מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בית מדרש הגר"א

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
נוטר הכרמים
הודעות: 7300
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ש' פברואר 08, 2020 11:54 pm

ידידי מנוער ר' דו"י,

דבר ראשון, אם אני מצטט איזה אימרה ממישהו,
זה לא אומר שהוא משמש לי דמות, ובמקרה הזה אכן צדקת,
מי שדוגל מאוד בלימודים כלליים (כערך ממש ולא רק לצורך פרנסה) ודאי לא משמש לי דמות.

שנית, ברור שהתפילה יש בה עומק תורני ורובד של הבנה שכלית מעבר ל'תחנונים',
ועדיין מכלל תפילה לא יצאה ולכלל תורה לא הגיעה,
ופשוט שאין באמירת פסוקי מזו"ש בתפילת ראש השנה משום קיום מצות ת"ת.
ולכן ד' רבי סנדר לרפו"ש אינם ענין לכאן.

ובעיקר, איננו יודעים מה הרב עינבל מציע כמענה לאתגר שהציב,
הנוסחא של האתגר היא זו שמקפיצה קצת, ושזה עוד בבית מדרש ע"ש הגר"א....

צופה_ומביט
הודעות: 168
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' פברואר 09, 2020 12:02 am

נוטר הכרמים כתב:למרות היותי רודף ריגושים וחויות מטבעי,
מעולם לא הבנתי את החיפוש של הבוי"ת בחנ"נ...

מה רע בלשבת וללמוד את תורת ד' עם כל החשק, ולהבין שזה קיום רצון ד' הכי גדול,
זה התורה שהקב"ה בעצמו לומד ומשתעשע בה, ואנחנו לומדים 'מפיו' כביכול?
למה צריכים למצוא אותו בתוך החתיכה או הנבילה?

בר מן דין,
ראיתי פעם ראיון עם הר' אהרן ליכטנשטיין חתנו של הגרי"ד מבוסטון,
הוא טען כנגד המובא בליקוטי מוהר"נ מברסלב לעשות את התורות תפילות ואת התפילות תורות,
למה? מה רע שהתורות ישארו תורות והתפילות תפילות.

מוטב לי להתחזק בלמצוא את הקב"ה בתפילה ג"פ ביום,
וכפי שהתבטא הח"ח, נחלקו הדעות בביאור תיבת 'ברוך', אבל לכולי עלמא 'אתה זה 'דו'...


בסדר, זו השיטה שלך וזו הבנתך (וכנראה היא טובה עבורך), ויש שיטות והבנות אחרות (וכנראה היא טובה עבורם).

[לכל שיטה כזו יש מן הסתם מאחוריה גדולי וחכמי ישראל לדורותיהם. כל עוד איש לא מנסה להשתיק את האחר ולכפות את דעתו על אחרים - אני לא רואה בעיה. הבעיה מתחילה כאשר אחד מחליט בבירור שדעתו היא "דעת התורה ודעת הקב"ה" ושיטת השני היא "סכנה ליהדות ועקירת הדת" וכו'. כאן - כבר חייב הטוען כך להוכיח זאת (כולל להוכיח שמה שבעיניו הוכחה הוא אכן המודד להוכיח וכיו"ב)].

יש מי שרוצה (ולגיטימי לגמרי שהוא רוצה ומן הסתם יש לו גם בסיס ומקורות התומכים ברצונו זה) לא מה שאתה קורא "חוויה וריגוש" (שזו כבר הנחה והגדרה מראש, כבר חלק משיטתך כנראה) אלא - קשר חי, כפי שנראים אצלו גם עוד קשרים חיים. עם אבא שלו או עם אשתו עובדה שהוא מרגיש מערכת יחסים וקשר חי תוך כדי פעולות והבנות (הכרוכות בזה ונובעות מזה וחלק מזה), ולא פוטר אותה כ"חוויה וריגוש" ומסתפק בכל מיני "ידיעות", שכולן הגדרות ואלגוריתמים במוח שהוא יודע לענות ולהוציא מאה במבחן אם יישאל - ולא חלק חי בנפשו.

יטען הטוען - אי אפשר להשוות את הקב"ה והיחס עמו לדמויות חיות ממציאותנו. ובכן, היא גופא בוויכוח עתיק יומין, בין ראשונים ואחרונים, ועד ימינו. כל אחד מציג את מקורותיו ואת הבנתו, ולא מבין את השני.

גם מה שכתבת על תפילה. מוטב לי וכו'. האם בתפילה מוצאים את הקב"ה ובתורה לא? (ואם כן - האם מציאת הקב"ה בתורה היא אחרת ממציאתו בתפילה - ובמה?) - בזה גופא הוויכוח. מי שאומר שכן, מוצאים בתורה - לא מבין את מי שאומר ש"הוא לא צריך את זה". עבורו זה בדיוק כמו שיגיד מישהו ש"הוא לא צריך את זה גם בתפילה, די לו לדעת שהוא אומר מילים והקב"ה יודע. אז למה מרעישים להתחזק בתפילה ומה זה בכלל להתחזק בתפילה - במה מתחזקים? אומרים את המילים ויודעים שהקב"ה יודע וחסל". אולי באמת יש מישהו שאומר ככה. ויש מי שלא מתחיל להבין מילים כאלה, ויש לו מקורות וביסוס לדעתו. וכך יש מי שאומר שכשם שיש להתחזק בתפילה ככה יש להתחזק בתורה, ולא בהקשר של התמדה ועמל והבנה, אלא בהקשר של למצוא את הקב"ה בתורה. כך שיטתו, ויש לו את המקורות והביסוסים שלו, ויהי לו אשר לו. כל עוד הוא לא כופה את דעתו על אחרים, אלא לכל היותר מציע אותה למי שבא אליו ושואל מה דעתו ורוצה לשמוע, איני רואה בזה בעיה.

בסופו של דבר, המציאות תוכיח. ואם יש מספיק אנשים שזה כן חסר להם, ומציק להם, אזי או שנפטור את כולם כטועים ומבולבלים, ואולי אף "אשמים", וככאלה ש"לא לומדים אז לא יודעים" ו"אידיוטים!!" כפי שצרח איזה רב בפאנל מסוים, או שנבין שכנראה יש כאלה שבנויים אחרת ממני, גם אם במקרה הם נולדו בבית/מגזר שמתלבש ומסתפר בדיוק כמוני.

לדעתי קו פרשת המים כאן צריך להיות המבחן האישי של אדם את עצמו, מבחן אמיתי, האם הוא מרוצה ממצבו בעבודת השם כפי הבנתו אותה. ובמידה שלא - האם הוא אכן פועל לשינוי ומצליח לשנות. האם כפי מה שהוא תופס "מה ה' אלוקיך שואל מעמך" - הוא אכן כזה. ואם הוא לא כזה - האם הוא בדרך, האם הוא באמת רואה שינוי לאורך זמן והתקרבות אל היעד המוגדר אצלו. (כל הגדרה אחרת שאני מנסה כרגע להעלות בדעתי אינה יכולה להיות מבחן כי היא מעגלית וכיו"ב).

אם כן - מצוין. שימשיך כך ובהצלחה רבה, ויהי חלקי עמו. אם לא - שיתחיל לחשוב או לברר ולהתייעץ (ומן הסתם גם וגם) - למה ומה עושים, ויחפש עד שימצא מה שיתן לו מענה ומזור, דהיינו עד שיתחיל לראות שהמצב השתנה והתשובה שלו לשאלות המבחן היא חיובית.

מי שלא עושה את זה (את המבחן, או מתעלם מהתוצאה) - הוא כנראה מונח כבר ביאוש (ויש להעמיק בניתוח הדבר מה זה אומר על תפיסת הקב"ה שלו, על תפיסת עבודת ה' אצלו, וכו', אבל אכ"מ).


[לגבי המבחן: אני בכוונה כותב "כפי שהוא תופס", "כפי שהוא מבין", כי גם אם שמע וקיבל זאת מרבותיו - לא רבותיו וההגדרות שלהם יכולים להיות המודד עבור אדם, אלא ההזדהות האישית שלו. דוק ותשכח. ובמציאות - במוקדם או במאוחר - בהכרח יש לו כזו. דהיינו: או שהוא אכן מזדהה עם ההגדרה שאמרו לו - או שהוא לא מזדהה עם ההגדרה שאמרו לו. והמשך ההגדרה שלי - יברר את זה גופא, וגם יברר האם הסיבות אמיתיות או לא (ויש כמה סוגים של "אמיתיות"). נכון שהמודד שלי לא מתאים לצעירים שעדיין מתגבשים ומחפשים את דרכם. אפשר להביא לזה דוגמה אקטואלית מתחום אחר לגמרי, אבל אכמ"ל.

גם הפעולה לשינוי שאני מדבר עליה כוללת את ההצעות לשינוי שמציעים לו במקום שהוא נמצא כרגע, מידת המאמץ והרצינות שהשקיע בזה עד כה, וכו'. ואדם שמחליט להיות אמיתי עם עצמו במבחן הזה, יכול לדעת ולהבין. ויש מידה סבירה שנדרשת מאדם, ולא צריך להיות משוגע ופרנואיד בזה וכו'. אין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו והכלים שיש לנו הם השכל והטבעים שלנו. והניסיון של כל אחד כבר מוכיח לו מי ומה. אנחנו לא יכולים להיות מישהו אחר. אין לנו כלי אחר - גם לא לשמיעת וקבלת ויישום העצות שמורים לנו אחרים. אחרת - לך לאומן ואמור לו כמה מכוער וכו'].


האמת, כפי שכבר כתב הרב ח. רוזנברג מוקדם יותר באשכול לגבי נושא אחר, אני תוהה עכשיו אם היה נכון להיכנס לזה בכלל במסגרת הפורום, ואם נכון היה לכתבו בהקשר המסוים שנכתב. אבל כבר כתבתי אז אשאיר. אולי תהיה תועלת כלשהי. מקוה שלא יהיה יותר נזק. אחרי הכול זו כתיבה בפורום על כל המשתמע ולא טיפול בדברים כראוי להם באמת (כולל מצד האחריות והדיוק וכו').

דורשי יחודך
הודעות: 915
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' פברואר 09, 2020 12:03 am

נוטר הכרמים כתב:ידידי מנוער ר' דו"י,



שנית, ברור שהתפילה יש בה עומק תורני ורובד של הבנה שכלית מעבר ל'תחנונים',
ועדיין מכלל תפילה לא יצאה ולכלל תורה לא הגיעה,
ופשוט שאין באמירת פסוקי מזו"ש בתפילת ראש השנה משום קיום מצות ת"ת.
ולכן ד' רבי סנדר לרפו"ש אינם ענין לכאן.

....

מה שאני הבנתי מדבריו של ר' סנדר זה לא סתם "עומק תורני ורובד של הבנה שכלית מעבר ל"תחנונים." ממש לא. הוא מדבר על כך שלוקחים את התורה עצמה והופכים אותה לתפילה.
כמובן אני לא מביא סייעתא לתורת ברסלב מר' סנדר לרפו"ש...אבל אהבתי איך שהוא מבסס את זה על דרכם של אנשי כנסת הגדולה בתיקון מטבע התפילות, וגם האופן בו הוא מבטא את העניין.
אבל גלשנו לנושא אחר...

נוטר הכרמים
הודעות: 7300
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' פברואר 09, 2020 8:24 am

צופה ומביט,
דבריך מקובלים על דרך הכלל, ואיני מוצא את עצמי חולק עליהם.

מה שכן, הרבה פעמים האוצר הגדול נמצא מתחת לביתנו, בהחייאת דברים מוכרים ופשוטים
וחלק מהבעיה שלנו היא שגדלנו על דברים בשטחיות וביבשושיות,
ובמנגינות של המשגיח מישיבה קטנה,
וזה יוצר לנו את הריחוק ואת הדחיה.

