מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
משה גרוס
הודעות: 313
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 2:13 pm

Re: משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

הודעהעל ידי משה גרוס » ו' יולי 01, 2016 12:25 pm

הגהמ כתב:
ישבב הסופר כתב:שאלת בור:
מעולם לא יצא לי לעיין בפירושו של אלבק, מה טיבו? אני מבין שזה לא מהסוג של פירוש [המצויין] "סייעתא דשמיא"...
אני רק רוצה לדעת אם זה של אלבק נחשב יסודי, אם זה מעמיק, והאם יש בו מאום יפה, וכן אם יש בו בעיות בנושאים עקרוניים.

בזכרוני שגם על אלבק יצא הקצף במאמר שנכתב בהמעין (ע''י ר''י עמנואל אאל''ט), אולי לפני ארבעים שנה.


אין להשוות בין זה לזה.

אגב פעם הראה לי ת"ח חשוב את פירושו של ביאליק למשנה, מהתבוננות זריזה בפירוש נראה שהוא טוב ומסייע ללומד [לא גדוש בחידושים, אלא ביאורי פשט]

מה שנכון נכון
הודעות: 9566
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' יולי 01, 2016 12:32 pm

על אלבק כתב הר"י מרצבך. נדפס גם בספרו עלה יונה עמוד תנ.

לוצאטי
הודעות: 586
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

הודעהעל ידי לוצאטי » ו' יולי 01, 2016 12:50 pm

הפירוש של אלבק לזרעים הוא פירושו של ביאליק שעבר שיפוץ. כך ראיתי כותבים

בברכה המשולשת
הודעות: 11906
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' יולי 01, 2016 4:58 pm

לוצאטי כתב:הפירוש של אלבק לזרעים הוא פירושו של ביאליק שעבר שיפוץ. כך ראיתי כותבים


מי כותב כך? ומה מקורותיו?

גביר
הודעות: 1319
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

משנת ארץ ישראל

הודעהעל ידי גביר » א' יוני 18, 2017 9:54 am

עם כל הביקורת הקשה- והנכונה לענ"ד - על פירוש זה למשנה, דומה שיש תועלת בתמונות המלוות אותו [אמנם אינה מצדיקה את רכישתו לכתחילה, אולם בדיעבד, כאשר הספר בספריה, ישנה תועלת שניתן להפיק ממנו].

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12344
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הסדרה "משנת ארץ ישראל"

הודעהעל ידי איש_ספר » א' יוני 18, 2017 9:58 am

ע
גביר כתב:עם כל הביקורת הקשה- והנכונה לענ"ד - על פירוש זה למשנה, דומה שיש תועלת בתמונות המלוות אותו [אמנם אינה מצדיקה את רכישתו לכתחילה, אולם בדיעבד, כאשר הספר בספריה, ישנה תועלת שניתן להפיק ממנו].
על כיו"ב המשיל החזו"א, מלמה"ד, למי שנשרף ביתו וכל רכושו, והוא מתקרב אל הלהבות ומצית מהן את הסיגריה שבפיו להנאתו.

כח עליון
הודעות: 481
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

הודעהעל ידי כח עליון » ד' יולי 17, 2019 3:05 am

אפרקסתא דעניא כתב:
img770 כתב:
אגב השמועה אומרת שמשניות קהתי כמעט חפה לגמרי מטעויות. האם מישהו מצא שם פעם טעות?


עיין בסוכה פ"א א, בפירוש שיעור סוכה ז' על ז', שהוא טעות גמור, (אמנם מביא זאת בשם ר' צבי הרכבי).
הוא מביא ששיעור סוכה הוא ז' על ז' וכפי שביארו ששה על ששה לראשו ורובו וטפח על טפח לשולחנו.
ושואל שא"כ הם 6*6=36 ועוד טפח לשולחנו הם 37 ולא 49. ומכוח קושיא זו יצא שם לטעות שיש לגרוס ו' על ז' ועוד פס לשולחנו, (ומביא סייעתא מרש"ש).

והדברים ברורים בלא זה, שכן אם נתן לאדם ו' על ו', הרי צריך להיות מקום לשלוחנו בכל מקום שישב בסוכה. דהיינו, אם ישב ופניו לצפון, הרי צריך שיהיה לו שם מקום טפח לשולחנו, וכן אם פניו לדרום או למזרח וכו'. וא"כ, הוא ו' על ו' (36), ותמיד צריך שיהיה טפח מולו ובצידו (13). (כלומר, הוא הבין בקושיא שהשלחן הוא טפח על טפח במקום אחד, אך האמת היא שזה צריך להיות בשני פסים, וא"צ לשנות הגי' ק"ל).


השאלה שלו טובה מן התירוץ שלך (וכמובן מן התירוץ שלו). ולטעמיך, למה לא נצריך גם טפח לצפון וטפח למערב, והסוכה תהיה ח' על ח'? ובכל מקרה, מה עם הקרנות החורגים כבר מהטפח הסמוך לאדם?


שער הציון סימן תרלד
ולכאורה הרי אדם יושב בוי"ו טפחים וטפח לשולחנו, ודי בוי"ו על ז', ואפשר דכיון דבעינן שבעה מצד אחד, צריך להיות ז' מכל צד כדי שיוכל האדם לישב בכל מקום ומקום [מאמר מרדכי]. וממגן אברהם משמע עוד טעם בשם רש"י, לפי שדרך סעודתן בהסבה ואין אוכלין זקופין ויושבין כמונו, לפיכך צריך ז' על ז' להיות בזה ראשו ורובו ושלחנו [אך הפרי מגדים פקפק דלא נמצא זה ברש"י], ואפילו לדידן שיושבין זקופים והוי סגי בוי"ו על זי"ן [דהיינו, עם השולחן], מכל מקום בעינן ז' על ז', דבציר מזה לאו דירה היא כלל אלא דירה סרוחה, כמו שכתב הר"ן בפרק ב.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12344
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

הודעהעל ידי איש_ספר » א' יוני 28, 2020 9:11 am

הובא לידיעתי שמחבר הפירוש הגיב על הביקורת שהוטחה בו כאן. קראתי את התגובה בשים לב, וצר לי צר שהיא עצמה מחזקת את הביקורת שנאמרה כאן. המחבר נכשל שוב ושוב בציטוט דברים שלא ממין העניין, ובקריאה לקויה של טקסטים. ובמקום להודות על האמת אחרי שנתפס בקלקלתו כמי שאינו יודע לקרוא, הוא מחפש לו מקלט באקדמיה, וכך מוציא את דיבתה רעה.

יראה הקהל וישפוט:
איש_ספר כתב:
הגמרא.jpg
הגמרא.jpg (109.25 KiB) נצפה 1409 פעמים


אין גמרא הפוסלת אפשרות שמדובר בחמץ של שוחט !

אדרבה בגמ' הביאה שתי ברייתות (שאחתן מהן היא כנראה תוספתא) שכתוב בהן: עד שיהיה החמץ לשוחט או לאחד מבני חבורה.

