מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
פולסברג
הודעות: 543
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: ◆ אלון בכות ◆

הודעהעל ידי פולסברג » ו' ינואר 01, 2021 12:35 am

נחומצ'ה כתב:סיפור יפה ששמעתי על הרב. לפני עשורים רצו לעשות סוג של 'חרם' בבית הדין של 'העדה', ובמהלך הדיון הובאו כמה עדים להגנתו של הרב, אחד מהם סיפר על תפילתו של הרב מדי שבת באריכות כמנהג עובדי ה' בליובאויטש, אז קם והזדעק הרב ר' בנימין רבינוביץ זצ"ל, "יהודי שמתפלל באריכות לא יכול להיות שהוא .........." [אין המקלדת סובלת הביטוי על הרב..]. ואכן הביד"ץ נהגו 'שב ואל תעשה'..


אם הסיפור היה על מישהו אחר, ניחא. אך הרי בעה''ח עסקינן שלדידהו השקפותיו של מישהו זה כל האדם, ומה עוד ר' בנימין רבינוביץ שהורה, בגלל דברים פחות חמורים, לכוון כנגד מישהו יותר קדוש ועובד ה' - כמדו' לכל הדעות - בברכת המינים...

הכותרת של האשכול מזכיר לי בסילודין כיתה ו'
נערך לאחרונה על ידי פולסברג ב ו' ינואר 01, 2021 1:20 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 5626
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' ינואר 01, 2021 12:50 am

אהרן תאומים כתב:הכל מהכל וכלום נכתב כאן בדיון "המעמיק", אני מצטער להיות משבית שמחות, "מבקר" גם אינו חסין מביקורת, הלוחמים ברב עדין אבן-ישראל זצ"ל נמנו ברובם אם לא כולם על קבוצה מסוימת, ולפיכך כשמבקרים את ביקורתם סביר שייכתב שיתכן ומניעים נוספים השתרבבו לביקורת הנקייה כביכול, אין ולא יהיה מבקר יחיד או קבוצת מבקרים שיהיו נקיים מאינטרסנטיות, אלא אם כן תקום קבוצת מבקרים שיהיו חברים בה מכל גווני הציבור החרדי ליטאים ואשכנזים ספרדים וחסידים ובלתי תלויים, ואז נוכל להתרשם מביקורת.
ושוב נחזור לדוגמא לנשואי האשכול, קהתי הוכשר לובן והוגעל והוטבל וכמעט אין בית אשר אין שם משניות קהתי, ואם לא היו קמים מתחרים טובים לשטיינזלץ אז גם את גמרתו היו רואים בכל בית, ומאידך אחרי מות ראוי שלא נדבר על אישים שיש הרבה שמחשיבים אותם לרבם, דיברתי באופן אישי אם אדם תלמיד חכם שהיה מעורכי מדור ההלכה בגמרות שטיינזלץ לפני 30 שנה, אדם זה היה בעבר חסיד וכיום בניו ובנותיו שייכים למגזר הליטאי, ואיננו חשוד ח"ו על חבדיו"ת וכו', ומה שיש לו להגיד על הרב שטיינזלץ על הגאונות על המידות על הסגנון לא פחות מגדול ישראל וגאון ממש זה מה שיש לו להגיד.