כתבתי לאחרונה על ה'חיי שעה' שבתפילה מול החיי עולם שבתורה, דברים שמבוססים על תורת רבי צדוק הכהן,
לפיהם תחושת התלות והחיבור וחוסר הישות בתפילה יוצרות קירבה מסוימת שאין בתורה שהיא מעניקה איזו יציבות ושובע לאדם,
וכאילו יש כאן ישות בפני עצמה של הלומד,
וכל זה נכנס אולי בהגדרה של שר לפני המלך לעומת עבד.

קרית מלך
הודעות: 531
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי קרית מלך » א' פברואר 09, 2020 8:34 am

א_צאנזער כתב:מעותק מפורום לתורה https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?p=110576#p110576
ניסיתי לתמלל את דברי הרב אוריה מתוך הסרטון, מקווה שהדברים יצאו מובנים.
...כי מה שאנחנו מחפשים זה איפה אנחנו מוצאים את הקב"ה בסוגיות? בחתיכה נעשית נבילה, באתו רבים ומבטלי מחיצתא, שם אנחנו מחפשים אותו, כי זה החיים שלנו, גם בלימוד וגם במעשה, ואנחנו רוצים למצוא אותו שמה לא לראות מבחוץ. השפה של מבחוץ, היא לא נמצאת אצלנו בכלל, היא לא מה שאנחנו צריכים, לא זה הנידון. אנחנו צריכים בסוגיות, בהבנה של הסוגיות, שמה למצוא את זה. ואנשים הרבה פעמים תמהים, למה בכלל זה הולך ביחד שמדברים על סוגיות של היסודות, של "מה ה' אלוקיך שואל מעמך" שזה סוגיות יסוד גדולות, למה צריך ביחד עם זה ללמוד את כל הש"ס, את כל השישה סדרי משנה? מילא חומש עוד אפשר להבין שזה חלק קשור כביכול ליסודות, אבל נגעים וחומש גם כן? זה רק פרטים. וודאי ללמוד שישה סדרים, "והיה אמונת עיתיך חוסן ישועות חכמת ודעת" למה זה קשור? והתשובה היא, כי באמת אצלנו, הנושא של היסודות, הנושא של אמונה, זה לא. כולם יודעים שיש הקב"ה, מחפשים לחיות את הסוגיה ושמה שזה יהיה מחובר לשורשים, ששמה לחיות את הסוגיות, שהחיות של הסוגיות היא תהיה האור ששמה אנחנו פוגשים, זה מה שמחפשים. בהבנה של הסוגיות, בלב של הסוגיות, זה הנקודה. ופה באמת יש משמעות מאוד חזקה לדרך הזאת שהגאון לימד, להתחיל מחדש, לשאול את השאלות מחדש, לגעת בלב הדברים דרך השורשים, דרך ההתחלה. ללמוד הכל, ללמוד את המכלול, ללמוד כל חלק, ללמוד מהפרטים אל הכללים ומהכללים אל הפרטים. מהשורשים עד לחיים בפועל ממש, וחוזר חלילה...
חרף שנותי הצעירות, בשתי הסוגיות שצויינו לעיל עמלתי בכ"א זמן רב. מאד מסקרן לשמוע מה העלו חברי בימ"ד הגר"א בידם, וכיצד "מצאו את הקב"ה" בתוך סוגיות חענ"ן ואתרומ"מ.


אולי יסייע למבקשי ה': "ומורי היה מרגלא בפומיה לקרות זה חולין שנעשו על טהרת הקודש, כי אפילו בדבר הנראה חול יעשה על טהרת הקודש, כי בכל דבר יש תורה, למשל באכילה כמה תורה ודרכים יש בה, וכמה דינים בנטילת ידים, וכן במשא ומתן, ואמר מורי שחיות הדברים ההם - הם מהתורה ודינים ההם שיש בהם ואורייתא וקוב"ה חד, כי הכל יש לו אחיזה בהתורה אפילו בריה קטנה". מאו"ע פר' בשלח.

הרואה
הודעות: 1641
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי הרואה » א' פברואר 09, 2020 3:31 pm

נוטר הכרמים כתב:צופה ומביט,
דבריך מקובלים על דרך הכלל, ואיני מוצא את עצמי חולק עליהם.

מה שכן, הרבה פעמים האוצר הגדול נמצא מתחת לביתנו, בהחייאת דברים מוכרים ופשוטים
וחלק מהבעיה שלנו היא שגדלנו על דברים בשטחיות וביבשושיות,
ובמנגינות של המשגיח מישיבה קטנה,
וזה יוצר לנו את הריחוק ואת הדחיה.

כתבתי לאחרונה על ה'חיי שעה' שבתפילה מול החיי עולם שבתורה, דברים שמבוססים על תורת רבי צדוק הכהן,
לפיהם תחושת התלות והחיבור וחוסר הישות בתפילה יוצרות קירבה מסוימת שאין בתורה שהיא מעניקה איזו יציבות ושובע לאדם,
וכאילו יש כאן ישות בפני עצמה של הלומד,
וכל זה נכנס אולי בהגדרה של שר לפני המלך לעומת עבד.

דברים המבוססים על תורת רבי צדוק הם 'נמצאים מתחת לביתנו', והם הדברים המוכרים והפשוטים.
אבל דברים 'המבוססים' על התורה בעצמה ועל דברי חז"ל הם מחודשים ביותר.
השאלה איפה אתה קובע את הבית שלך שמתחתיו נמצא זה ולא זה.
(אני לא מביע עמדה בגוף הנידון)

מקדש מלך
הודעות: 3110
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' פברואר 09, 2020 4:18 pm

לא הספקתי לקרוא את כל המענים הארוכים והחכמים של כל החברים.
אולם למרות זאת אנסה לכתוב את מחשבותיי.

לענ"ד ההגות של רבי לייב ונספחיה אינה חדשה. למעשה מדובר בהגותו של הרש"ר הירש. איני בקיא מספיק בשתי ההגויות בכדי לעשות 'מצא את ההבדלים' אם ישנן, אבל הקו הוא ברור.
שניהם חזרו אל המקורות, הביעו חוסר עניין בתורת הקבלה, מצאו שההגות הרמבמי"ת (מושכלות=טוב, אלוקות. חומריות=טיפשות ורוע) אינה זהה להגות חז"ל, עסקו בפשוטו של מקרא, ומצאו בו ש"היהדות והחיים חד הם".

למעשה יסוד זה קיים גם בתורת החסידות. והרי זו (בין השאר) הסיבה שברמה הכללית החסידות אינה מסתייגת מרמת חיים גבוהה, ואינה דורשת או מקדשת התנזרות מעולם המעשה.
אבל החסידות, בתה של הקבלה, מחפשת ב"חיים" קדושה רוחנית. ואילו ההגות השניה טוענת שהחולין כמות שהם - קדושים המה, כשהם נעשים כרצון התורה כמובן. איני מדייק, אבל הכיון ודאי נכון.

בעבר חקרתי במחשבתי על החזיון הגדול, שבכל ההגות הבסיסית שלנו, אין ספק שהתורה באה לתקן את החיים, והחיים על פיה אמורים להיות מתוקנים כפשוטם הרבה יותר. שהרי אלו כל טעמי המצוות, ולו זו בלבד אלא שחוקי ה' אמורים להיות מושלמים. והתנהגות על פיהם אמורה ליצור אדם שלם בכל הפרטים.

חשבתי, שהגלות הרחיקה את החיים מהתורה, ואת התורה מהחיים (בסוד אחור באחור). שוב התנהגות על פי התורה לא תיצור חיים מתוקנים. ושוב איננו יודעים לחבר בין חוקי התורה לחיים מתוקנים. (על פי הכיון הזה, החיים כיום אינם יכולים להיות מופת תורני, רק חיים קדושים יותר, מסוג שאיננו מכירים).

ושוב חשבתי, שבעבר, הגדרת החיים המתוקנים היתה נהירה והיה בה קונצנזוס. אולם מאז התקופה החדשה, בה נשתבשו כל ערכי החיים, ושוב לא ברור כלל מהו מוסרי, מהו טוב ומהו רע, מה מתוקן ומה מקולקל (ניטשה, קומוניזם, ליברליזם, דור הפרחים, התפרקות ערכי המשפחה כשיטה, חיי בוהמה כשיטה), שוב לא ניתן לשלול כל חיים שהם, וממילא, כל אורח חיים תורני הינו חיים מתוקנים. כמות שהם (על פי הכיון הזה, חיים שמכוונים את כולם ל'כולל' גם הם חיים רגילים לחלוטין)


בכל מקרה, הגותו של הרש"ר הירש היתה חידוש שגרם תנופה רוחנית בגרמניה של אז. אבל כיצד מתחברים הדברים אל החינוך הליטאי? עם "שיטת הקיצוניות" של החזון איש? עם שנאתו ל"דת והחיים"? עם עוד ועוד. איני רוצה להכביר דוגמאות.

והאמת. שבכל הנושא של ביטול חשיבות העולם הזה, היו הליטאים זהים לחסידים או קיצוניים מהם. החילוק ביניהם התבטא בשיטת העבודה. וגם ההגות פנתה כל העת לכיון של סינתזה.
כעת נוצר כיון חדש.

יתכן ששורשו של המהלך נמצא בתנאים של הציבור.
בעבר היהודי היה גלותי. הוא היה מרוחק ממהלך החיים האמיתי, סדרי המימשל, הכלכלה האמיתית (לא תיווך והלוואות בריבית, עם קצת הברחות, אלא חקלאות, בניין ותעשייה, מדע וכו').
הוא תפס את עצמו ככהן דת המנותק מהחיים, וההגות המרוחקת התאימה לו מאוד.
כיום, אנחנו חיים תחת מימשל עצמי.
כנראה שההזדהות שלנו עם העם הכללי גדולה משחושבים.
הציבור ענק, ואפילו אם הוא מנותק מהציבור הכללי, גם הוא מפעיל מערכות מחייה כלכלה ומימשל. זה כבר לא הגביר של העיירה שהתעשר ממסחר ונכסים שהשיג איכשהוא ומהלוואות בריבית, אלא משהו אחר. דומה יותר לעם נורמלי.
וזה מזכיר את החיים בגרמניה של אז, שהיהודים התערו בחיי האומה הגרמנית.
וכנראה שההגות הזו הולכת עם זה ביחד.

אבל צריך להיות מודעים לחילוק בין שיטה לשיטה.

לטעמי, השיטה הזו פשוט לא תסתדר לאורך ימים עם חינוך לישיבה בכולל, כי זה לא הולך ביחד.

ומכאן מענה גם על החריפות של ההתנגדות. ניתן לתמוה על גדול זה או אחר שכועס על משפט זה או אחר. אבל האמת שכל אלו אינם אלא אמתלא.
מתחת לזה עומדת הרגשה שמדובר בחינוך חדש, אישיות תורנית חדשה, ובעצם יהדות קצת שונה. ודבר כזה מזמין מלחמה. אוטומטית ובלתי נמנעת.
ההתנגדות לחסידות. פולמוס המוסר, וכו'

אני כותב הרהורים. וכחסיד אני מנותק מההתרחשויות עצמן. ממילא אין בכך הבעת דעה, אלא סתם הרהורים. וכמו שאומרים "חומר למחשבה", לא יותר.

הפצת המעיינות
הודעות: 867
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » א' פברואר 09, 2020 4:35 pm

מקדש מלך כתב:כיום, אנחנו חיים תחת מימשל עצמי.

נשארו עוד כמה מנינים של יהודים בארה"ב ובאירופה...

יתר10
הודעות: 875
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי יתר10 » א' פברואר 09, 2020 4:58 pm

מקדש מלך כתב:למעשה יסוד זה קיים גם בתורת החסידות.