אלא שפרשנינו ראה כנראה את הגמ' הזו (שם סג ב):

בעא מיניה רב אושעיא מרבי אמי: אין לו לשוחט, ויש לו לאחד מבני חבורה מהו? אמר ליה: מי כתיב לא תשחט על חמצך? לא תשחט על חמץ כתיב !

כמובן שהגמ' באה לשלול אפשרות שדוקא חמץ אצל שוחט ומסיקה שגם חמץ של בן חבורה. וכמבואר בפירוש בברייתות שהובאו שם.

על כך מגיב המפרש


בין דברי הביקורת הותקף המשפט "הגמרא גם מעלה את האפשרות שהחמץ מצוי בביתו של השוחט, ופוסלת אותה" ועל כך נאמר, אין גמרא הפוסלת אפשרות שמדובר בחמץ של שוחט. והמגיב מחפש מהיכן למדתי משפט כזה? ומציע כל מיני רמזים מטופשים (הרמזים מטופשים בעיניו וגם בעיני). ובכן הספר נקרא 'משנת ארץ ישראל' וסתם גמרא בשבילי היא התלמוד הירושלמי. כשאני מתכוון לבבלי, אני מציין זאת. ושם נשאלת השאלה "אין לי אלא השוחט, הזורק מניין? תלמוד לומר לא על חמץ דם..." לכך אני קורא שהגמרא מעלה את האפשרות שהחמץ מצוי (רק) בביתו של השוחט, ופוסלת אותה. אגב מניסיוני שלי ובעיקר מנסיונם של אחרים למדנו שהוא אמינא העולה במדרש, היא לעתים דעה המצויה במקום אחר כדעה עצמאית שלא בוטלה.
ייתכן שבדיעבד היה עלי להדגיש שב'גמרא' משמעו בירושלמי, ובכך הרווחתי משהו גם מדברי הביקורת. אין צריך לומר שבין הביקורת העצמית שלי לבין דברי הביקורת בפורום החרדי קיים פער גדול במגמה.
אז מה למדנו? המגיב מכיר כגמרא רק בבבלי. זה באמת אחד ההבדלים בין הפרשנות שבמשנת ארץ ישראל לפרשנות המסורתית. הפרשנות המסורתית הוא 'מוטת בבלי', ומכירה כמעט רק את התלמוד הבבלי. עבור הלומד המסורתי לבבלי מונופול על המשנה. רק מעטים וגדולים במיוחד כללו בלימודם את הירושלמי. אני אינני גדול וענק כמותם אך אני משתמש הרבה יותר בירושלמי מאשר בבבלי (משנת ארץ ישראל, כבר אמרנו). מה שהמגיב לא מצא בבבלי, מצוי שם. ומשם אספתיו.



מה אומר ומה אדבר. מציאה מצא לו פרשנינו בירושלמי, כביכול דנו שם החמץ אצל מי אצל השוחט או אצל הזורק.
ועתה נקרא ביחד את הירושלמי ונחזי אנן:
מניין לשוחט פסח על החמץ שהוא עובר בלא תעשה תלמוד לומר (שמות לד) לא תשחט על חמץ דם זבחי, אין לי אלא השוחט, הזורק מנין, תלמוד לומר לא תשחט על חמץ דם...
כמובן וכפשוט לכל קורא, הירושלמי דן על העבודות שחייבים עליהם כשהם נעשים על החמץ, האם חייבים רק על פעולת שחיטה על החמץ שהיא היחידה הנזכרת בכתוב ("לא תשחט על חמץ") או גם על פעולה של זריקה, ומרבה גם את פעולת הזריקה.

איך זה למען ה' קשור לשאלה היכן נמצא החמץ?

כמובן ניתן לחקור מה הדין זורק על החמץ והחמץ ברשות שוחט, ונחלקו ראשונים בכך, עי' אנצ"ת בערכו ציונים 193-194. אבל אין לזה קשר לירושלמי.


לא רוצה להיגרר לפולמוס שלא ממין הענין, אבל כמה מן הגיחוך יש בעובדה שפרשנינו המוכיח בעצמו שאינו יודע לקרוא פסקה פשוטה, שאין פשוטה ממנה, מן הירושלמי, יש לו את העוז להטיף לבית המדרש על חוסר עיון בירושלמי.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12344
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

הודעהעל ידי איש_ספר » א' יוני 28, 2020 9:44 am

והנה עוד משהו, ובאמת אם לא ראיתי בעיני לא האמנתי. ואני נוצר את עטי שלא להוסיף עוד מחמאות.
למעלה כתבתי כך:
איש_ספר כתב:
תוספתא.png
תוספתא.png (351.88 KiB) נצפה 1411 פעמים

על סמך תוספתא זו בונה המפרש שם תיאוריות על התפתחות המשנה וההלכה.

המפרש או שלא קרא את ה"פרוטוקול", ואם קרא כנראה לא הבין, אחרת לא מובן איך הגיע לפירוש המצחיק הזה.

עתה יפתח המעיין את התוספתא (שהובאה גם בגמ' זבחים יא א) ויראה את הנידון שם:

שחטו אחרים לשמו בארבעה עשר ר' ליעזר פוסל ור' יהושע מכשיר אמ' ר' יהושע ומה בשאר ימות השנה שאינו כשר לשמו כשרו אחרים לשמו ארבעה עשר שכשר לשמו אינו דין שיכשרו אחרים לשמו אמ' לו ר' ליעזר וכו'.

בקיצור מדובר שם בשוחט קרבן אחר ("אחרים") לשם פסח ("לשמו") בי"ד.
ואילו פרשנינו הבין ש"אחרים" היינו אנשים אחרים, "לשמו" לשם בעל החמץ. גוואלד!

הנה תגובתו :
אשר לפרשנות התוספתא. כתוב בתוספתא "שחטו אחרים" כיצד ניתן לפרש שהכוונה ששחט הוא קרבן אחר, הרי פירוש זה הוא נגד המילים הכתובות בתוספתא. מי הם אלה ש'שחטו' בלשון רבים? הרי צריך להיות לשון יחיד. ובכלל מה פירוש שחט קרבן אחר לשמו, שחט פרה בתור קורבן פסח? היעלה על הדעת שהקרבן כשר? אתמהה.
עכשיו נכון שהפרוטוקול בהמשך כנראה הבין 'שחטו אחרים' ששחט הוא קורבן אחר. וכאן אנו באים למחלוקת מדעית ידועה באקדמיה, וזרה ללומדי הישיבה. האם ההסברים לדברי תנאים קדומים, הוא חלק מדברי התנאים הוא שהוא רובד ספרותי מאוחר, המשקף פרשנות תנאית ולאו דווקא פרשנות אותנטית. במקרה זה פרשנות הנובעת מההלכה הקודמת בתוספתא. גם בעולם המדעי יש על כך ויכוח. אך חסידי הגישה ה'ביקורתית' בטוחים שההסברים למחלוקת אינם מגוף הדברים, ולא תמיד הם משקפים את המחלוקת המקורית. במקרה זה ניסוח התוספתא מעיד בבירור שההנמקות בהמשך (הקל וחומר) איננו מגוף דברי התנאים. לפיכך אני עומד על פרשנותי.
עברתי במסגרת הפירוש על כל הפרוטוקולים של הוויכוחים, ועל כל הפרשנויות המאוחרות לדברי תנאים קדומים. והגעתי למסקנה שאכן לעיתים הפרשנות המאוחרת איננה אותנטית. לעיתים לא תמיד. צריך לבחון את הניסוח בכל מקרה. במקרה זה ברור לי שהמילים 'שחטו אחרים' אין משמעם שהאדם עצמו שחט קרבן אחר.
אדם הגון היה מבין שיש כאן ויכוח על פרשנות, אני צודק או אולי אינני צודק, אך הלגלוג השחצני שבדברים הוא לפחות יוהרה. אני מניח שלרב שלך לא היית מעז לדבר בסגנון זה.


