, וכשנופלת בהם המחלוקת הזו הולכים אחרי רבים כמאמר הכתוב אחרי רבים להטות."

יישר כוח על התיקון.
עכ"פ, לענייננו אין זה משנה, שכן עיקר החילוק לדעת הרמב"ם הוא בין 'העיקרים המקובלים', היינו ההלכות העיקריות בכל מצוה שנמסרו בסיני, ובין 'הענפים', היינו הלכות נוספות שאותן מוציאים חז"ל בכל דור באמצעות המדות שהתורה נדרשת בהן. פשוט וברור שההלכה הקובעת שהמסמא את עין חברו ישלם ממון היא ההלכה הבסיסית ביותר בדינא ד"עין תחת עין", ועל כן לדעת הרמב"ם ברור שהיא נמסרה בסיני בע"פ, וזו הסיבה שלא נפלה בה מחלוקת כפי שכותב הרמב"ם בפירוש בהמשך דבריו שם.

דורשי יחודך
הודעות: 917
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' פברואר 07, 2020 2:08 pm

עושה חדשות כתב:[
[/quote]חרף שנותי הצעירות, בשתי הסוגיות שצויינו לעיל עמלתי בכ"א זמן רב. מאד מסקרן לשמוע מה העלו חברי בימ"ד הגר"א בידם, וכיצד "מצאו את הקב"ה" בתוך סוגיות חענ"ן ואתרומ"מ.[/quote]
הרב עושה שליט"א
אם יורשה לי לשאול שאילות חצופות מעט:
האם כשעסקת בסוגיות הנ"ל עלתה אצלך השאילה "היכן מוצאים את הקב"ה בתוך הסוגיות האלו"?
או שאתה סבור שלא צריך למצוא? או שדי בזה שיודעים ש"דבוקים ברצונו ית'"?
ואם כן שאלת, האם מצאת? והכיצד?

דורשי יחודך
הודעות: 917
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ש' פברואר 08, 2020 7:36 pm

הרב עושה חדשות
רק להבהיר את שאילתי בהודעה הקודמת -
ההודעה שלך ש"מסקרן לשמוע היכן מצאו שם את הקב"ה" גרמה לי לחשוב שיש לך עמדה בעניין, ולהסתקרן מהי העמדה:
האם הכוונה שגם אתה "חיפשת" איך מוצאים את הקב"ה בסוגיות, ולאכזבתך לא מצאת?
או דילמא כוונתך שלא צריך "חיפושים" כאלה אלא די בזה שאנו יודעים שלומדים כאן את תורתו של הקב"ה, וכל החיפושים האלה מיותרים?

ישא ברכה
הודעות: 1874
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ישא ברכה » ש' פברואר 08, 2020 11:01 pm

נדמה שהכותבים האחרונים קצת מתחמקים מבקשתו של הרב עושה חדשות.
הרב ענבל הזכיר בדבריו נקודה מאד חשובה ואפילו מציקה לחלק מלומדי התורה, מעניין לדעת מה הוא חידש והעמיק בזה.
[שמא הוא התכוין להזכיר חתיכה נעשית נבילה וכו' רק כמשל לחיי יושבי בית מדרש איך הקשר שלהם עם הבורא, אבל בנקודה זו ספציפית גם לו אין איזו בשורה מיוחדת. ואולי שמא הדיבורים בנוסח שנאמרו, היו קצת יהירים].

דורשי יחודך
הודעות: 917
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ש' פברואר 08, 2020 11:09 pm

הרב ישא ברכה
ברור שהסוגיות נאמרו כדרך משל לכל סוגיא שלומדים בעיון. אין הכוונה שהוא מצא בשורה חדשה על הקב"ה בסוגיא של חענ"ן.
הוא מציע דרך ללימוד התורה בה יחוש האדם באופן פנימי, לא רק באופן חיצוני כי הוא יודע שזו תורת ה', שהוא עוסק בתורת השי"ת.

נוטר הכרמים
הודעות: 7304
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ש' פברואר 08, 2020 11:10 pm

למרות היותי רודף ריגושים וחויות מטבעי,
מעולם לא הבנתי את החיפוש של הבוי"ת בחנ"נ...

מה רע בלשבת וללמוד את תורת ד' עם כל החשק, ולהבין שזה קיום רצון ד' הכי גדול,
זה התורה שהקב"ה בעצמו לומד ומשתעשע בה, ואנחנו לומדים 'מפיו' כביכול?
למה צריכים למצוא אותו בתוך החתיכה או הנבילה?