האדם לא נברא אלא לשבר את הטבע (הרבי ר' אלימלך)
הגוף הוא צרעת משכא דחויא (כמה וכמה ספרי חסידות)
ועוד... ועוד...

יותם
הודעות: 248
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי יותם » א' פברואר 09, 2020 11:35 pm

מקדש מלך כתב:לא הספקתי לקרוא את כל המענים הארוכים והחכמים של כל החברים.
אולם למרות זאת אנסה לכתוב את מחשבותיי.

...

ייש"כ על הדברים.
אני אישית חלוק בכמה נקודות:

א. המהלך שלך רלוונטי לשיטת ר' לייב ותלמידיו, אבל פחות מכך לבית מדרש הגר"א. הלב של בימ"ד הגר"א הוא החתירה לרחבות התורה ועומקיה, להקיף, להעמיק, לחתור ליסודות, לכללים, לכל גוונוי וחלקי התורה וכו'.

ב. אני לא חושב שתורת הרב הירש הייתה חידוש בשל עצם היחס החיובי לחיים, ודאי לא חידוש כה מופלג. עיקר החידוש היה בהחלת התפיסה היהודית הפשוטה גם על "הדרך ארץ החדשה", והאריכו בזה תלמידיו.

ג. באופן כללי (וציינת זאת בעצמך) הניסוחים שלך בהגדרת שיטת ר' לייב ושיטת הרב הירש לא מדוקדקים. אבל התעיחסתי לכיוון כי על זה התמקדת.

סגי נהור
הודעות: 4372
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' פברואר 10, 2020 1:10 am

מקדש מלך כתב:חשבתי, שהגלות הרחיקה את החיים מהתורה, ואת התורה מהחיים (בסוד אחור באחור). שוב התנהגות על פי התורה לא תיצור חיים מתוקנים. ושוב איננו יודעים לחבר בין חוקי התורה לחיים מתוקנים...

במלים אלה אתה כבר גולש, אולי בבלי דעת, להגות של הרב קוק...
באופן כללי, הגות שמתייחסת באופן חיובי ל'טבעיות החיים', כמו זו שיוחסה (באשכולות אחרים בעיקר) ל"בית מדרש הגר"א", איננה משהו חדש והיא עומדת בבסיס מה שמכונה האורתודוקסיה המודרנית, שבארץ זכה מסיבות היסטוריות לכינוי ציונות דתית. באמת עיקר הוויכוח (גם עם הרב קוק זצ"ל עצמו) איננו על הציונות אלא על היחס לעולם שמחוץ לתורה, ובכלל זה כמובן ההשכלה הכללית והתרבות הכללית.

בענין הקשר שציינת לתורת הבעש"ט יש להסתייג הרבה לענ"ד. הבעש"ט אמנם לימד למצוא את הקב"ה בתוך חיי החולין (זה יסוד גדול בתורותיו המקוריות), אבל אין פירוש הדבר שכל מי שמייחס חשיבות לחיי החולין יכול לתלות עצמו בבעש"ט.

מקדש מלך
הודעות: 3110
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 10, 2020 9:25 am

אכן מוסכם בהחלט שלא ניתן להיתלות בבעל שם טוב בבקשת חיי חולין, וכבר ציינו כאן מקורות חריפים הקובעים אחרת.
אכן תורת החסידות אינה עשויה עור אחד, וודאי שהיא אינה דוגלת בחיי חולין טבעיים.

אבל אם נשים את כללות תורת החסידות למול משנתם של אישי הדגל של ההתנגדות: הגר"א, החפץ חיים, שושלת בריסק והחזון אי"ש, כף הפרישות (לא במובן של חיי משפחה, אלא פרישות מההווי העולמי) תיטה לכיון ההתנגדות. כך לכאורה.

אכן הדברים קשורים להגות של הרב קוק. אלא שאני הדגשתי שמדובר בחיים אחרים, שאינם מוכרים לנו. ומעיין הלכתא למשיחא. (ויתכן על משקל אימרתו של הגר"א, שהוא יכול להשיג מהו תנא או אמורא, אך לא מהו סנדלר בימי הנביאים. יתכן שזה בדיוק העניין. אולי התנא היה גדול מן הסנדלר בעצם. אלא שהגר"א מכיר את סוג הגדלות הזו, שהיא גדלות תורנית, אך אינו יכול להשיג את גדלות הסנדלר, שהיתה מסוג אחר).

כמובן שיש חילוק בסיסי שלא צוין בדבריי, בקשר ליחס להשכלה עולמית, ועוד יותר מכך לתרבות עולמית. בכך אכן ההגות החדשה שונה מהאורטודקסיה המודרנית לסוגיה (השאלה היא האם החילוק הוא עקרוני, או פשוט טכני, כיון שמדובר בהגות הפונה לציבור החרדי שברור שהיא רוצה להיות חלק בלתי נפרד ממנו).

סגי נהור
הודעות: 4372
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' פברואר 10, 2020 9:38 am

מקדש מלך כתב:אבל אם נשים את כללות תורת החסידות למול משנתם של אישי הדגל של ההתנגדות: הגר"א, החפץ חיים, שושלת בריסק והחזון אי"ש, כף הפרישות (לא במובן של חיי משפחה, אלא פרישות מההווי העולמי) תיטה לכיון ההתנגדות. כך לכאורה.

אחר בקשת המחילה, לענ"ד זה תיאור ממש לא מוצלח, ובחלק מהמובנים אפילו הפוך מהמציאות (ההווי הליטאי, בהכללה, היה ועודנו יותר 'פתוח'). תיאור נכון יותר יהיה שדרך העבודה המתנגדית נוטה יותר לשיטת "נאר תורה", ואילו החסידות מכלילה בתוך עבודת ה' מרכיבים נוספים מן החיים.

שייף נפיק
הודעות: 2711
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Rרבי לייב מינצברג

הודעהעל ידי שייף נפיק » ב' פברואר 10, 2020 9:41 am

כתב הרב מקדש מלך
...לענ"ד ההגות של רבי לייב ונספחיה אינה חדשה. למעשה מדובר בהגותו של הרש"ר הירש. איני בקיא מספיק בשתי ההגויות בכדי לעשות 'מצא את ההבדלים' אם ישנן, אבל הקו הוא ברור.
שניהם חזרו אל המקורות, הביעו חוסר עניין בתורת הקבלה, מצאו שההגות הרמבמי"ת (מושכלות=טוב, אלוקות. חומריות=טיפשות ורוע) אינה זהה להגות חז"ל, עסקו בפשוטו של מקרא, ומצאו בו ש"היהדות והחיים חד הם".
עצמן. ממילא אין בכך הבעת דעה, אלא סתם הרהורים. וכמו שאומרים "חומר למחשבה", לא יותר.[/quote]..

ואני אומר;
מה שכתבת שלמעשה מדובר בהגותו של הרב הירש, ודאי שהם דומים בייחוד ביחס לטעמי המצוות, אבל הרש''ר היה יותר שייך לחלק רעיוני - הגותי, ור' לייב היה שייך יותר אל הפשט,
ולא ידעתי איפה ראית שהוא ראה שההגות הרמבמית אינה זהה להגות של חז''ל ושאר הדברים, לא יודע מאיפה לקחת את זה, הוא היה חותר אל הפשט חזק מאוד ולא הושפע מהגות חיצונית השקפתית שגרמה לו ללמוד בצורה כזו או אחרת, ובכלל, היה מוצא ענין גדול להראות איך דרשות חז''ל תואמות או חופפות לפשש''מ או מגיעות לאור הפשש''מ.
מה שכתבת שר' לייב לא היה לו ענין בקבלה זה ממש לא נכון, הוא למד ידע וגם לימד, אני עצמי שמעתי ממנו - לא בתור שיעורים מסודרים אלא היה מביא מושגים ומבאר אותם - גם לפי פשוטו
כל זה אני כותב אחר שזכיתי לשמוע אותו במשך כתשע שנים ב''ה.

מקדש מלך
הודעות: 3110
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 10, 2020 9:44 am

סגי נהור כתב:
מקדש מלך כתב:אבל אם נשים את כללות תורת החסידות למול משנתם של אישי הדגל של ההתנגדות: הגר"א, החפץ חיים, שושלת בריסק והחזון אי"ש, כף הפרישות (לא במובן של חיי משפחה, אלא פרישות מההווי העולמי) תיטה לכיון ההתנגדות. כך לכאורה.

אחר בקשת המחילה, לענ"ד זה תיאור ממש לא מוצלח, ובחלק מהמובנים אפילו הפוך מהמציאות (ההווי הליטאי, בהכללה, היה ועודנו יותר 'פתוח'). תיאור נכון יותר יהיה שדרך העבודה המתנגדית נוטה יותר לשיטת "נאר תורה", ואילו החסידות מכלילה בתוך עבודת ה' מרכיבים נוספים מן החיים.


הווי הליטאי בכללותו פתוח יותר, אבל הוא מקדש כאידיאל את הנזיר הפרוש מכולם, שאין לו בעולמו אלא דף גמרא ולא מעבר.

החסיד מוכן לשים כאידיאל את הרוזינאי עם סוסיו האבירים (זו סתם מליצה) או את חסידו העשיר של האדמו"ר הזקן, רבי יקותיאל לפעלר (אם לא טעיתי בשמו) מפטרבורג.

סגי נהור
הודעות: 4372
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' פברואר 10, 2020 10:05 am

אנחנו כנראה לא מתווכחים. נשארה רק שאלת הדיוק בהגדרה.

מקדש מלך
הודעות: 3110
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: Rרבי לייב מינצברג

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 10, 2020 10:56 am

שייף נפיק כתב:כתב הרב מקדש מלך
...לענ"ד ההגות של רבי לייב ונספחיה אינה חדשה. למעשה מדובר בהגותו של הרש"ר הירש. איני בקיא מספיק בשתי ההגויות בכדי לעשות 'מצא את ההבדלים' אם ישנן, אבל הקו הוא ברור.
שניהם חזרו אל המקורות, הביעו חוסר עניין בתורת הקבלה, מצאו שההגות הרמבמי"ת (מושכלות=טוב, אלוקות. חומריות=טיפשות ורוע) אינה זהה להגות חז"ל, עסקו בפשוטו של מקרא, ומצאו בו ש"היהדות והחיים חד הם".
עצמן. ממילא אין בכך הבעת דעה, אלא סתם הרהורים. וכמו שאומרים "חומר למחשבה", לא יותר

ואני אומר;
מה שכתבת שלמעשה מדובר בהגותו של הרב הירש, ודאי שהם דומים בייחוד ביחס לטעמי המצוות, אבל הרש''ר היה יותר שייך לחלק רעיוני - הגותי, ור' לייב היה שייך יותר אל הפשט,
ולא ידעתי איפה ראית שהוא ראה שההגות הרמבמית אינה זהה להגות של חז''ל ושאר הדברים, לא יודע מאיפה לקחת את זה, הוא היה חותר אל הפשט חזק מאוד ולא הושפע מהגות חיצונית השקפתית שגרמה לו ללמוד בצורה כזו או אחרת, ובכלל, היה מוצא ענין גדול להראות איך דרשות חז''ל תואמות או חופפות לפשש''מ או מגיעות לאור הפשש''מ.
מה שכתבת שר' לייב לא היה לו ענין בקבלה זה ממש לא נכון, הוא למד ידע וגם לימד, אני עצמי שמעתי ממנו - לא בתור שיעורים מסודרים אלא היה מביא מושגים ומבאר אותם - גם לפי פשוטו
כל זה אני כותב אחר שזכיתי לשמוע אותו במשך כתשע שנים ב''ה.

נכון. וההגות של הפשט הביאה אותו - או נגזריו השונים - להגות שמקדשת ומחשיבה את החיים הפשוטים עצמם.
לא התכוונתי שהוא לא למד קבלה בכלל, אלא שנקודת החידוש של ההגות שלו רחוקה מקבלה.