אי שמים !

ראשית הנה התוספתא:
שחטו אחרים לשמו בארבעה עשר ר׳ אליע׳ אוסר ור׳ יהושע מתיר א' ר׳ יהושע ומה אם בשאר ימות השנה שאין כשר לשמו כשרו אחרים לשמו ארבעה עשר שכשר לשמו אינו דין שיכשרו אחרים לשמו אמ' לו ר׳ אלעז׳ חילוף הדברים ומה אם בשאר ימות השנה שאין כשר לשמו כשר הוא לשם אחרים ארבעה עשר שכשר לשמו אינו דין שכשר הוא לשם אחרים וכן אתה אומר כלומר מפני מה כשרו אחרים לשמו בשאר ימות השנה שכן כשר הוא לשם אחרים יכשרו אחרים לשמו בארבעה עשר שכן אינו כשר לשום אחרים: אמר לו ר׳ אליעזר הורעתה כח פסח ואת נותן כח לשלמים חזר ר׳ אליעזר ודנו דין אחר מצינו שבמהקדש הפסח באו שלמים ואין מהקדש שלמים בא פסח ומה הפסח שמהקדישו באו שלמים אינו כשר לשם שלמים שלמים שאין מהקדשן בא פסח דין הוא שלא יכשרו לשם פסח אמ׳ לו ר׳ יהושע חטאת תוכיח שאין מהקדשה באו שלמים וכשירה לשם שלמים אף אתה אל תתמה על אילו שאף על פי שאין מהקדישן בא פסח שיכשרו לשם פסח א' לו ר׳ אליע׳ לא אם אמרת בחטאת שהוכשרה לשמה בשאר ימות השנה תאמר בפסח שאינו כשר לשמו בשאר ימות השנה הואיל ואין כשר לשמו בשאר ימות השנה אם שחטו אחרים לשמו בארבעה עשר לשמו פסול:

כמובן כל המודגש כאן, מוכיח שפירוש התוספתא שחטו אחרים, היינו קרבנות אחרים, ולא אנשים אחרים, אבל פרשנינו לוקח את התוספתא ומפרש היפך מכל מה שנכתב בה בהמשך בשם ר' אליעזר ור' יהושע, היפך מדברי הגמ' בזבחים ד' יא, ובגסות שאין למעלה ממנה הוא גם לא מודיע לקורא שפירושו הוא היפך כל זה.
תאמרו, כבר גילה הכותב דעתו שהוא כרוך אחרי הירושלמי... אכן גם בירושלמי מובאת התוספתא בפירושה האמיתי ולא זה הבדוי והמשובש של פרשנינו, ולמדנו שגם ירושלמי אינו יודע (מפתיע?) הנה דברי הירושלמי פ"ה ה"ד:
פסח שעיבר זמנו ושחטו לשמו בזמנו, או ששחט אחרים לשמו בזמנו רבי ליעזר פוסל ורבי יהושע מכשיר רבי ליעזר פוסל שהוא כשוחט פסח לשם שלמים ורבי יהושע מכשיר שהוא כשוחט שלמים לשם פסח

ועתה שימו לב, מה הם טענותיו כבידות המשקל, אשר מחמתם נצרך פרשנינו לטעון שהמשך התוספתא לא אותנטי, ושהסוגיא בזבחים גם היא שגויה.

ובכן מה?! מה?!

(א) מי הם אלה ש'שחטו' בלשון רבים? הרי צריך להיות לשון יחיד.
(ב) ובכלל מה פירוש שחט קרבן אחר לשמו, שחט פרה בתור קורבן פסח? היעלה על הדעת שהקרבן כשר? אתמהה.

הטענה הראשונה, מוזרה משהו, אם צורם לו לפרשנינו ל' רבים, האם לא קל יותר להגיה אות אחת מאשר לשבש עשרים שורות?! והנה בירו' אחריו כידוע הוא כרוך, כתוב לאמור בלשון יחיד...

ובקשר לטענה השניה: אוי ! אוי! אוי!

כרגיל במחוזתינו, אחרי שתופסים חוקר בשגיאות ילדותיות מעין אלו, חותמים בזמר, ברוך א' שבראנו לכבודו, והבדילנו מן התועים, ששם חלקינו ביושבי בית המדרש ולא שם חלקינו וגו'. ובכן, צר לי רבותי, לא הפעם, אפילו את 'התענוג' הזה אין לנו. דברי ההבל של פרשנינו, כ"כ ילדותיים ותלושים, שהם לא יכולים לשמש כדוגמא לטעויות של חוקרים, אפי' לא כנצחנות בעלמא.


אגב בזהירות אני קובע, שפרשיננו הוא גם בדאי, ואת כל התיאוריה על המשך לא אותנטי הוא בדה רק אחרי שנתפס בקלקלתו. שכן שימו לב למעלה, איך הוא משתבח באותה פרוטקול נדיר שהשתמר בידנו בתוספתא, והוא טוען שם שמדובר בפרשנות אותנטית, ואילו עתה הוא טוען שכולו מאוחר ונוסף בזמן כל שהוא...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12344
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: משנת ארץ ישראל - פנטזיות על בסיס הנחות בדויות

הודעהעל ידי איש_ספר » א' יוני 28, 2020 10:42 am

איש_ספר כתב:
4444.JPG
4444.JPG (133.19 KiB) נצפה 1409 פעמים

את התמיד שוחט כהן ולא ישראל? מאיפה ההלכה הזו? (אולי כך היתה הרגילות כדמשמע שהיה בפייס מי שוחט אבל ברור שאין דין כזה)

הישראל עובר על שחיטת התמיד? זו מנין לו? אולי דוקא שוחט התמיד עובר?

(ואם כבר פנטזיות על הקשר ההדוק בין היחיד בביתו וכו', לא היו צריכים להגיע עד ר"י, גם לחכמים הסוברים שרק פסח, חייבים על זריקה והקטרה שרק הכהן עושה...)