האם קראת את המאמר המצורף להודעה הזו viewtopic.php?f=7&t=42850&hilit=tradition&start=160#p500518 ?
אולי כדאי שתקרא את המאמר המצורף ואז תביע את דעתך. האם למדת פעם גמרא עם שטיינזלץ בסוגיות מורכבות? ואם אתה אומר שאינך מבין אנגלית לקרוא את המאמר אז תחפש מישהו שיתרגם לך, קח את הגמרא של שטיינזלץ המדוברת במאמר ותנסה לראות אם הרה"ג פלדמן אומר דברים של טעם. הבעיה היא שרוב המעיינים בגמרת שטיינזלץ הם מתחילים או מי שמחפש לו חיים קלים וסובר שעבודתו מושלמת ולא טורח לברר אם הוא מדייק בהבאת הדברים. גמרא זה לא סתם עוד ספר אלא זה הספר פרט לתנ"ך שצריך לדייק שם על כל אות ואות ומי כמוך יודע זאת. אז אם תטען מה ההבדל בין זה לשוטנשטיין, כבר הסברתי, שטיינזלץ כתב את פירושו פחות או יותר לבדו כשהיה עוד צעיר לימים ומעולם לא הוציא מהדורה מתוקנת - ויש הרבה מה לתקן! אם רש"י עשה שלש מהדורות על אחת כמה וכמה הוא היה צריך לעשות. שוטנשטיין לעומתו מגיהים שוב ושוב (תסתכל מאחרי כל דף שער כמה מהדורות יש).
וכבר כתבתי במקום אחר ומעניין שמתעלמים מזה שאחד הדברים שהכעיסו את מי שיצאו נגדו הוא שבגלל הפרסום הרב שקיבל כגון איש השנה של איזה עתון של גויים שכתב שהוא הת"ח הכי גדול שקם לעם ישראל באלף השנים האחרונות, והוא קבל את הדברים בעניוותו, החל לקבל הזמנות לדרוש בשכר אצל הרפורמים והקונסרבטיבים, ואם אתה אומר שאין בכך פסול, אז מדוע מצאו פסול ברב שאול ליברמן שעשה אותו דבר? כלומר היה צריך לחשוש שאם יוודע הדבר תקום קול צעקה וזה עוד בלי מה שכתב אח"כ נגד גדולי האומה בתנ"ך אך כנראה אז כבר היה מדי מאוחר לתקן את המעוות וסליחתו לא התקבלה.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ו' ינואר 01, 2021 5:25 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אהרן תאומים
הודעות: 1318
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: קנדה
שם מלא: אהרן פרנקל תאומים
יצירת קשר:

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ו' ינואר 01, 2021 3:33 pm

כתבתי "מתחרים טובים" כי הם שיבחו ושיפרו, אמנם בהיבטים מסויימים כפי שכתבו כבר כאן הם לא עשו כלום לדוגמת הכרת החי והצומח ושאר מעלות,
ובעיקר כתבתי על האדם עצמו שהיה באמת מיוחד במינו.

זאב ערבות
הודעות: 5626
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' ינואר 01, 2021 5:46 pm

אהרן תאומים כתב:כתבתי "מתחרים טובים" כי הם שיבחו ושיפרו, אמנם בהיבטים מסויימים כפי שכתבו כבר כאן הם לא עשו כלום לדוגמת הכרת החי והצומח ושאר מעלות,
ובעיקר כתבתי על האדם עצמו שהיה באמת מיוחד במינו.