דרומי
הודעות: 6564
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי דרומי » ב' פברואר 10, 2020 11:03 am

אבל הגר"א בוודאי היה מקובל גדול.

ישא ברכה
הודעות: 1871
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' פברואר 10, 2020 11:36 am

כמה הערות ביחס לדברי הרב מקדש מלך.

1. אכן יש דמיון מסוים בין הרש"ר הירש לבין ר' לייב. שניהם ביקשו לנסח את הרעיונות של עבודת ה' בשפה שאנשים מתחברים ומוצאים בה טעם, בצורה הגיונית. במציאות כזו, די טבעי שחוזרים ראשית למקורות, מנסים להבין את התורה, ומתוך כך את המצוות. אחד ההבדלים המענינים בינהם שר' לייב היה יותר הגותי ופחות מעשי, ואילו הרש"ר הירש היה הרבה יותר מעשי, והרבה ליישם את הדרך. ר' לייב רצה בסופו של דבר להשתלב במסגרת החרדית הקלאסית, ולכן אני מסופק אם היה אפילו בישיבת מתמידים סדר תנ"ך.. (מסיבה זו, למרות שמתמידים היא קהילה של מאות משפחות, בפועל כמות התלמידים הממשיכים בדרכו היא לא יותר מכמה עשרות, כשחלקם או אפילו רובם ליטאיים רגילים.). אולי ניתן לציין את היחס לחיים ולהנאות בה הוא כן חי או לפחות ניסה לחיות כפי שהיה נראה לו שצריך על פי התורה.

2. השיבה אל המקורות, היא נחלת קשת רחבה, כשכל אחד הגיע לכך מכיוון אחר. אולי הדמות הבולטת ביותר בדורות האחרונים שהביעה חשיבות למקרא, כמקור ובסיס היה הגר"א. פעם התכתבתי עם הרב אוריה ענבל על נושא מסוים, ותוך הדברים שאלתי אותו למה בחר לקרוא לבית מדרשו ע"ש הגר"א. תשובתו היתה כי הגר"א חידד את העיקר שהיהדות בנויה עם מבנה מסוים, כהבסיס הוא החומש ואחר כך הנביאים ואחר כך חז"ל ואחר הראשונים וכו'.
עם זאת יש כיוונים שונים איך לחזור למקורות. ר' לייב ביקש לבנות את עבודת ה' בצורה יותר שורשית ומבוססת, ואילו ר' יצחק שלמה זילברמן הגיע לתורה כמו בעל תשובה, כאומר: אחרי שאני יודע שיש בורא לעולם אני מחפש לשמוע מה הוא אומר, והנה התורה היא הספר שבה הוא מדבר, אז ממילא זה הבסיס לכל. ואילו ר' גדליה חיפש את הפילוספיה האלוקית הטהורה.
יש להבדלי הגישה גם השלכות מה מחפשים בתורה, בעוד ר' לייב חיפש יותר את הרעיונות של המצוות כמו שבת או ציצית וכדומה, ר' יצחק שלמה חרש בעיקר את חומש שמות ואת פרשת ואתחנן שעוסקות יותר באמונה. ואילו ר' גדליה את פרשת בראשית, או למשל את החסד שבבקשת אברהם על אנשי סדום. [אלו דוגמאות מהדור האחרון. אבל באותה מידה ניתן להביא גם דוגמאות מהדורות הקודמים. למשל הרש"ר והנצי"ב והמלבי"ם, וכן עוד].
אם כי צריך להודות שהאור שר' לייב הכניס במקראות, הוא סוג של גילוי, משהו חדש ועוצמתי. יותר מ'שכחום וחזרום ויסדום', גישה שפותחת שערים חדשים בלימוד תורה שבכתב.

3. שאלת היחס אל החיים ובמיוחד אל הנאות החיים היא רחבה ומורכבת. גם בתורה וגם בחז"ל, וגם בדרכי עובדי ה' הגדולים שהיו בכל הדורות, עוד ממשה רבינו. ואינה בהכרח חופפת עם הנושא של חזרה למקורות, עם כי כאשר חוזרים למקורות, אז מבקשים לבחון את השאלה מתוך המקורות.

ויש בזה כמה חלקים בדיון. 1. מקומה של ההנאה האישית בחיי עובד ה'. 2. היחס ליופי הבריאה, לשלימות האלוקות המשתקפת ממנה. [אולי אפשר לקרוא להנאה הזו, הנאה רוחנית יותר. אבל עדיין זה הנאה שיש לה מקום רק בעולם הזה]. 3. מקומה של ההנאה בתכלית הבריאה. כלומר האם ההנאה היא אמצעי או תכלית, או שמא יש גם הגדרת ביניים בין תכלית לבין אמצעי. 4. סוגיה מקבילה לכך היא מקומה ומקורה של השמחה בעבודת ה', שהרי השמחה היא סוג של הנאה. מעניין לאבחן שהנקודות הללו לא בהכרח חופפות.

עוד בטרם הדיון, חשוב להדגיש שתי נקודות פתיחה לדיון הזה. 1. הקב"ה ברא באדם את הצרכים השונים, ורוב האנשים צריכים לקבל את צרכיהם באופן טבעי. חלק מהצרכים האנושיים הם גם להתענג מידי פעם, ורוב האנשים מיישמים את הצרכים שלהם, באופן טבעי. 2. קל יותר לעבוד את ה' בפרישות מהחיים יותר מאשר במציאות החיים הרגילה. כלומר קל לנו יותר לעבוד את ה' ביום הכיפורים שכולו תפילה ופרישות, מאשר בסעודת שבת. מאידך גיסא יום הכיפורים זה פעם בשנה, אבל לא מציאות החיים השוטפת. [כמדומני על הנתונים הללו קשה להתווכח]. הענין הזה כבר ניכר בתורה שבכתב, באזהרות הרבות על שכחת ה' מתוך השביעה וריבוי עונג.

מסיבות אלו, למרות שיתכנו דעות מסוימות בהקשר לשאלות שהוזכרו קודם. לפעמים הפרקטיקה המציאות תהיה שונה. דברים אלו מתקרבים לדברי הרב מקדש מלך על הגלות, ואתייחס להם בהמשך. מסיבות אלו, גם אנשים שיציגו אידאות גבוהות, במציאות החיים לא יהיו פערים מהותיים בינהם, לבין אחרים.

עתה יש שתי מסלולים איך לנסות לבנות תפיסת עולם. האחד הוא דרך המצוות, והשני הוא דרך התורה. [התורה הכוונה על המבט הרחב הקיים בתורה. מאדם הראשון קודם החטא ואחריו, דרך המקרא ועד מאמרי חז"ל ודברי הראשונים]. היתרון של דרך המצוות שהיא נצחית ואמורה לתפקד בכל הדורות, אבל מאידך הרבה פעמים המצוות לא מספיק ברורים, במיוחד הרובד הרעיוני שלהם. ומאידך התורה היא רחבה ועשירה במקורות, אבל לא תמיד הדברים שנאמרו הם בהכללה, לפעמים הם אמורים כלפי משהו מסוים או דור מסוים, וכו'. כמובן שניתן לנסות לסתנז בין המצוות והתורה ולאחד את הדברים.

אלו סוגיות רחבות, ככל הנראה המפתח בהם הוא איזון. כלומר שנפש האדם ובמקביל לה עבודת ה', צריכה את מכלול הדברים כדי להתקרב לה'. מחד צריך את ההנאות ומאידך צריך את ההקרבה שלהם לעיתים. ולכן חיים האדם בנויים במעגלים שונים, יש את חיי השיגרה, ויש שבתות ומועדים. יש את אהבת איש ואשה, ויש גם אזהרות. וזו בדיוק העבודה. באופן כללי יותר קל לזייף בריבוי תענוג מאשר בריבוי הקרבה, אבל מאידך ריבוי הקרבה עלול לאכול את האדם מבפנים עד לתוצאות הרות אסון. כמו כן חלק מרכזי בעבודה, ויהיו שיאמרו אף עיקרה, זה יכולת השגת השליטה העצמית על כל התשוקות, וזה היעד המקסימילי אליו צריך לשאוף. כאשר השלטון נמצא ביד האדם הוא יוכל להשתמש בעונג לתועלת ולא להפסד.

ניתן לציין שהדרך הכללית שמנחה את היהדות בזמנינו, היא דרך המצוות.

4. כאשר מציינים את הדמויות הליטאיות של הדורות האחרונים. ניכר יחסית שהפרישות היא נקודה חשובה בעבודת ה' שלהם. במיוחד מול הדמויות החסידיות, אם כי צריך לשים לב בין הכבוד וההדר שהחסידים נותנים לרבי לבין הנהגת הצדיקים עצמם [הנעליים של הרה"ק מרו'זין]. כמו כן צריך לשים לב, הרבה מהעונג שהמתנגדים הפחיתו כאשר משכו את השמיכה של האיזון לכיוון הפרישות מעולם הזה, החסידים עשו זאת בשם הקדושה, בעיקר כלפי היחס לאהבת איש ואשתו. [הכרתי תלמיד חכם מחוגי תלמידי החזו"א, שחייו האישיים היו מלאים צניעות ופשטות. בית פשוט, אוכל עלוב, וכו' וכו'. אבל חייו הזוגיים היו עשירים ומלאי תוכן. האהבה והקשר שלו עם אשתו היו מפעימים].

בענין זה למשל הרבה מציינים על הגר"א את הסיפור על כך שהיה בולע את האוכל כדי שלא להנות ממנו, אבל מאידך באיגרת לאשתו הוא כותב לה שתמשיך לכבד את השבת כמו שהיה לפניו, בריבוי מאכלים וכו', בלי לחשוב על הכסף. זה תיאור שעל פניו לא היינו משייכים להגר"א. בדרך כלל פחות מדגישים את הנקודות האלו כי זה לא מצטייר לכבוד הרב.. כמו שניתן להביא דוגמא מהשנים האחרונות. מרן רבי שמואל אוירבעך. מחד הוא היה יודע להתענג בזמנים מסוימים, ועיני ראו ולא זר. ומאידך ידע גם לשבור את הגוף בצורה שלא תיאמן, בספרים עליו כמובן שידגישו את החלק השני. יש גם דוגמא קיצונית לצד השני הפרישות של מרן הרב שטינמן.

עם זאת, נכון שיש משהו בליטאיות יותר מיסוד העפר. הם בדרך כלל פחות נוטים להתחבר לרגשות של קדושה כלליים או תיקונים שונים, ויומא דנן יוכיח, שאין לו כמעט חשיבות אצל המתנגדים, כי עיקרי הרעיונות שלו הם מהעולמות העליונים. מספרים ששאלו את ר' יוסל שרייבר מה היו המנהגים של הרב שך בטו בשבט. וענה כך: בבוקר אחרי התפילה הוא היה שואל למה לא אמרו תחנון..

5. כאשר דנים בשאלות החשובות האלו, עושה איזה רושם שרק בדורות האחרונים הסתבכנו בחוסר יכולת לדעת מה רע ומה טוב, בחוסר יכולת לאבחן את עצמינו מה באמת מניע אותנו, וכו' וכו'. וכך ניתן לחשוב שבהכל הגלות אשמה. יש בזה אמת, במיוחד שרואים תיאורים עסיסיים בתורה שאנחנו פחות מתחברים להם בצורה טבעית, וכן כמו שכתוב בגמרא על תענוגות שמזמן הגלות איבדנו את ההנאה בהם, [כמו שהגמרא אומרת ניטל טעם בפירות, וכן ניתנה לעוברי עבירה, ועוד כהנה].
אבל מצד שני התענוגות השונים כבר מוזכרים בתורה כדבר רגיש שעלול להפיל את האדם, ויש על כך אזהרות רבות וכן פרשות שונות, כמו למשל בן סורר ומורה או פרשת המתאווים [אני רק זורק דוגמאות להקשר הכללי]. וממילא מסתבר שתמיד זה היה אתגר לא קל, שדרש איזון, וממילא סביר להניח שתמיד היו הקצנות לכאן או לכאן.