על הערה זו משיב פרשיננו באריכות גדולה


כתבנו "הכהן שוחט את התמיד". המגיב החליט שכתבתי שזאת ההלכה. לא כך כתבתי. כתבתי שהכהן שוחט. כי בפועל זה בדיוק מה שקרה. אמנם ההלכה קובעת ש'שחיטה כשירה בזר' וזו הלכה שכמעט אין עליה חולק. אבל בפועל בתיאור עבודת הכהנים במסכת תמיד נאמר במפורש שהשחיטה היא חלק מהפייסות שהגרילו כהני המשמרת (תמיד פ"ג מ"א). שחיטת התמיד נעשתה על פני המזבח בקרן צפונית מזרחית. האם ישראל רשאי לעלות על המזבח? הרי אפילו לעזרת כהנים נכנסים רק בשעת הצורך, אך לא על המזבח (כלים א ה). בנוסף תמיד בתיאורי חז"ל את עבודה מדובר על שחט הכהן. כך למשל במדרש (ויקרא רבה כב ז; ילקוט שמעוני פרשת אחרי מות תקע"ט) "תני ר' ישמעאל לפי שהיו ישראל אסורין בבשר תאוה במדבר לפיכך הזהירן הכתוב שיהו מביאין קרבנותיהן לכהנים והכהן שוחט ומקבל, ואף על פי שהבעלים יושבין כל היום ומחשבין אין הכל הולך אלא אחר השוחט". וכן במדרש אחר (שמות רבה לה א) ועוד. דברים אלו של המדרש תיארנו בעמ' 219 "את התמיד שוחט הכהן"...
מה כתבנו בספרנו? ש"הישראל עובר על לאו כאשר הכהן מקריב את התמיד" והרי אלו בדיוק דברי רבי ישמעאל. הדברים אמורים שם הם לפי שיטת רבי יהודה במשנה שאמור במפורש "אפילו על התמיד" והדברים שם ברורים.
אילו טרח מי שמבקר לקרוא קצת יותר היה מגיע לפירושנו לפסחים ה ה שם אנו עוסקים בנושא שחיטה במפורש. כתבנו שם שכבר בדברי הימים נאמר שהכהנים שוחטים (ב לה י-יא) והפנינו לספר אחר שדן בנושא. שם הובאו גם דברי פילון המתאר את מציאות המקדש ומשיח לפי תומו שהכהנים שוחטים. אני מניח שעבור בחור ישיבה פילון איננו ראיה, ואכן פילון איננו גורם הלכתי, ואינו מתאר את ההלכה אבל הוא בבחינת 'משיח לפי תומו', ומשקף מציאות.
אם כן, נכון. חכמים רצו שישראלים ישחטו אך לא עלה הדבר בידם. ביטוי לרצונם של הכהנים יש במדרש האגדה המצוי במדרש שמואל ובבבלי (ברכות לב ע"א) על הוויכוח בין עלי לשמואל האם שחיטה דורשת דווקא כהן. ההלכה היא כדעת שמואל הנביא ששחיטה כשירה בזר. אבל רצונם של הכהנים מתגלם בדברי עלי הכהן שם שתובע שהכהן ישחט.
המבקר עצמו אומר שיכול להיות (אולי כך היתה הרגילות כדמשמע שהיה בפייס מי שוחט אבל ברור שאין דין כזה). ובכן לא כתבתי שהדין הוא שהכהן שוחט כאמור כתבתי 'רק' שהכהן שוחט, ובעצם המבקר מסכים שכך היה, אז על מה הטענה?
עכשיו מה אגיד על הביקורת? היא מגלה בורות ואי הבנה. בלבול בין מה שרצו חכמים לבין מה שקרה במציאות. ביקורת לשם ביקורת, בלי לקרוא בלי ללמוד בלי להבין. התייחסות לעמוד 220 בלי לקרוא את עמוד 229. זה רציני? זו ביקורת לא מתוך רצון לברר אמת אלא כדי לנגח, מתוך בוז לאחר ויוהרה רבה אין קץ.

צר לי, אבל מכל אריכות הדברים נראה שהביקורת לא הובנה.
במקור המצוטט מניח הכותב כדבר פשוט
את התמיד שוחט הכהן ולא הישראל, נמצינו למדים שישראל עובר על הלאו כשכהן מקריב את התמיד, כך נוצר מצב שהעבירה מתבצעת לא בעקבות מעשה של העבריין, אלא משום שלא ביער חמץ עד זמן הקרבת התמיד
ע"כ הערתי, שמכיון שאין הלכה שדוקא הכהן הוא שישחט את התמיד, הרי שאם היינו מסיקים שאין עוברים על הלאו אלא כשהחמץ ברשות העובד, היה אפשר לטעון, שלא חייב ר' יהודה אלא כשישראל בעל החמץ הוא ששחט את התמיד, זה אמנם דחוק, אבל כיון שאפשרות כזו קיימת לא ניתן להוכיח מדברי ר' יהודה שהחיוב הוא על אי ביעור החמץ. וכל האריכות שנועדה להראות שהמציאות היתה שכהנים הם השוחטים היא מיותרת, הלא הזכרתי זאת בקיצור (בלי להכיר את דברי פילון) שכנראה כך היתה המציאות, אך כאמור לא ניתן להוכיח את העקרון כאשר הדין אינו בהכרח כך.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12344
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

הודעהעל ידי איש_ספר » א' יוני 28, 2020 10:46 am

את יתר הביקורת שבאשכול פוטר פרשנינו כך
לגבי יתר דברי הביקורת אין לי זמן ורצון לעסוק בהם
.

===========

התנצלות

באשכול זה הופיעה הודעה שהאשימה את הסדרה בהטפה לנצרות. הכותב לא נתן שום דוגמא שתתמוך בדבריו, ומשכך היה ראוי למחות הודעה זו מיד. צר לי על שהתרשלתי בכך ולא מחקתי את ההודעה לאלתר. ובכן הנני מתנצל בפני מחבר הפירוש על אשמת שווא זו שמצאה לו מקום כאן שלא כדין.

הוגה ומעיין
הודעות: 1719
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » א' יוני 28, 2020 1:54 pm

יישר כח!

(היכן פורסמה התגובה של מושא הביקורת?)

פלוריש
הודעות: 1237
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

הודעהעל ידי פלוריש » א' יוני 28, 2020 6:55 pm

באמת מביך, תגובתו רק סיבכה אותו.
בנידון הראשון, אפילו לפי פירושו של ספראי, הירושלמי לא דוחה את האפשרות שהחמץ אצל השוחט, אלא פוסל את ההו"א שרק חמץ אצל השוחט פוסל. כך שגם לפי דרכו שלו הוא לא דייק.
וגם בשאר הנידונים נתגלתה כאן אי-הבנת הנקרא חמורה.

ומלבד ההערות לגופו של ענין, יצויין שאת הכרך על מסכת נדה הוא כתב עם ד"ר דניאל רוזנק, שפורסם לשמצה בספרו להחזיר טהרה ליושנה, בו ביקש להחטיא את הרבים בביטול שבעה נקיים, וגם עשה זאת תוך בורות גדולה (למשל, הוא לא מבדיל בין חומרא דר"ז לבין תקנת רבי).
נערך לאחרונה על ידי פלוריש ב ב' יוני 29, 2020 9:58 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.


סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12344
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יוני 30, 2020 1:35 am

איש_ספר כתב:התנצלות

באשכול זה הופיעה הודעה שהאשימה את הסדרה בהטפה לנצרות. הכותב לא נתן שום דוגמא שתתמוך בדבריו, ומשכך היה ראוי למחות הודעה זו מיד. צר לי על שהתרשלתי בכך ולא מחקתי את ההודעה לאלתר. ובכן הנני מתנצל בפני מחבר הפירוש על אשמת שווא זו שמצאה לו מקום כאן שלא כדין.