סמנטיקה טובה. לא באתי להשוות בין המהדורות מה יש בזו שאין בזו, זה נושא אחר ומטרת שוטנשטיין היא לא להביא ריאליה או להראות איך חז"ל ידעו בזמנם דברים שאנו מגלים היום או לתת תרגומים יווניים וערביים לחי וצומח, אלא לתת הבנה מדוייקת בגמרא למי שלא מסוגל להבין בעצמו עם רש"י וראשונים. דרך אגב יש ריאליה בשוטנשטיין אך לא בתמונות אלא תיאורים שהלומד צריך להבין הדיון, למשל עיין בהוריות יב ע"א הסבר ארוך על כי יוונית, או פסחים צד בו יש הרבה ריאליה על אסטרונומיה ועוד הרבה. איני יודע אם ניתן לומר על כל הדברים ששטיינזלץ מביא "מעלות", מעלות למי? למי שמחפש ריאליה יש מספיק ספרים בנושא ולמי שמחפש תרגומים ליוונית גם על כך יש ספרים ומילונים, אם כי ראוי לציין שרבים מהם לא מאנשי שלומינו בלשון המעטה, אך מעניין מנין שטיינזלץ שאב את כל ידיעותיו בלשונות העמים, האם הוא יודע יוונית וערבית ופרסית? והאם הוא מומחה לבוטניקה וזואולוגיה וכו' וכו'? והוא התחיל לכתוב את הפירוש כשהיה כבן שלשים כבר אז ידע את כל חכמות תבל? אלא נעזר בהרבה ספרי עזר או מומחים לדבר ששוב ניתן לשער שאינם אנשי שלומינו, אז האם ניתן לסמוך על הזיהויים שלהם? הלא יש חילוקי דעות רבים בעניני ריאליה, שלא נדבר על בעיות אחרות שגרמו לפולמוסים סוערים כגון זיהוי השפן ושבולת שועל (ואפשר לעשות חיפוש בפורום וברשת ולמצוא במה מדובר למי שאינו יודע). ובכלל, את מי מעניין כיצד כותבים אפיקומן באותיות יווניות? האם יש אברך חרדי היום היודע יוונית?
עכשיו בקשר למה שאתה כותב שהיה אדם מיוחד במינו. איני יודע מה משמעות הביטוי מיוחד במינו (איני כותב זאת בסרקסטיות), אולי תוכל לפרט. יש הרבה אנשים שלא הייתי רוצה להיות בחברתם אך הם אנשים מיוחדים במינם, אם אני מבין למה כוונתך, מיוחד במינו לא נותן גושפנקא לגמרא שלו. ושוב אני חוזר על מה שכבר כתבתי לעיל, אדם הרוצה להשתייך לחברה החרדית ושדבריו יתקבלו בציבור, אפילו גאון שבגאונים, צריך להזהר במעשיו ובדבריו ולא לסבור שיתנו לו כרטיס מעבר, כגון למי שמתחבר עם הרפורמים. לידיעת קוראי הודעה זו, מה שאני כותב כאן לא אני אומר אלא שמעתי זאת לפני 40 שנה הרבה לפני שקמו עליו עוררין כשקניתי את הגמרא שלו על מסכת פסחים שלמדנו אז, והרב שלי הרב יצחק פרנקל שליט"א אמר לי שללמוד עם שטיינזלץ זה כמו ללמוד עם קביים והסביר לי את השתייכותו לרפורמים (שלא בדיוק הבנתי אז מה הבעיה) ושלא ראוי ללמוד בספרים שלו עקב כך. שוב, זה היה בשנת תש"מ, הרבה לפני שקמה נגדו כל ההתנגדות, וכבר כתבתי שבמועד מאוחר יותר שאלתי את הגר"ד פיינשטיין מה לעשות עם ספריו שעמדו בארון ואמר לי להוציאם מהבית, והגר"ד לא חשוד בפוליטיקה.

לייטנר
הודעות: 5423
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי לייטנר » ש' ינואר 02, 2021 7:16 pm

פרופסור שאול ליברמן אמר פעם כי מי שלא יודע יוונית, ולומד רק גמרא, ברך ברכות התורה לבטלה.
ברור שמדובר בהגזמה מוחלטת, אבל הרעיון שעומד מאחורי משפט זה הוא שיש רבדים בגמרא שאינם חשופים למי שאינו מכיר ריאליה של התקופה וכו', כשגם השפה המקובלת באותה תקופה נכללת בכך.
בתור אחד שקצת למד גמרא בחייו, אך לא משטיינזלץ, רציתי פעם לבדוק האם אכן 'למס' ביוונית זה כלב (שבת סז). ממה שבדקתי, לא היה נראה כך, אז פניתי לשטינזלץ. עיי"ש.