שייף נפיק
הודעות: 2711
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

ר' לייב מינצברג

הודעהעל ידי שייף נפיק » ב' פברואר 10, 2020 2:20 pm

[quote="ישא ברכה"]כמה הערות ביחס לדברי הרב מקדש מלך.

1. אכן יש דמיון מסוים בין הרש"ר הירש לבין ר' לייב. שניהם ביקשו לנסח את הרעיונות של עבודת ה' בשפה שאנשים מתחברים ומוצאים בה טעם, בצורה הגיונית. במציאות כזו, די טבעי שחוזרים ראשית למקורות, מנסים להבין את התורה, ומתוך כך את המצוות. אחד ההבדלים המענינים בינהם שר' לייב היה יותר הגותי ופחות מעשי, ואילו הרש"ר הירש היה הרבה יותר מעשי, והרבה ליישם את הדרך. ר' לייב רצה בסופו של דבר להשתלב במסגרת החרדית הקלאסית, ולכן אני מסופק אם היה אפילו בישיבת מתמידים סדר תנ"ך.. (מסיבה זו, למרות שמתמידים היא קהילה של מאות משפחות, בפועל כמות התלמידים הממשיכים בדרכו היא לא יותר מכמה עשרות, כשחלקם או אפילו רובם ליטאיים רגילים.). חוץ מבענין הזה של היחס להנאה בה הוא כן חי, ובחלקים מסוימים הוא ניסה לחיות.. כמו שהוא הבין מהתורה.

הרב ישא ברכה. כתבת יפה מאוד ואף מרתק!
לגבי מה שכתבת ''היחס להנאה בה הוא כן חי'' על מה אתה מדבר בדיוק? האם הכרת אותו אישית?
הוא - לפי מה שאני ראיתי - ובמשך תשע שנים שזכיתי לשמוע ממנו שיעורים בביתו לא ראיתי את ההנאות המדוברות, היה לו בית יפה לא מגונדר ולא מידי מפואר, כל אברך ''פרוש'' בן זמננו שעובר לדירה חדשה יש לו בית לא פחות יפה ואפילו הרבה יותר. וזה בסוף ימיו, שעד שבא לנווה יעקב לא היה לו דירה משלו, הוא חי דח בעוני ואף השאיר אחריו חוץ מהקבא דמוריקא גם חובות רבים. לא היה לו רכב ולא נהג צמוד, אז על איזה הנאות מדברים?? עד שיש יהודי אחד שחי כל כך נדיר - בשמחה ועין טובה וראה את הטוב בכל דבר והשתדל לשמוח עם כל הצרות שהיו לו אומרים שזה נהנתנות.
תמהני.

דרומי
הודעות: 6564
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי דרומי » ב' פברואר 10, 2020 2:31 pm

מעניין למה הרש"ר הירש עצמו לא עלה על דעתו להשתמש בשמו של הגר"א כדי לבסס את שיטתו.

ואולי משום שהגר"א היה עדיין קרוב יחסית והיו עוד אנשים שהכירו אותו וכו', וממילא לא היה אפשר לתלות בו כל דבר שרוצים.

ישא ברכה
הודעות: 1871
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: ר' לייב מינצברג

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' פברואר 10, 2020 2:47 pm

שייף נפיק כתב:הרב ישא ברכה. כתבת יפה מאוד ואף מרתק!
לגבי מה שכתבת ''היחס להנאה בה הוא כן חי'' על מה אתה מדבר בדיוק? האם הכרת אותו אישית?
הוא - לפי מה שאני ראיתי - ובמשך תשע שנים שזכיתי לשמוע ממנו שיעורים בביתו לא ראיתי את ההנאות המדוברות, היה לו בית יפה לא מגונדר ולא מידי מפואר, כל אברך ''פרוש'' בן זמננו שעובר לדירה חדשה יש לו בית לא פחות יפה ואפילו הרבה יותר. וזה בסוף ימיו, שעד שבא לנווה יעקב לא היה לו דירה משלו, הוא חי דח בעוני ואף השאיר אחריו חוץ מהקבא דמוריקא גם חובות רבים. לא היה לו רכב ולא נהג צמוד, אז על איזה הנאות מדברים?? עד שיש יהודי אחד שחי כל כך נדיר - בשמחה ועין טובה וראה את הטוב בכל דבר והשתדל לשמוח עם כל הצרות שהיו לו אומרים שזה נהנתנות.
תמהני.

תודה על המחמאה!

לגופו של ענין.
אולי קצת הגזמתי בלשוני. אבל הכרתי את ר' לייב (לא אישית), שמעתי שיחות רבות שלו, ואת הרוח שנשבה ממנו. ואני גם זוכר היטב את הביקורת הגדולה שלו על בין הזמנים שהיה מכונה בפיו חג העולם הזה. ספרי בן מלך הם בעיני יצירת מופת שתקבל מקום של כבוד בארון הספרים לדורות. מלבד זאת עיקר הדברים לא נכתבו בביקורתיות אלא כתיאור דרכו של ר' לייב, שבוודאי יש לה בסיס תורני רחב, כמו שביארה הוא בספר בן מלך [היחס הנכון לנטילת תענוג מהעולם הזה].

וכן, יתכן גם שלפעמים נטילת ההנאה גלשה קצת מעבר לראוי. (וכמו שכתבתי שקשה לשמור על האיזון המדויק. אם כי תמיד אפשר להתווכח מה טוב יותר, כי ריבוי ההנאה מוסיף שמחה, שנותנת חיות. ומאידך הקרבת יתר מהנאהת החיים מביאה מרירות שסופה נורא). ואין כוונתי על ר' לייב אישית, אלא על בית מדרשו הנפלא (באמת!). היו לי חברים רבים ממתמידים, ולצד המעלות הרבות שהיה ויש למקום המיוחד שנבנה בצביונו של ר' לייב. זה המקום היחיד עליו שמעתי את השמועה שכשהטשולנט מגיע בשבת שרים 'ימים'. אינני יודע אם זה שמועה אמיתית או הוצאת שם רע רדודה, אבל לא כל אחד זוכה לכזו השמצה. במקביל אפשר לספר בערגה על לילות השבת בהם היה ר' לייב מבהיר ענינים עמוקים בידיעת ה', ומרומם את השומעים לפסגות של דעת אלוהים. אכן, כך הוא דרכו של עולם, המציאות מורכבת ומסובכת, ויש מעלות וחסרונות.

ישא ברכה
הודעות: 1871
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' פברואר 10, 2020 3:05 pm

דרומי כתב:מעניין למה הרש"ר הירש עצמו לא עלה על דעתו להשתמש בשמו של הגר"א כדי לבסס את שיטתו.

ואולי משום שהגר"א היה עדיין קרוב יחסית והיו עוד אנשים שהכירו אותו וכו', וממילא לא היה אפשר לתלות בו כל דבר שרוצים.


לא נראה לי שהרש"ר הירש בנה את שיטתו על הגר"א. אבל בנושא של השיבה למקורות, הגר"א היה האישיות המרכזית בשנים האחרונות. באופן כללי הרש"ר דגל בלימודי אמונה ומחשבה, אבל אני גם לא יודע אם דגל גם בלימוד תנ"ך. בכל אופן דרכו של הגר"א בנושא זה, ברורה ואין בה ספיקות.
כן, אפשר לדון בסגנון הפרשנות של הגר"א על התנ"ך, כי בין פירושיו יש מגוון רחב מאד מפשט דרך פילופסיה ועד קבלה טהורה ורמזים שונים.

אגב, מעניין לבדוק את יחסו של הרש"ר לגר"א.

שייף נפיק
הודעות: 2711
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: ר' לייב מינצברג

הודעהעל ידי שייף נפיק » ב' פברואר 10, 2020 3:47 pm

ישא ברכה כתב:
שייף נפיק כתב:הרב ישא ברכה. כתבת יפה מאוד ואף מרתק!
לגבי מה שכתבת ''היחס להנאה בה הוא כן חי'' על מה אתה מדבר בדיוק? האם הכרת אותו אישית?
הוא - לפי מה שאני ראיתי - ובמשך תשע שנים שזכיתי לשמוע ממנו שיעורים בביתו לא ראיתי את ההנאות המדוברות, היה לו בית יפה לא מגונדר ולא מידי מפואר, כל אברך ''פרוש'' בן זמננו שעובר לדירה חדשה יש לו בית לא פחות יפה ואפילו הרבה יותר. וזה בסוף ימיו, שעד שבא לנווה יעקב לא היה לו דירה משלו, הוא חי דח בעוני ואף השאיר אחריו חוץ מהקבא דמוריקא גם חובות רבים. לא היה לו רכב ולא נהג צמוד, אז על איזה הנאות מדברים?? עד שיש יהודי אחד שחי כל כך נדיר - בשמחה ועין טובה וראה את הטוב בכל דבר והשתדל לשמוח עם כל הצרות שהיו לו אומרים שזה נהנתנות.
תמהני.

תודה על המחמאה!

לגופו של ענין.
אולי קצת הגזמתי בלשוני. אבל הכרתי את ר' לייב (לא אישית), שמעתי שיחות רבות שלו, ואת הרוח שנשבה ממנו. ואני גם זוכר היטב את הביקורת הגדולה שלו על בין הזמנים שהיה מכונה בפיו חג העולם הזה. ספרי בן מלך הם בעיני יצירת מופת שתקבל מקום של כבוד בארון הספרים לדורות. מלבד זאת עיקר הדברים לא נכתבו בביקורתיות אלא כתיאור דרכו של ר' לייב, שבוודאי יש לה בסיס תורני רחב, כמו שביארה הוא בספר בן מלך [היחס הנכון לנטילת תענוג מהעולם הזה].

וכן, יתכן גם שלפעמים נטילת ההנאה גלשה קצת מעבר לראוי. (וכמו שכתבתי שקשה לשמור על האיזון המדויק. אם כי תמיד אפשר להתווכח מה טוב יותר, כי ריבוי ההנאה מוסיף שמחה, שנותנת חיות. ומאידך הקרבת יתר מהנאהת החיים מביאה מרירות שסופה נורא). ואין כוונתי על ר' לייב אישית, אלא על בית מדרשו הנפלא (באמת!). היו לי חברים רבים ממתמידים, ולצד המעלות הרבות שהיה ויש למקום המיוחד שנבנה בצביונו של ר' לייב. זה המקום היחיד עליו שמעתי את השמועה שכשהטשולנט מגיע בשבת שרים 'ימים'. אינני יודע אם זה שמועה אמיתית או הוצאת שם רע רדודה, אבל לא כל אחד זוכה לכזו השמצה. במקביל אפשר לספר בערגה על לילות השבת בהם היה ר' לייב מבהיר ענינים עמוקים בידיעת ה', ומרומם את השומעים לפסגות של דעת אלוהים. אכן, כך הוא דרכו של עולם, המציאות מורכבת ומסובכת, ויש מעלות וחסרונות.

אני לא מכיר כל כך את מתמידים באופן אישי. אני כן סבור שזה השמצה מה שאמרו על הטשלונט, אני כן יודע ומכיר קנאה עזה במתמידים, וכל טשאלמר שלא שייך אליהם אומר מיד שהם קלטר'ס ונהנתנים וכו'.וגם מאשימים אותו בכל זה.
אין לי ענין להגן על המתמידים, אבל כואב לי היחס שאנשים מתייחסים לר' לייב, שבאמת היה אדם גדול עד מאוד.