כאמור, אין לאפשר הטחת ביקורת כשאין בצדה שום ממצא אלא תחושות בלבד. ולכן ההודעה נמחקה ובאיחור מצער.

ואחרי כ"ז. שלח לי חבר מידע מעניין כזה שאולי מתקשר עם האמור כאן.

מתוך הערך בויקיפדיה על חנה ספראי, שהשתתפה אף היא בכתיבת הפירוש

שליטתה בשפות וברקע היהודי של הנצרות הביאו אותה להימנות כחברה במועצת הבישופים הפרוטסטנטים של חבל הריין בגרמניה. היא נאמה כל שנתיים בפני רבבות נוצרים/ות קבעה ב'קירשנטאג', הכנס הארצי של הכנסיות הפרוטסטנטיות בגרמניה. הייתה חברה בוועדות החשובות גם בכנסייה הקתולית וגם בכנסיות הפרוטסטנטיות. בכנסייה בריילנד, בגרמניה, השפיעה באופן מכריע על תהליך ארוך, שבסופו הכנסייה ביטלה את עקרון המיסיון ויצאה בהצהרה עקרונית ומהפכנית שאינה רואה ביהדות תופעה רדומה או שלילית, והברית בין אלוהי ישראל לבין עם ישראל קיימת עד היום הזה והיהדות לא הוחלפה על ידי הנצרות.

ספראי לימדה בסמינרים של פרחי כמורה בארץ ורבים מתלמידים אלה נמצאים היום במשרות בכירות בעולם הנוצרי, רכשו אצלה את הרקע היהודי שלהם.

מתעמק
הודעות: 543
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

הודעהעל ידי מתעמק » ו' יולי 03, 2020 6:35 pm

עורך משנת ארץ ישראל כתב:כתבנו "הכהן שוחט את התמיד". המגיב החליט שכתבתי שזאת ההלכה. לא כך כתבתי. כתבתי שהכהן שוחט. כי בפועל זה בדיוק מה שקרה. אמנם ההלכה קובעת ש'שחיטה כשירה בזר' וזו הלכה שכמעט אין עליה חולק. אבל בפועל בתיאור עבודת הכהנים במסכת תמיד נאמר במפורש שהשחיטה היא חלק מהפייסות שהגרילו כהני המשמרת (תמיד פ"ג מ"א). שחיטת התמיד נעשתה על פני המזבח בקרן צפונית מזרחית. האם ישראל רשאי לעלות על המזבח? הרי אפילו לעזרת כהנים נכנסים רק בשעת הצורך, אך לא על המזבח (כלים א ה). בנוסף תמיד בתיאורי חז"ל את עבודה מדובר על שחט הכהן. כך למשל במדרש (ויקרא רבה כב ז; ילקוט שמעוני פרשת אחרי מות תקע"ט) "תני ר' ישמעאל לפי שהיו ישראל אסורין בבשר תאוה במדבר לפיכך הזהירן הכתוב שיהו מביאין קרבנותיהן לכהנים והכהן שוחט ומקבל, ואף על פי שהבעלים יושבין כל היום ומחשבין אין הכל הולך אלא אחר השוחט". וכן במדרש אחר (שמות רבה לה א) ועוד. דברים אלו של המדרש תיארנו בעמ' 219 "את התמיד שוחט הכהן"...
מה כתבנו בספרנו? ש"הישראל עובר על לאו כאשר הכהן מקריב את התמיד" והרי אלו בדיוק דברי רבי ישמעאל. הדברים אמורים שם הם לפי שיטת רבי יהודה במשנה שאמור במפורש "אפילו על התמיד" והדברים שם ברורים.
אילו טרח מי שמבקר לקרוא קצת יותר היה מגיע לפירושנו לפסחים ה ה שם אנו עוסקים בנושא שחיטה במפורש. כתבנו שם שכבר בדברי הימים נאמר שהכהנים שוחטים (ב לה י-יא) והפנינו לספר אחר שדן בנושא. שם הובאו גם דברי פילון המתאר את מציאות המקדש ומשיח לפי תומו שהכהנים שוחטים. אני מניח שעבור בחור ישיבה פילון איננו ראיה, ואכן פילון איננו גורם הלכתי, ואינו מתאר את ההלכה אבל הוא בבחינת 'משיח לפי תומו', ומשקף מציאות.
אם כן, נכון. חכמים רצו שישראלים ישחטו אך לא עלה הדבר בידם. ביטוי לרצונם של הכהנים יש במדרש האגדה המצוי במדרש שמואל ובבבלי (ברכות לב ע"א) על הוויכוח בין עלי לשמואל האם שחיטה דורשת דווקא כהן. ההלכה היא כדעת שמואל הנביא ששחיטה כשירה בזר. אבל רצונם של הכהנים מתגלם בדברי עלי הכהן שם שתובע שהכהן ישחט.
המבקר עצמו אומר שיכול להיות (אולי כך היתה הרגילות כדמשמע שהיה בפייס מי שוחט אבל ברור שאין דין כזה). ובכן לא כתבתי שהדין הוא שהכהן שוחט כאמור כתבתי 'רק' שהכהן שוחט, ובעצם המבקר מסכים שכך היה, אז על מה הטענה?
עכשיו מה אגיד על הביקורת? היא מגלה בורות ואי הבנה. בלבול בין מה שרצו חכמים לבין מה שקרה במציאות. ביקורת לשם ביקורת, בלי לקרוא בלי ללמוד בלי להבין. התייחסות לעמוד 220 בלי לקרוא את עמוד 229. זה רציני? זו ביקורת לא מתוך רצון לברר אמת אלא כדי לנגח, מתוך בוז לאחר ויוהרה רבה אין קץ.