בר מן דין,
ראיתי פעם ראיון עם הר' אהרן ליכטנשטיין חתנו של הגרי"ד מבוסטון,
הוא טען כנגד המובא בליקוטי מוהר"נ מברסלב לעשות את התורות תפילות ואת התפילות תורות,
למה? מה רע שהתורות ישארו תורות והתפילות תפילות.

מוטב לי להתחזק בלמצוא את הקב"ה בתפילה ג"פ ביום,
וכפי שהתבטא הח"ח, נחלקו הדעות בביאור תיבת 'ברוך', אבל לכולי עלמא 'אתה זה 'דו'...
נערך לאחרונה על ידי נוטר הכרמים ב ב' פברואר 10, 2020 8:49 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

ישא ברכה
הודעות: 1874
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ישא ברכה » ש' פברואר 08, 2020 11:30 pm

דורשי יחודך כתב:הרב ישא ברכה
ברור שהסוגיות נאמרו כדרך משל לכל סוגיא שלומדים בעיון. אין הכוונה שהוא מצא בשורה חדשה על הקב"ה בסוגיא של חענ"ן.
הוא מציע דרך ללימוד התורה בה יחוש האדם באופן פנימי, לא רק באופן חיצוני כי הוא יודע שזו תורת ה', שהוא עוסק בתורת השי"ת.

אף אחד לא חשב שהוא התכוין על סוגיה זו דווקא אלא על לימוד התורה באופן כללי שחלק גדול ממנה עוסק בענינים כמו חתיכה נעשית נבילה. עכשיו הגיע הזמן לשמוע את הדרך ללימוד התורה בסוגיות הש"ס באופן פנימי [ולא מקרא או אגדה או קבלה]

ישא ברכה
הודעות: 1874
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ישא ברכה » ש' פברואר 08, 2020 11:32 pm

נוטר הכרמים כתב:למרות היותי רודף ריגושים וחויות מטבעי,
מעולם לא הבנתי את החיפוש של הבוי"ת בחנ"נ...

מה רע בלשבת וללמוד את תורת ד' עם כל החשק, ולהבין שזה קיום רצון ד' הכי גדול,
זה התורה שהקב"ה בעצמו לומד ומשתעשע בה, ואנחנו לומדים 'מפיו' כביכול?
למה צריכים למצוא אותו בתוך החתיכה או הנבילה?

בר מן דין,
ראיתי פעם ראיון עם הר' אהרן ליכטנשטיין חתנו של הגרי"ד מבוסטון,
הוא טען כנגד המובא בליקוטי מוהר"נ מברסלב לעשות את התורות תפילות ואת התפילות תורות,
למה? מה רע שהתורות ישארו תורות והתפילות תפילות.

מוטב לי להתחזק בלמצוא את הקב"ה בתפילה ג"פ ביום,
וכפי שהתבטא הח"ח, נחלקו הדעות בביאור תיבת 'ברוך', אבל לכולי עלמא 'אתה זה 'דו'...

בנוסח כמו שאתה כותב אז הסברא הפשוטה נותנת שהתפילה גדולה מהלימוד, שהרי מה לנו גדול מלעמוד לפני ה' ולומר א-ת-ה.
וזה לא כל כך פשוט.

דורשי יחודך
הודעות: 917
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ש' פברואר 08, 2020 11:36 pm

ידידי הרב הנוטר שליט"א

א. מעניין מאד שר' אהרן ליכטנשטיין משמש לך דמות...לא ידעתי...
ב. אני דוקא כן מעריך את ר' אהרן ליכטנשטיין מאד, כמדומה הרבה יותר ממך, ומחבב מאד את דבריו במקומות רבים. ועם זאת אני לא מבין מה הוא רוצה מר' נחמן בקטע הזה. אולי צריך לראות את ההקשר המלא.
ג. בכלל דומה שמה שהרב עינבל מדבר עליו הוא לא קשור לתורת ברסלב של הפיכת התורות לתפילות כו'. כך שלא ברור שיש קשר בכלל לד' ר' אהרן.
ג. אם כבר הזכרת את העניין של הפיכת תורה לתפילה, הרי שורשו בחז"ל, כל נוסח התפילה בנוי על פסוקים בתורה נביאים וכתובים, וראה במצורף דברי הגה"צ ר' סנדר שליט"א בקטע הראשון.
ד. כפי שהעיד הרב ישא ברכה, הרבה לומדים דוקא כן מוטרדים מהשאילה של איך מוצאים כו'. אתה מעיד על עצמך שאינך מוטרד, כל הכבוד, אבל אין זה משנה את העובדה שאחרים דוקא כן מוטרדים. כשם שאין פרצופיהם שוים כו'.
קבצים מצורפים
ר סענדר שליטא.PDF
(156.71 KiB) הורד 105 פעמים


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 30 אורחים