נוטר הכרמים
הודעות: 7300
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' פברואר 10, 2020 8:50 pm

נוטר הכרמים כתב:בר מן דין,
ראיתי פעם ראיון עם הר' אהרן ליכטנשטיין חתנו של הגרי"ד מבוסטון,
הוא טען כנגד המובא בליקוטי מוהר"נ מברסלב לעשות את התורות תפילות ואת התפילות תורות,
למה? מה רע שהתורות ישארו תורות והתפילות תפילות.


ידיד יקר מן המשתתפים כאן כתב לי באישי:
בכל מקום שאתה מרצה את דבריך אני שם את אזני כאפרכסת, והפעם כאב לי לראות נוטר כרמים שלא נוטר את כרמו, את דברי מוהר''ן הלא אפשר לראות במקור הלא-אכזב, הוא מדבר על 'לעשות מתורות תפילות' ותו לא.

ההבדל בין הניסוחים עצום, אך באשכול הלז ונלוז - אין רצוני שיזכר שמי על החיי''ם, שבכך אחשב כשר המסכי''ם על זבחי מתים... ולכן לא הגבתי בפורום, רק כתבתי באישי.

תקן נא את דבריך
והיה זה שכרי ושכרך

אברהם ארנטרוי

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי אברהם ארנטרוי » ו' פברואר 14, 2020 12:28 am

מאמרו של ר' שלמה פלאי
מאמר פשוטתה של אמונה.docx
(23.21 KiB) הורד 329 פעמים
נערך לאחרונה על ידי אברהם ארנטרוי ב ו' פברואר 14, 2020 12:59 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 168
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' פברואר 14, 2020 1:52 am

אני קיבלתי את המאמר והתחלתי לקרוא, אפילו לא הגעתי למה שצוטט כאן מעליי, אני נתקעתי כבר בפסקה השלישית:

"אקדים לצטט את מש"כ בחוברת התבונה הגאון רא"ל מאלין זצ"ל לבאר מה הוא צורת הישיבה וז"ל: כמו שיש צורת תפילין המקובלת ממרע"ה מסיני, וצורת מזוזה וצורת ס"ת כענין זה ממש יש גם צורת ישיבה המקובלת מרבותינו ואסור לשנות את המטבע של ישיבה אפי' בכי הוא זה. מרגלא בפומיה דרבינו המשגיח הגה"צ ר' ירוחם זצ"ל ישיבה בזמן הזה צריכה להיות כמו בימי רבינא ורב אשי והוא היה שומר על צורת הישיבה כאישון עינו שלא תשתנה ח"ו מצורתה שקבלנו מאבותינו, הבורא הוא נצחי, התורה היא נצחית וכמו שא"א שיהיה איזה שינוי בתורה כך א"א שיהיה שינוי בישיבה". עכ"ל המאמר.

איני יודע כלפי מה כתב את הדברים הרב מאלין, לא ראיתי בפנים. אולי כלפי הכנסת לימודי חול בישיבה, איני יודע. גם איני יודע האם זה נאמר גם כלפי לימוד מקרא בישיבה. אבל דבר אחד אני יודע: ההקשר שהביא הרב פלאי את הדברים לעניין תכני הלימוד וצורת הלימוד והחשיבה בישיבה - ודאי אינו נכון. האם באמת תכני הלימוד וצורת הלימוד שלנו בישיבות הם הם תכני הלימוד וצורת הלימוד של רבינא ורב אשי? אני באמת לא יודע איפה להתחיל. בשמות המסכתות? בצורתא דשמעתתא בגמרא? בעיסוק העצום של תנאים ואמוראים באגדה? ובאמת אני לא אתחיל ולא אמשיך, חושבני שאין צורך לפרט את הגיחוך שבטענה זו בהקשר זה.

ויודעים מה, למה ללכת רחוק עד רבינא ורב אשי. הלימוד בישיבות שלנו נראה כמו רמב"ן ורשב"א ור"ן וריטב"א? כמו הרמב"ם? כמו תוספות? כמו מהרש"א ופנ"י? כמו הב"י? כמו הגר"א? כמו ישיבות הונגריה וארצות המזרח? יודעים מה - האם הלימוד בישיבות שלנו נראה כמו הלימוד בישיבת וולאז'ין? בישיבה של רבי שמעון שקאפ ורבי אלחנן וסרמן? בישיבות שגדלו בהן ראשי הישיבות של הדור הקודם? כמו מי הוא כן נראה למען השם?

וא"ת שכלפי תכני הלימוד וצורת הלימוד יש לגיטימציה לשנות - או עכ"פ להסכים/לשתוק לשינוי שבא מהשטח - כפי מצב הדור, [וכפי שאומרים שהגרי"ס עודד את לימוד העיון (= החקירות בסברות ובמה נחלקו וכו') על חשבון לימוד ביותר היקף ולהלכה וכו' כי זה מה שהיה נצרך כנגד חשקת לימודי ההשכלה הנוצצים וכו'] - א"כ שוברו של הרב פלאי בצד שטרו שלו, ומה הוא רוצה.

לכן, גם אם בהמשך המאמר (לא המשכתי לקרוא) יש התייחסות יותר ממוקדת איזה דברים הוא רואה כשינוי כזה שאינו מקובל (כלומר דברים שאולי לפי דעתו ניתן להראות שמעולם הם לא היו מקובלים בישיבות בישראל - בשום מקום - או בחשיבה התורנית בכלל, נניח שיש כאלה) - אבל להקדים לדברים את דברי הרב מאלין? זו ראיה להיפוך, ולכל היותר אי"ז קשור כלל.

ואם אצלו זה כן קשור - אז כאמור, כאן נתקעתי ואיבדתי עניין.

ואם בהמשך המאמר הטענה שלו היא שלכל בעיה של כל דור יש מענה בצורת הישיבה הק' שלנו דיקא - אזי כאמור ולאור הנ"ל, אני באמת לא יודע מה לומר ובאיזה עולם הוא חי. זה מופרך ברמות כאלה שקשה להתייחס אפילו.


ובאמת בעניין הטענה שעלינו להיות כרבינא ורב אשי וכו' ושצורת הישיבה שלנו וכו' ושהמענה לכל נפש הוא כמו המקובל בישיבות הק' שלנו וכו' - הנה "עבודתנו בימי המועדים" שהוא מזכיר ממש בתחילת המאמר היא באמת דוגמה מאלפת להיפוך (לא אפרט כרוכלא כי לא זה עיקר הנושא באשכול, אלא רק אציין בקצרה ובמ"מ):

גם אם לא נתייחס כלל למועדים כפי שנשמע מגוף המקראות - אלא ניצמד לחז"ל ולרבותינו - כל אחד יכול לפתוח טור בהלכות ר"ה תקפ"א-תקפ"ב-תקצ"ז (או מרדכי פ"ק ר"ה סימן תשח תשובת רב נחשון גאון) ולראות מה היה היחס לר"ה בזמן הגאונים והראשונים (שהיו קרובים בזמן ובדעה לחז"ל הרבה יותר מאיתנו, מה לעשות), ולראות שם עוד בדרכי משה ובב"י וב"ח איך הלך וחל בזה שינוי לחומרא עם הזמן, בעיקר באשכנז (אא"ט), וכולי האי - ועדיין נפסק בשו"ע (תקצז, א) שבר"ה מצוה לשתות ולאכול ולשמוח. (והרחיב בזה השאגת אריה קא-קב כנודע).

וראה גם את יחס הרמב"ם לר"ה בהלכות יו"ט ו, יז-יט ("עם שאר ימים טובים" ודוק - והשווה לפתיחת הלכות יו"ט שם ודוק - וע"ז קאי גם כל ההמשך שם איך הוא סדר היום ביו"ט של חציו לה' וחציו לכם). מאידך ראה מש"כ הרמב"ם בהלכות חנוכה ג, ו לגבי הלל בר"ה ויוכ"פ, וכן בפיה"מ ר"ה ד, ז. וילי"ש שלא בדוחק, למשל ע"ד מש"כ השו"ע הנ"ל בסוף הסעיף, ועוד ואכמ"ל.

רואים בחוש שבדורות אחרונים השתנה לחלוטין היחס לר"ה מבדורות הראשונים. והקדמונים כולם מביאים בזה כבר מהתנ"ך את פרק ח הידוע בנחמיה שיש לנו בו עדות ליחס של עזרא וסיעתו לר"ה, ונשענים עליו הלכה למעשה. (גם השאג"א מביאו להלכה).

איך יכול מישהו להכחיש את העובדה הזו, ולומר שעבודת ר"ה שלנו ונוסח ר"ה והיחס אליו שקיבלנו מהדורות האחרונים היא היא עבודת המועדים של רבינא ורב אשי או של רבותינו הקדמונים? הכול הרי פרוש לפנינו, פוק חזי.

ומעתה אם יש נפשות רבות בדורנו שהנוסח של הדורות האחרונים ואחרוני האחרונים לא מתאים להם, מכל מיני סיבות וכו'. ונפשם מתקוממת וכו', באופן שכל מיני טצדקי לא מועיל, אלא הנפש לא מקבלת את הנוסח העכשווי. האם עליהם לשעבד עצמם דוקא לנוסח זה - בכל מחיר - בזמן שכשהם פותחים טור ורמב"ם הם רואים שלעזרא וחז"ל והגאונים והראשונים אכן היה ר"ה אחר, כזה שכן מתאים להם? האם עליהם להחליט שהם בעייתיים כי הנוסח העכשווי לא מתאים להם ועוד מרחיק אותם - בזמן שהנוסח העכשווי הוא הוא החדש? ומי שיחליט בזה שהוא "חוזר למקורות" - הוא מן המתמיהין? הוא סוטה וחוטא וכופר ומשנה ורפורמי וכו'? ואם בישיבה הוא לא מקבל מענה למצוקתו זו כי הישיבה מנהלת ר"ה בנוסח הכי חמור שיש והכי רחוק מהטור שיש, ולכן הוא הולך לר"ה למקום אחר שמתאים יותר למה שהוא רואה בטור - מי יכול לטעון כלפיו? מי יכול לומר לו שהוא מחדש קודם שיטול קורה מבין עיניו שלו? האם אינו יכול לומר בכה"ג "קים לי" כטור ורמב"ם וסיעתם בראשונים? האם ההנהגה בזה שהלכה והחמירה - בחוגים מסוימים - ביהדות אשכנז - מחייבת כפסק הלכה שממנו דיקא אין לזוע? האם משמעות המשנ"ב בכל כה"ג מחייבת כפסק הלכה - גם כאשר מדובר על הנהגת סדר היום והרגשת הלב?

[לומר שאנחנו פשוט לא יודעים לקרוא טור ורמב"ם וכו' ואין לנו מושג איך היה נראה אצלם ומה היה בלבם וכו' ואין לנו אלא מה שמסרו רבותינו מהדור שקדם לנו והוא הוא הפשט האמיתי וכו' ושאר רעיונות כאלה - מי שזה מספק אותו וכך הוא רגיל ללמוד ולומד את התורה - שיהיה לו לבריאות].

עושה חדשות
הודעות: 9406
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' פברואר 14, 2020 2:06 am

צופה_ומביט כתב:לעזרא וחז"ל והגאונים והראשונים אכן היה ר"ה אחר

בשיעור שנמסר במסגרת בימ"ד הגר"א ע"י הרב אורי הולצמן כבר נתבאר היטב שראש השנה ויום כיפור של עזרא ונחמיה הוא דבר אחר מהחגים הללו במשניות אצל חז"ל. עי"ש.

מה שנכון נכון
הודעות: 9696
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' פברואר 14, 2020 2:14 am

ככה"נ הדברים האמורים בהתבונה באים בעיקר לאפוקי מתערובת חול וקודש כמנהג המוסדות באמריקה.
אך הסגנון שבשיחה הנ"ל הנ"ל מצוי כמדומה בדברי רש"ז ברוידא.