הרב איש ספר האריך בבורות של המחברים הבאה לידי ביטוי במשנה העוסקת בשחיטת הפסח על החמץ.
אכן כנראה לא שת ליבו לדברי הבורות שעלו בתגובה זו של המפרש.
ובכן לא קראתי לא עמוד 1 ולא עמוד 220, ואין לפני אלא את הדברים הבאים פה, שגם הם רצופים דברי בורות ושטות.
והריני מוסר מודעא שמשום זהירות שלא לפגוע חלילה בסמכות משנת ארץ ישראל, לא אשתמש בגמרא בבלית, רק במשניות, תוספתא, מכילתא וספרא, וירושלמי !
בתגובה זו האחרונה ישנם חידושים מעניינים, דברים שלא שמעתן אוזן מעולם, ונעמוד על מקצתם. א) מקום שחיטת התמיד על גבי המזבח בקרן צפונית מזרחית. ב) ישראל אסורים לעלות על גבי המזבח אפילו לצורך.
לחידוש הראשון לא הובא שום מקור. וכנראה זו טעות בדבר משנה, וחסרון הבנה בסיסית בדברי המשנה (תמיד ד, א) "של בין הערביים היה נשחט על קרן מזרחית צפונית". משנה זו התפרשה כנראה ע"י העורך שהכוונה ב"על" כפשוטו, על גבי המזבח ,במקום הקרנות היו שוחטין את התמיד. אך פשוט שזו טעות שאף תינוקות של בית רבן לא נכשלו בה. זו לשון המשנה במילואה:
לא היו כופתין את הטלה אלא מעקדין אותו. מי שזכו באברים אוחזים בו. וכך היתה עקדתו ראשו לדרום ופניו למערב, השוחט עומד במזרח ופניו למערב. של שחר היה נשחט על קרן צפונית מערבית על טבעת שניה. של בין הערבים היה נשחט על קרן מזרחית צפונית על טבעת שניה. שחט השוחט וקבל המקבל. בא לו לקרן מזרחית צפונית, ונותן מזרחה צפונה. מערבית דרומית, ונותן מערבה דרומה, שירי הדם היה שופך על יסוד דרומית.
הנה חדא, שבמשנה זו נזכר עקידת הטלה במקום הטבעות. והרי הטבעות היו ברצפת העזרה סמוך למזבח, כמפורש במשנה דמדות (ג, ה) "הטבעות היו לצפונו של מזבח ששה סדרים של ארבע ארבע, ויש אומרים ארבע של שש שש, שעליהם שוחטין את הקדשים". ופשוט ש"לצפונו של מזבח" אינו על גבו המזבח בצדו הצפוני. מה גם שמספר כ"ד טבעות אפילו אם תתן רק אמה לכל אחת ואחת, מלאת קרוב לרבע שטחו של המזבח בטבעות. ועוד שהרי מתוך ההדגשה של העורך ש"התמיד" היה נשחט על גבי המזבח, נראה שהעורך מודע לכך שכל שאר הקדשים לא נשחטו שם אלא למטה בקרקע העזרה, אם כן מתוך דברי המשנה במדות כלפי הטבעות שמפורש "שעליהם שוחטין את הקדשים", מוכח שהטבעות האלו הן על הרצפה ולא על המזבח. גם המשך המשנה מוכיח כן, "בית המטבחים היה לצפונו של מזבח ועליו שמונה עמודים ננסין ... ומפשיטין על שולחנות של שיש שבין העמודים", שבוודאי כל אלו לא היו על גבי המזבח, ומדכתיב בהו "היה לצפונו של מזבח" כמו על הטבעות, מוכח שהן והטבעות לא היו על גבי המזבח אלא ברצפה סמוך לה.
ועוד בהמשך המשנה "שחט השוחט וקבל המקבל, בא לו לקרן מזרחית צפונית וכו'" תמוה. שהרי עולת בהמה מתן דמיה למטה מחוט הסיקרא, ואם נשחט על גבי המזבח למה לא נזכר ירידת המקבל מן המזבח.
גם הורדת הכבש השחוטה מעל המזבח לא נזכרה כלל בהמשך במשנה ב', רק ההדחה בבית המטבחיים שבין העמודים. ולא תימה שנתחו אותה על גבי המזבח ורק הקרביים הגיעו למטה לבית המטבחיים, שהרי במשנה ג' מפורה ההולכה והעלאה לכבש.
כך שברור ופשוט בלי אפשרות לטעות, ששחיטת התמיד לא היתה על גבי המזבח, ולשון המשנה "על קרן מזרחית צפונית" מתייחס לקרקע העזרה "סמוך" לקרן מזרחית צפונית. וכל האריכות בזה אך למותר
ובאמת מקרא מפורש הוא בעולה הבאה מן הכבשים (שהתמיד מהם): "ושחט אותו על ירך המזבח צפונה". ואם שבפרשת משפטים נאמר "מזבח אדמה תעשה לי וזבחת עליו", הרי דרשו במכילתא "וזבחת עליו, כנגדו", ואמרו שם עוד "תלמוד לומר ועשית עולותיך הבשר והדם, הבשר והדם בראש המזבח ואין שחיטה בראש המזבח". ואפילו רב אסי במכילתא שם דס"ל שכן, מוכח מדבריו שאין לפסול כאשר נשחט בראש המזבח אבל לא שזה ייעשה לכתחילה. וכן הוא במשנה ריש פרק ו' דזבחים "קדשי קדשים ששחטן בראש המזבח, רבי יוסי אומר כאלו נשחטו בצפון. רבי יוסי בר יהודה אומר מחצי המזבח ולצפון כצפון, מחצי המזבח ולדרום כדרום", הרי מזה שמדובר במשהו לא שיגרתי ודיעבד.
ויתירה מזו איתא במשנה (זבחים ט, ד), "עולה שעלתה חיה לראש המזבח תרד, שחטה בראש המזבח יפשיט וינתח במקומה". הרי מזה שדבר זה לא שכיח, וגם שאם כן אירע מורידים אותה לפני שחיטה, ואם שחטה שם יפשיט וינתח ג"כ על גבי המזבח. והרי בתמיד מפורש שהפשט ונתוח היה למטה כנ"ל, וא"כ מזה לבד מוכח שלא נשחטה התמיד בראש המזבח.
בקצרה חזרנו על כל פינה ולא מצאנו תמיד נשחט בעקביות בראש המזבח.
כמו כן אין יסוד להנחה השניה, שבמקרה ששחיטת קרבן היתה על גבי המזבח לא נשארה אפשרות לזרים לעלות על גבי המזבח אפילו לצורך עבודה. ומה שמציין פרשנינו למשנה דכלים, לא נמצא שם כלום מזה. ואדרבה המשנה לא מייחסת קדושה נפרדת למזבח כלל.
אגב, בהמשך הדברים מחדש העורך מחלוקת בין החכמים לבית דין של כהנים, ש"חכמים רצו שישראלים ישחטו אך לא עלה הדבר בידם". סיבת הקושי בהנהגת שינוי זה, מייחס העורך לכהנים שלא רצו לקבלה, ולא רק כהנים פרטיים אלא דווקא כהן גדול ושופט כעלי הכהן היה בין המעכבים כלשונו "ביטוי לרצונם של הכהנים יש במדרש האגדה המצוי במדרש שמואל ובבבלי (ברכות לב ע"א) על הוויכוח בין עלי לשמואל האם שחיטה דורשת דווקא כהן. ההלכה היא כדעת שמואל הנביא ששחיטה כשירה בזר. אבל רצונם של הכהנים מתגלם בדברי עלי הכהן שם שתובע שהכהן ישחט".
כמובן אין כל זה אלא עורבא פרח,(קונספירציה בלע"ז) לא נמצא נסיון הנהגה דבר זה בפועל על ידי החכמים אלא דיון הלכתי גרידא. גם התנגדות כהנים מאן דכר שמיה, כל הנזכר בגמרא ומדרש הנ"ל היא טענת עלי הכהן על שמואל שאף שהוא צודק בדינו אבל יש בזה איסור משום מורה הלכה בפני רבו.

הקיצור, אתה מוצא בכל תגובה של העורך, שהוא עורם טעות על טעותו, ובטעות אחת מבקש לתרץ טעות אחרת.