זנב לאריות
הודעות: 225
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי זנב לאריות » ו' פברואר 14, 2020 2:19 am

אברהם ארנטרוי כתב:אי מי מהציבור זכה כבר לראות את מאמר הליצנות מר' שלמה פלאי [משגיח לשעבר\הווה\עתיד בחברון] ?

יש שם כמה פנינים נפלאים, [כגון לא כל הרוצה ליטול את ה' ]בהנהלת הפלס שוקלים להחליף עורך ביחוד לאור מצב העניינים שם.

איך אמר לי ידיד, רק שלמה פלאי יודע איך נוטלים את ה' על הכתפיים ומעבירים למוסרי השמועה בדור הבא, תוך אזהרה נמרצת "שימו עין שעינבל לא יקח אותו"

יש פה אשכול שמתנהל כבר 11 עמודים, אמנם חלק מהמגיבים כתבו בחריפות רבה, אבל שמרו על צורה מכובדת ומכבדת, עד שהגעת ובחרת להשפיל [אפי' את התואר ר' שנותנים לכל ירקן השמטת בסוף הההודעה]ולרדת נמוך וכמובן להדרדר לאזכורים פוליטיים, גם אם הרב פלאי טועה הוא אדם מכובד שיש לו זכויות עצומות, מידיעה, אז כדאי מאוד שתמחוק את ההודעה הזו שיותר משהיא פוגעת בהרב פלאי היא פוגעת ומשפילה אותך, ואם לא תעשה כן אני ממליץ למנהלי המקום לנהוג כמנהגם שלא לתת לשיח ירוד שכזה ללכלך את הפורום המכובד הזה.
תודה רבה

א_צאנזער
הודעות: 81
הצטרף: ד' אפריל 24, 2019 1:02 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי א_צאנזער » ו' פברואר 14, 2020 3:33 am

במאמר שהועלה לעיל מהרב פאלי, נכתב גם על אקשיבה, ראה כאן: http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 34#p601834

וכמובן, מה שכתב שם הרב פאליי,
תארו לעצמכם האם יעלה על הדעת שכיום יכנסו חכמים מתוככי עולם הישיבות וישכנעו את הבחורים גם אנחנו חלק אבל כדאי לכם להוסיף וללכת כל היום עם תפילין ולשכנע את הבחורים שיש מצוה ללכת לגור בין הערבים, וכדו', התשובה ברורה ונחרצת היו נא מבינים דבר מתוך דבר.


וזה מתקשר לאשכול זה: viewtopic.php?f=51&t=47132


לכאורה כמה נושאים לא קשורי בתכלית, בהמ"ד הגר"א, אקשיבה, פשוטו של מקרא, תפילין, קדושת ציון, אבל..

ח. רוזנברג
הודעות: 244
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ו' פברואר 14, 2020 8:08 am

מה שתפס את עיני במכתב המביש של ר"ש פאליי (לא הכרתיו עד היום, ודווקא אמרו לי עליו בעבר שיש מה לשמוע ממנו. שוב מתברר שאסור לסמוך על שמועות), אלו שני המשפטים הללו:

פוגעים מקלקלים ומשבשים את היחס הראוי להשקפה הנכונה בראייה האמיתית בטהרת וקדושת אופן וצורת החינוך של פח השמן הטהור החתום בחותמם של רבותינו מצוקי ארץ מעתיקי השמועה שהנחילו לדורינו

אולי קוראי **** כבר רגילים למשפטים מפוצצים וריקים מתוכן מסוג זה, אבל אצלי המשפט הזה עורר צחוק עד כדי כאב בטן. דוד לוי מבית שאן היה עושה את זה פומפוזי יותר.

חובה עלינו להאמין באמונה שלמה שהתורה שמשה קיבל מסיני ומסרה ליהושע עד דורנו שקיבלנו ע"י מעתיקי השמועה את מסורת החינוך של עולם התורה והישיבות לא תהא מוחלפת, אין לה שום צורך בעזרה מן הצד, יש לה תשובות ברורות ונחרצות על כל השאלות שבעולם גם על השאלות שהיו, ושישנם לכל אחד בעשרים שנה האחרונות עד דורנו

זה ממש עיקר האמונה הי"ד, שמסתמך כמובן על תוספת דיוק בדברי ר' לייב מאלין שקיבל ממשה רבינו...
אבל ברצינות, כדי לכתוב משפט הפותח במילים "חובה עלינו להאמין", צריך להיות קצת יותר אחראי. האם אכן ח ו ב ה עלינו להאמין בכך?? ב א מ ת ? ומה דינו של מי שאינו מאמין בכך?

הייתי מצפה ממי שהתחנך על ברכי תנועת המוסר שתהיה לו קצת יותר מודעות ל"נגיעות" אפשריות, בהתמודדות מול הצלחה של אנשים אחרים שמחנכים תלמידים לעבודת ה' (וגם למוסר!). מה אדמו"ר הגרי"ס היה אומר על מכתב כזה...

היא שיחתי
הודעות: 3492
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' פברואר 14, 2020 8:14 am

לגיטימי לטעון, שבהכרח בצורת המסירה הקיימת במאות שנים האחרונות, נענו התשובות לכל השאלות, ושאין שום צורך בעזרה מבחוץ,
כמו כן, לגיטימי לטעון שזו חובה להאמין בזה.
מה לא מוצא חן בעיניך בזה? ייתכן שגם לגיטימי לחשוב להיפך, אבל דעתו נשמעת לי לגיטימית בהחלט.

ח. רוזנברג
הודעות: 244
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ו' פברואר 14, 2020 8:28 am

לגיטימי גם ללכת על הראש. המילה "לגיטימי" היא לא העניין כאן.
מי שקובע ש"חובה להאמין" במשהו, אם הוא לא ילד קטן, הוא אמור להבין שמשפט כזה צריך ביסוס קצת יותר משמעותי.

הרואה
הודעות: 1641
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי הרואה » ו' פברואר 14, 2020 8:54 am

נראה לי שעיקר מה שמפריע לרב פלאי זה החשש שעקב ההתנשאות של תלמידי בית מדרש הגר"א שהם יודעים מה ה' אלקיך שואל מעמך והאחרים לא (ויש בזה מידה מסוימת של צדק), עלול לקרות מצב שבחורים רבים יאבדו עניין בעולם הישיבות הרגיל.
כמובן שהרב פייבלזון ועוד טוענים שזו לא כוונתם וזו באמת לא כוונתם, אבל זה עלול לקרות, ולכן הרב פלאי רואה את זה כמונח על כף המאזניים או זה או עולם הישיבות הקלאסי, ומכאן הקיצוניות התמוהה בדבריו.
אני מסכים עם החברים לעיל שאין קשר בין עולם הישיבות של העשורים האחרונים לזה של העשורים שלפניהם, וכ"ש לוואלאז'ין שהיו לומדים שם דף ביום מכל הש"ס בלי חלוקה לעיון ובקיאות, והיה שיעור חומש כל בוקר ולא היה בין הזמנים ולא סדר מוסר ולא שיחות חיזוק, וגם צורת העיון היתה שונה לגמרי, ואפילו השפה והלבוש ('צביון הישיבה' החלק החשוב כיום), אה, וגם חינכו שם להיות תלמידי חכמים.
ר' לייב מאלין דיבר כמובן על לימודי חול.
מעבר לכך הוא מערב בין בית מדרש הגר"א להתנגדות לחסידות כאילו שההתנגדות לשניהם באה מאותו מקום, בעוד שאם יש קשר זה הפוך 180 מעלות, דווקא הנוטים לחב"ד וברסלב הם אלו שאמורים להתנגד לשם, ומי שרוצה שבחורים לא יטו מדרך ההשקפה הצרופה שרבותינו נלחמו בחב"ד וכדו' שישלח אותם לבית מדרש הגר"א.
הוא מניח יסוד שההתנגדות לכל דבר שהתנגדו אליו היתה כדי לא לשנות מצורת הישיבה (שנמשכת ברצף בבחי' טלפון שבור), בעוד שבאמת יש גם דעות של אמת ושקר (דבר שבאופן כללי קשה להכיל בחברון שם הכל לא חד משמעי).
כתבתי לעיל דברים ששמעתי ממרן הגראי"ל על זילברמן memberlist.php?mode=viewprofile&u=7277
הנקודה העיקרית שמכתבו המגוחך דווקא יגרום את הפעולה ההפוכה ממה שהוא מחפש, ובדיוק בגלל שהמשגיחים מדברים כך הבחורים מחפשים דברים אחרים.

צופה_ומביט
הודעות: 168
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' פברואר 14, 2020 10:26 am

ח. רוזנברג כתב:מה שתפס את עיני במכתב המביש של ר"ש פאליי (לא הכרתיו עד היום, ודווקא אמרו לי עליו בעבר שיש מה לשמוע ממנו. שוב מתברר שאסור לסמוך על שמועות), אלו שני המשפטים הללו:

פוגעים מקלקלים ומשבשים את היחס הראוי להשקפה הנכונה בראייה האמיתית בטהרת וקדושת אופן וצורת החינוך של פח השמן הטהור החתום בחותמם של רבותינו מצוקי ארץ מעתיקי השמועה שהנחילו לדורינו

אולי קוראי **** כבר רגילים למשפטים מפוצצים וריקים מתוכן מסוג זה, אבל אצלי המשפט הזה עורר צחוק עד כדי כאב בטן. דוד לוי מבית שאן היה עושה את זה פומפוזי יותר.

חובה עלינו להאמין באמונה שלמה שהתורה שמשה קיבל מסיני ומסרה ליהושע עד דורנו שקיבלנו ע"י מעתיקי השמועה את מסורת החינוך של עולם התורה והישיבות לא תהא מוחלפת, אין לה שום צורך בעזרה מן הצד, יש לה תשובות ברורות ונחרצות על כל השאלות שבעולם גם על השאלות שהיו, ושישנם לכל אחד בעשרים שנה האחרונות עד דורנו

זה ממש עיקר האמונה הי"ד, שמסתמך כמובן על תוספת דיוק בדברי ר' לייב מאלין שקיבל ממשה רבינו...
אבל ברצינות, כדי לכתוב משפט הפותח במילים "חובה עלינו להאמין", צריך להיות קצת יותר אחראי. האם אכן ח ו ב ה עלינו להאמין בכך?? ב א מ ת ? ומה דינו של מי שאינו מאמין בכך?

הייתי מצפה ממי שהתחנך על ברכי תנועת המוסר שתהיה לו קצת יותר מודעות ל"נגיעות" אפשריות, בהתמודדות מול הצלחה של אנשים אחרים שמחנכים תלמידים לעבודת ה' (וגם למוסר!). מה אדמו"ר הגרי"ס היה אומר על מכתב כזה...


כאמור, אני נתקעתי כבר בפסקה השלישית וקיבתי לא נתנה לי להמשיך. אבל עכשיו שציטטת...

אין מילים. במילים אחרות: כל מילה.

אחרי כאב הבטן מהצחוק - חודר כאב בטן של חלחלה. אני לא יודע אם הוא משקף ומייצג אסכולה רחבה בעלת אילנות גבוהים בראשה, מן הסתם כן, ולשיטתו ודאי מוכרח שכן. (ואכן כך הוא כותב - המשכתי לקרוא בעקבות דבריך: "זכיתי שמיום עומדי על דעתי עד היום הזה גדלתי בין החכמים, בבית אבי מו"ר זצ"ל, אצל רבותיי בישיבה הק' שכל ימי זכיתי להסתופף בצילה, עוד קבלתי וינקתי כל ימי חיי מהרבה ראשי ישיבות, משגיחים, מחנכים ומגידים מצעירותי עד היום הזה. הרבה גם למדתי ממה שקראתי ועיינתי בספרי רבותינו מהדור העבר").