שומע ומשמיע
הודעות: 2541
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' יולי 04, 2020 9:40 pm

הריטב"א והמאירי יומא כה ע"א הוכיחו מהרש"י שם שמצוה בכהן.
כך שאין צורך ליצור התנגשויות בין 'רצון 'חכמים' [מאיפה הוא הביא את הרצון הזה? בגלל שאמרו שכשר בזר, איזה חוסר רצינות. אם חכמים אומרים שמשהו כשר זה אומר שהם רוצים שהוא יקרה? שומו שמים] ל'רצון הכהנים'.

בברכה המשולשת
הודעות: 11906
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' יולי 04, 2020 9:50 pm

עצם ההמצאה על התנגשות עקרונית בין "רצון חכמים -"רצון הכהנים" היא אחת מאושיות התפיסה המחקרית מאז ימי גייגר שר"י, וטעמה פוליטי לגמרי, ככלי ניגוח נגד מסורת התורה

מקדש מלך
הודעות: 3041
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ש' יולי 04, 2020 9:54 pm

כנראה שניפוח העניין הוא ממקום לא טהור.
אבל שהיה ויכוחים בין חכמים לכהנים הן משניות מפורשות.

בברכה המשולשת
הודעות: 11906
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' יולי 04, 2020 10:01 pm

בוודאי.
לכן כתבתי "התנגשות עקרונית"

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12344
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' יולי 04, 2020 10:30 pm

יש"כ לרב מתעמק !

לפני שפרשינו יברח לשדה הנוח לו: חילוקי דעות על תפיסות עולם וגישות לימוד ופתיחות למקורות נוספים ועוד ועוד פורמולות שנועדות לחפות על שגיאותיו. נסכם את העניין בשורה אחת.

פרשיננו כתב שהתמיד נשחט על המזבח, ושלישראל אסור לעלות על המזבח אפי' לצורך. ושתי הנחות אלו, בדאן מליבו.

סעדיה
הודעות: 1482
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

הודעהעל ידי סעדיה » ש' יולי 04, 2020 11:31 pm

מתעמק כתב:כמו כן אין יסוד להנחה השניה, שבמקרה ששחיטת קרבן היתה על גבי המזבח לא נשארה אפשרות לזרים לעלות על גבי המזבח אפילו לצורך עבודה. ומה שמציין פרשנינו למשנה דכלים, לא נמצא שם כלום מזה. ואדרבה המשנה לא מייחסת קדושה נפרדת למזבח כלל.

בבלי מנחות כ' ע"א

עקביה
הודעות: 3629
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

הודעהעל ידי עקביה » א' יולי 05, 2020 12:37 am

מתעמק כתב:כמו כן אין יסוד להנחה השניה, שבמקרה ששחיטת קרבן היתה על גבי המזבח לא נשארה אפשרות לזרים לעלות על גבי המזבח אפילו לצורך עבודה. ומה שמציין פרשנינו למשנה דכלים, לא נמצא שם כלום מזה. ואדרבה המשנה לא מייחסת קדושה נפרדת למזבח כלל.

יתכן שקדושת "בין האולם ולמזבח" מתחילה מתחילת המזבח, כלומר מקצהו המזרחי.
וא"כ בפשטות אין ישראל נכנסים לשם, ואינם יכולים לעלות עליו, לשום צורך.

יהושפט
הודעות: 40
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

הודעהעל ידי יהושפט » א' יולי 05, 2020 1:17 am

עקביה כתב:יתכן שקדושת "בין האולם ולמזבח" מתחילה מתחילת המזבח, כלומר מקצהו המזרחי.
וא"כ בפשטות אין ישראל נכנסים לשם, ואינם יכולים לעלות עליו, לשום צורך.

אינו כן, שחיטת קדשי קדשים לראב"ש היתה רק מול המזבח לצפון, ושחיטה כשרה בזר

סעדיה כתב:
מתעמק כתב:כמו כן אין יסוד להנחה השניה, שבמקרה ששחיטת קרבן היתה על גבי המזבח לא נשארה אפשרות לזרים לעלות על גבי המזבח אפילו לצורך עבודה. ומה שמציין פרשנינו למשנה דכלים, לא נמצא שם כלום מזה. ואדרבה המשנה לא מייחסת קדושה נפרדת למזבח כלל.

בבלי מנחות כ' ע"א

אכן שם ובעוד מקומות אמרו "וכי תעלה על דעתך שזר קרב אצל מזבח", ויעויין משנה למלך סוף ביאת מקדש שלמד שהוא מחלוקת רש"י ורמב"ן אם יש איסור דאורייתא לזר להעלות על המזבח, ולדעה שיש איסור אפשר שהוא איסור מיוחד למזבח, ואף אם בין האולם ולמזבח היא רק מעלה דרבנן. ראה שם בארוכה.

לבי במערב
הודעות: 3651
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

הודעהעל ידי לבי במערב » א' יולי 05, 2020 3:44 am

מ"מ, ב'כלים א ה' אין מענין זה לא דבר ולא חצי דבר...

עקביה
הודעות: 3629
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

הודעהעל ידי עקביה » א' יולי 05, 2020 8:27 am

יהושפט כתב:
עקביה כתב:יתכן שקדושת "בין האולם ולמזבח" מתחילה מתחילת המזבח, כלומר מקצהו המזרחי.
וא"כ בפשטות אין ישראל נכנסים לשם, ואינם יכולים לעלות עליו, לשום צורך.

אינו כן, שחיטת קדשי קדשים לראב"ש היתה רק מול המזבח לצפון, ושחיטה כשרה בזר

האם ידוע שלראב"ש זר רשאי לשחוט קדשי קדשים?
כלומר לא מצד השחיטה, אלא מצד מקום השחיטה.

יהושפט
הודעות: 40
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

הודעהעל ידי יהושפט » א' יולי 05, 2020 9:03 am

עקביה כתב:
יהושפט כתב:
עקביה כתב:יתכן שקדושת "בין האולם ולמזבח" מתחילה מתחילת המזבח, כלומר מקצהו המזרחי.
וא"כ בפשטות אין ישראל נכנסים לשם, ואינם יכולים לעלות עליו, לשום צורך.

אינו כן, שחיטת קדשי קדשים לראב"ש היתה רק מול המזבח לצפון, ושחיטה כשרה בזר

האם ידוע שלראב"ש זר רשאי לשחוט קדשי קדשים?
כלומר לא מצד השחיטה, אלא מצד מקום השחיטה.


אין לי ראיה ברורה כעת, אבל בריש כל הפסולין בזבחים מבואר שזרים וטמאים שוחטים ואפילו בקדשי קדשים, בגמ' שם פלפלו האיך טמא שוחט, ויש מ"ד שם שידי השוחט לפנים מן הנשחט,ולדידיה שחיטה רק בטהורים, ולא דנו איך זר שוחט קד"ק לריב"י ולראב"ש שאין כ"ב האמה שלפני המזבח כשרים לצפון

עכ"פ חיפשתי מעט כעת, ואציין בקצרה: עיין היטב משנה למלך פ"ו מביאת מקדש ה"א, ומלשון הרמב"ן שהביא שם נראה שלמד בדעת הרמב"ם שאף נגד המזבח אסורים בע"מ, ולכאורה לפי"ז ה"ה ישראלים שהרי שניהם נלמדים מאיסור גישה/קריבה אל המזבח האמור בשניהם. הרמב"ן עצמו חולק, וטוען שעזרת כהנים כוללת את השטח הזה, אך לשיטתו אין איסור גם במזבח עצמו [ראה המל"מ שצויין לעיל]. אמנם ברמב"ם גופו יש לדון שדווקא מזבח עצמו נאסר ולא כנגדו. כ"ז שלבעכה"צ.