אז לחשוב שזה הלך הרוח / הרמה / צורת החשיבה / יסודות ההשקפה של אנשים שמופקדים (מטעם מי?) על חינוך הדור ("הארכתי לבאר ענין זה בספרי החינוך בדורנו"), ועומדים בראש צוות חינוכי בישיבות - זה משהו שלא מצחיק אותי בכלל.

מנין
הודעות: 587
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי מנין » ו' פברואר 14, 2020 10:30 am

הרב פלאי כתב:זכה כלל ישראל שבדורנו נתרבו בצורה ובאופן מופלא ספסלי בתי המדרש של עולם הישיבות במסורת רבותינו מעתיקי השמועה שיסדו והדריכו מהו אופן צורת ונוסח החינוך של עולם הישיבות.

המשגיח כתב:באתי בזה להעיר ולעורר חובה עלינו להאמין באמונה שלמה שהתורה שמשה קיבל מסיני ומסרה ליהושע עד דורנו שקיבלנו ע"י מעתיקי השמועה את מסורת החינוך של עולם התורה והישיבות לא תהא מוחלפת.


המשגיח כתב:ועלינו לחנך בדרך ישראל סבא בנוסח ובניסוח כפי המסורת שקיבלנו מרבותינו מעתיקי השמועה. חובה מוטלת עלינו לשמור את משמרת הקודש של עולם הישיבות שיהיו כצורתם ע"פ מסורת הקבלה מדור דור.

המשגיח כתב:שלהיכלי התורה ההולכים במסורת העתיקה שהנחילו לנו רבותינו שבהם אתם נמצאים, עמלים בתורה, ביראה ובעבודה, יש תשובות נפלאות ונחרצות לכל השאלות שבעולם שהיו, שנמצאים עכשיו, ושיהיו בעתיד.


על איזה ישיבות מדובר? חסידים? חב"ד? ברסלב? ספרדים? ליטאים? אדרת אליהו? מזרחי? הר המור? מרכז הרב? גוש עציון? כולם באותה צורה בדיוק!!!
אני חושש שכל המאמר הזה הוא פארודיה. או משהו דומה..

צופה_ומביט
הודעות: 168
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' פברואר 14, 2020 10:35 am

היא שיחתי כתב:לגיטימי לטעון, שבהכרח בצורת המסירה הקיימת במאות שנים האחרונות, נענו התשובות לכל השאלות, ושאין שום צורך בעזרה מבחוץ,
כמו כן, לגיטימי לטעון שזו חובה להאמין בזה.
מה לא מוצא חן בעיניך בזה? ייתכן שגם לגיטימי לחשוב להיפך, אבל דעתו נשמעת לי לגיטימית בהחלט.


כפי שכתב הרב רוזנברג:

לגבי הטענה העובדתית - לטעון אפשר הכול. לגיטימי גם לטעון שאין שמש ואין עצים. יש רק בעיה קטנה עם העובדות. וכאשר אתה טוען טענה עובדתית - אתה מוכרח להתחשב בזה.

לגבי הטענה הערכית - כדי לטעון טענה ערכית, כלשהי, צריך להציג ביסוס ראוי לדברים. וככל שאתה מציג טענה ערכית חמורה יותר - כך צריך הביסוס להיות חמור יותר.

ודי בזה.

היא שיחתי
הודעות: 3492
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' פברואר 14, 2020 10:42 am

הטיעון הוא שיש מסורת שהיא המחייבת,
אין דרך להוכיח שחובה עלינו לא לפתוח ישיבה בלי לימודי חול, או שילכו בה בלי כובעים וחליפות, כי האמת שמותר ללמוד לימודי חול ומותר ללכת בלי כובעים וחליפות.
אך המסורת מחייבת אותנו לפתוח ישיבות על טהרת הקודש בלבד, עם כובעים וחליפות, ועם תשובות לשאלות הנשאלות רק מתוך בית המדרש.

צופה_ומביט
הודעות: 168
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' פברואר 14, 2020 11:01 am

הרואה כתב:נראה לי שעיקר מה שמפריע לרב פלאי זה החשש שעקב ההתנשאות של תלמידי בית מדרש הגר"א שהם יודעים מה ה' אלקיך שואל מעמך והאחרים לא (ויש בזה מידה מסוימת של צדק), עלול לקרות מצב שבחורים רבים יאבדו עניין בעולם הישיבות הרגיל.

אם זה מה שהוא חושש, הייתי אומר לו טול קורה כקורת בית הבד מבין עיניך. מכתבו כולו הוא התנשאות אחת גדולה כזו בדיוק. שלא לדבר על כך שכולם יודעים (ולא מדברים) מה היחס של עולם הישיבות הליטאי-אשכנזי - לכל מי ששונה ממנו, ולא משנה לאיזה כיוון (כולל יחס של ישיבות ליטאיות-אשכנזיות מסוימות - לחברותיהן). אז אם הייתי במקומו - לא הייתי פותח את הנקודה הזו של ההתנשאות לומר שאני יודע מה ה"א שואל וכו' כי זו תיבת פנדורה.

ובכלל, אם לעולם הישיבות כל כך אין מה להציע בתחומים שבימ"ד הגר"א עוסק בהם, עד שכזה דבר יכול לגרום לבחורים לאבד עניין בעולם הישיבות - זו תעודת עניות מחרידה נגד עולם הישיבות, וההיפך הגמור מכל מה שהוא טוען במכתבו, שבעולם הישיבות יש מענה לכל דבר.

אם כבר יש מקום לחשש זה שבימ"ד הוא בית מדרש בעיקר לאגדה (מחשבה), ואגדה משכא (מובא כבר בחז"ל), וכבר אצל חז"ל היו "רבנין דאגדתא" והתייחד לזה בימ"ד מיוחד (ובאמת צורת לימוד האגדה יש לה דרך משלה, כנודע, וראה בתחילת כל ספרי פחד יצחק), אבל בגמרא נקבע לימוד הנגלה וההלכה לעיקר. (ספרי המדרשים הם שמוקדשים לאגדה בלבד במרוכז). אכמ"ל כיצד משתקף הדבר בראשונים. אפילו הרמב"ם שמורה הנבוכים הוא אצלו העיקר הגדול, ובכל מקום שהוא מגיע לדבר מעניינים אלו הוא מרחיב וכו' מביא את הגמרא על דבר גדול ודבר קטן ומסביר שלימוד התלמוד קודם.

אגדה באמת משכא. כאשר קובעים לימוד טוב באגדה - היא נותנת המון טעם וחיות בחיים עצמם, במועדים, בהשקפה, בנפש, בזהות. בכל דבר. אולי זה החשש מבימ"ד הגר"א והטענה העיקרית כלפיו. אנחנו מציעים הלכה (שהיא תמיד "יבשה" ביחס לאגדה, אין מה לעשות, ולא משנה איך לומדים הלכה) והם מציעים אגדה, והופכים לנו את הבחורים ל"רבנן דאגדתא" - וכאלה שבהדרגה יאבדו עניין בהלכה ויעסקו רק באגדה (ובעלי אגדה שכאלה הם באמת חורבן. אין להם קנה מידה וסרגל שיישר אותם). אבל: א. לא ראיתי במכתב הרב פאלי התייחסות לזה. כלומר לא ראיתי שזה החשש שלו. ב. אם הישיבות לא רוצות שיוקמו בתי מדרש מיוחדים לאגדה, ושבחורים יברחו לשם, ינוסו לשם על נפשם - אז שיפתחו "מסלול אגדה" או למצער יקדישו נתח משמעותי ללימוד אגדה - בתוך הישיבות עצמן. בדיוק כמו שיש בתלמוד בבלי. (לשיחות מוסר או הנחתות אמוניות מסוג מכתבו של הרב פאלי אני לא קורא "לימוד אגדה").


כמובן שהרב פייבלזון ועוד טוענים שזו לא כוונתם וזו באמת לא כוונתם, אבל זה עלול לקרות, ולכן הרב פלאי רואה את זה כמונח על כף המאזניים או זה או עולם הישיבות הקלאסי, ומכאן הקיצוניות התמוהה בדבריו.

נניח כדבריך, אתה חושב שהוא חושב שבקיצוניות תמוהה ודיבורים המביאים לידי גיחוך ושחוק הוא יגרום לקוראים להעדיף את עולם הישיבות (שהוא מייצג אותו במכתבו) על תורת בימ"ד הגר"א?

אני מסכים עם החברים לעיל שאין קשר בין עולם הישיבות של העשורים האחרונים לזה של העשורים שלפניהם, וכ"ש לוואלאז'ין שהיו לומדים שם דף ביום מכל הש"ס בלי חלוקה לעיון ובקיאות, והיה שיעור חומש כל בוקר ולא היה בין הזמנים ולא סדר מוסר ולא שיחות חיזוק, וגם צורת העיון היתה שונה לגמרי, ואפילו השפה והלבוש ('צביון הישיבה' החלק החשוב כיום), אה, וגם חינכו שם להיות תלמידי חכמים.
ר' לייב מאלין דיבר כמובן על לימודי חול.

מעבר לכך הוא מערב בין בית מדרש הגר"א להתנגדות לחסידות כאילו שההתנגדות לשניהם באה מאותו מקום, בעוד שאם יש קשר זה הפוך 180 מעלות, דווקא הנוטים לחב"ד וברסלב הם אלו שאמורים להתנגד לשם, ומי שרוצה שבחורים לא יטו מדרך ההשקפה הצרופה שרבותינו נלחמו בחב"ד וכדו' שישלח אותם לבית מדרש הגר"א.
הוא מניח יסוד שההתנגדות לכל דבר שהתנגדו אליו היתה כדי לא לשנות מצורת הישיבה (שנמשכת ברצף בבחי' טלפון שבור), בעוד שבאמת יש גם דעות של אמת ושקר (דבר שבאופן כללי קשה להכיל בחברון שם הכל לא חד משמעי).
כתבתי לעיל דברים ששמעתי ממרן הגראי"ל על זילברמן memberlist.php?mode=viewprofile&u=7277

הנקודה העיקרית שמכתבו המגוחך דווקא יגרום את הפעולה ההפוכה ממה שהוא מחפש, ובדיוק בגלל שהמשגיחים מדברים כך הבחורים מחפשים דברים אחרים.

כל מילה.

בהודעה מקודם כתבתי על החלחלה האוחזת בי כשאני רואה שאנשים כאלה מופקדים על חינוך הדור. היה מקום לומר שאדרבה, ככל שאלה יקצינו ויכבו וייבשו יותר - הבחורים יותר יראו את אשר לפניהם ויעשו חושבים לבד ויחליטו לבד אצל מי להתחנך ויגיעו בכוחות עצמם למקומות שכן יתנו להם תוכן מבוסס שמתאים להם (שזה בעצם מה שקורה ברקע של בימ"ד הגר"א) אבל כאמור, החלחלה עדיין ישנה. כי כל עוד שתהיינה ישיבות (לנגלה והלכה) לחוד - ובתי מדרש לאגדה לחוד - והם לא יתמכו אלה באלה ויסבירו כחלק מובנה מהשיטה מה מקומו וחלקו של כל אחד מהם בתמונה השלמה, אלא יבקרו זה את זה ויטענו זה כלפי זה ויתנגדו זה לזה (יש להרחיב במה שמוצאים כזאת כבר בחז"ל) - המצב הכללי בעצמו מאד לא בריא. תיווצר קיצוניות לכאן כמו לכאן, ושני בתי המדרש יפסידו מזה, ובעיקר הציבור יפסיד מזה ויצא מבולבל וניזוק בכל מיני אופנים. כנראה הזמן יעשה את שלו ויעצב משהו בסופו של דבר. ימים יגידו. כמו בכל דבר מעין זה.



חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 21 אורחים