עקביה
הודעות: 3629
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

הודעהעל ידי עקביה » א' יולי 05, 2020 9:14 am

ייש"כ!
בעז"ה ובל"נ אעיין בזה.

פנחסויפלל
הודעות: 81
הצטרף: ג' מאי 01, 2012 1:32 am

Re: משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

הודעהעל ידי פנחסויפלל » א' יולי 05, 2020 9:21 am

כל הפלפולים על כניסת ישראל לפנים מן המזבח או בצפון המזבח וכו' לצורך שחיטה, הם פלפולי הבל לכל מי שלמד קצת את עניני סוגיא זו. ואין שום שאלה שלצורך מותר להיכנס. ויש רבים מן הראשונים שמתירים אפי' להיכנס לצורך הקפת המזבח בסוכות [אכן יש חולקים בזה].
לגבי המזבח עצמו, זה יתלה בביאור סוגיית 'אין זר קרב אצל מזבח'. עי' חזו"א קדשים כה טו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12344
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

הודעהעל ידי איש_ספר » א' יולי 05, 2020 9:32 am

פנחסויפלל כתב:לגבי המזבח עצמו, זה יתלה בביאור סוגיית 'אין זר קרב אצל מזבח'. עי' חזו"א קדשים כה טו.

אכן חזו"א מצדד שאין "איסור כניסה" לזר על המזבח, אלא רק גילוי שאותה פעולה חשובה עבודה ולכן זר לא יקרב בה, אבל המל"מ שציינו חולק.

יהושפט
הודעות: 40
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: משנת ארץ ישראל - משנה אחת סילופים ושיבושים רבים

הודעהעל ידי יהושפט » א' יולי 05, 2020 10:02 am

פנחסויפלל כתב:כל הפלפולים על כניסת ישראל לפנים מן המזבח או בצפון המזבח וכו' לצורך שחיטה, הם פלפולי הבל לכל מי שלמד קצת את עניני סוגיא זו. ואין שום שאלה שלצורך מותר להיכנס. ויש רבים מן הראשונים שמתירים אפי' להיכנס לצורך הקפת המזבח בסוכות [אכן יש חולקים בזה].
לגבי המזבח עצמו, זה יתלה בביאור סוגיית 'אין זר קרב אצל מזבח'. עי' חזו"א קדשים כה טו.

אודה ולא אבוש שלא למדתי באופן מסודר ענייני סוגיא זו, ואם פלפולים של הבל פלפלתי, אחזור בי

אך אשמח למקור שעכ"פ לפי שיטת הרמב"ם שבע"מ אסורים מדאו' להכנס בין האולם ולמזבח, ישראל מותרים לצורך, לשיטת המל"מ שזר ובע"מ שווין [וראה להלן מדברי הרא"ש, והוא ס"ל דהמעלות דרבנן כמבואר בדבריו שם במשנה זו].
וכן מנא לך שלהנהו ראשונים ה"ה הר"י מיגאש שו"ת מג, והתוספות סוכה מג ב, והריטב"א ור"ן שם, זהו משום דס"ל שאי"ז צורך מה שלא נתפרש כלל בדבריהם, ולא משום שס"ל שאף לצורך לא הותר. והריטב"א בדף מד א כתב בפירוש שכהנים בין האולם ולמזבח הוא מעלה מדרבנן ולכן לר"ל התירו שם כניסה לצורך הקפה, אך לישראל שהוא מדאורייתא לא הותר. ולכאורה ה"ה לשום צורך.

ועכ"פ בערוך לנר סוכה שם פשיטה ליה הן שאם בע"מ אסורים ה"ה שזר אסור לצורך, והן שכך דעת הנהו ראשונים, ושאין חילוק בין הקפה לסמיכה שהיא מהצרכים שנתפרשו במשנה, וז"ל: בד"ה שלוחי ב"ד. כדתנן פ"ק דכלים. גם הר"ן והריטב"א כתבו כן וקשה דלא תנן שם (כלים פ"א מ"ח) כן אלא דאין ישראלים נכנסים לעזרת כהנים רק לצורך סמיכה ושחיטה ותנופה ובין האולם ולמזבח הוזכר שם לענין בעלי מומין ופרועי ראש וא"כ התוס' בפשטות ה"ל למימר שלא יכולים להקיף המזבח מפני שאין רשאין לכנוס לעזרת כהנים והמזבח לפנים מעזרת כהנים ואי נימא שדנין ההקפה כצורך סמיכה ותנופה א"כ מנ"ל שבין האולם ולמזבח אסור להם לכנוס ג"כ לצורך זה וי"ל דהתוס' ס"ל דבעזרת כהנים ודאי מותר להם לכנוס לצורך הקפה דהוי כמו לסמיכה ואעפ"כ בין האולם ולמזבח ע"כ מוכח דאסורים לכנוס שהרי פסקינן כר' יוחנן דס"ל לקמן (מד א) דבעלי מומין לא נכנסים בין האולם ולמזבח לצורך הקפה והרי בעלי מומין קדושים יותר מזרים שמותרין בעזרת כהנים וא"כ כש"כ שזרים אסורים לכנוס בין האולם ולמזבח אפי' לצורך הקפה ואפילו לריש לקיש דס"ל דפרועי ראש היו נכנסין י"ל דמ"מ מודה דזרים לא נכנסו דדוקא מעלה אחת התירו אבל בזרים דהוי ב' מעלות לכנוס לעזרת כהנים ולכנוס בין האולם ולמזבח לא התירו וכן משמע מדקאמר ר"ל בעלי מומין נכנסו ולא ג"כ זרים: וראה גם מה שכתב שם בדף מד בשיטת הרמב"ם.

והרא"ש בכלים א ט כתב: ותמיה לי אמאי לא חשיב מעלה שהיתה בין עזרת כהנים למזבח דבמסכת מדות פ"ה מ"א קא חשיב מקום דריסת כהנים י"א אמה, המזבח ל"ב אמה, בין האולם ולמזבח כ"ב אמה, ומשמע הכא שאין ישראל נכנסים לשם לצרכיהן אלא בעזרת כהנים אבל לא לדרום המזבח ולצפונו. ושמא הכל בכלל עזרת כהנים לענין צרכיהן, שהרי שחיטת חטאות ואשמות איכא מאן לאמר שהיתה דוקא בצפון המזבח ונכנס שם ישראל לשחוט.
והרי דלא פשיטא ליה הדבר, והוכיח שבין האולם למזבח מותרין משחיטת קדשים, וברוך שכיוונתי לראייתו, וקצת משמע מדבריו שגם לתירוצו אין נכנסים לבין האולם ולמזבח.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 225 אורחים