נוטר הכרמים
הודעות: 7862
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ש' ינואר 02, 2021 8:41 pm

לייטנר כתב:פרופסור שאול ליברמן אמר פעם כי מי שלא יודע יוונית, ולומד רק גמרא, ברך ברכות התורה לבטלה.
ברור שמדובר בהגזמה מוחלטת, אבל הרעיון שעומד מאחורי משפט זה הוא שיש רבדים בגמרא שאינם חשופים למי שאינו מכיר ריאליה של התקופה וכו', כשגם השפה המקובלת באותה תקופה נכללת בכך.
בתור אחד שקצת למד גמרא בחייו, אך לא משטיינזלץ, רציתי פעם לבדוק האם אכן 'למס' ביוונית זה כלב (שבת סז). ממה שבדקתי, לא היה נראה כך, אז פניתי לשטינזלץ. עיי"ש.

קודם כל, לא צריך להגזים בנפח של הריאליה, כמו גם בידיעת השפה.
מאידך, אסור לשכוח שאצל שטיינזלץ זה תופס יותר מדי, הן מבחינת הקדשת מדורים מיוחדים לכך על הדף,
והרחבות ותמונות שאינם נצרכות לגוף הסבר הגמ',
והן שזה בא באיזשהו מקום על חשבון הבנת גוף הסוגיא,
ז"א ה"נשמה" של הסוגיא.
בשוטנשטיין לא רק שלא המעיטו בהכרך ערך הנשמה, דהיינו להשקיע בהבנה מדויקת של השקו"ט בגמ' ורש"י,
עוד הוסיפו 'נשמה יתירה' בהערות. [בניגוד ל'עיונים' חסרי הטעם אצל שטיינזלץ].

בקיצור, אעיז לומר, שמעבר להתנגדות החריפה של גדו"י מכמה חוגים מצד קדושת התלמוד,
גם מבחינה מקצועית נטו, ניתן לומר כי הגמ' של שטיינזלץ מדיפה זרות מוחלטת לרוח לימוד ישיבתית בריאה,
אין כוונתי לשלול מאדם שלא זכה לחבוש ספסלי ישיבה מימיו ללמוד בנוסח ובדרך שלו,
אך אין ספק כי ה'כנתינתן מסיני' זה בישיבות הקדושות (לסוגיהן בגלויותיהם, כמובן).

הפצת המעיינות
הודעות: 973
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ש' ינואר 02, 2021 8:51 pm

לענין המקצועיות ראה דברי גביר כאן
גביר כתב:הופתעתי להיווכח בעבודתי בספרייה שישנם חילונים המעדיפים את שוטנשטיין וישנה כאן אף מרצה המפנה את תלמידיה במפגיע לשוטנשטיין דווקא.

לייטנר
הודעות: 5423
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי לייטנר » ש' ינואר 02, 2021 9:03 pm

נוטר הכרמים כתב:
לייטנר כתב:פרופסור שאול ליברמן אמר פעם כי מי שלא יודע יוונית, ולומד רק גמרא, ברך ברכות התורה לבטלה.
ברור שמדובר בהגזמה מוחלטת, אבל הרעיון שעומד מאחורי משפט זה הוא שיש רבדים בגמרא שאינם חשופים למי שאינו מכיר ריאליה של התקופה וכו', כשגם השפה המקובלת באותה תקופה נכללת בכך.
בתור אחד שקצת למד גמרא בחייו, אך לא משטיינזלץ, רציתי פעם לבדוק האם אכן 'למס' ביוונית זה כלב (שבת סז). ממה שבדקתי, לא היה נראה כך, אז פניתי לשטינזלץ. עיי"ש.

קודם כל, לא צריך להגזים בנפח של הריאליה, כמו גם בידיעת השפה.
מאידך, אסור לשכוח שאצל שטיינזלץ זה תופס יותר מדי, הן מבחינת הקדשת מדורים מיוחדים לכך על הדף,
והרחבות ותמונות שאינם נצרכות לגוף הסבר הגמ',
והן שזה בא באיזשהו מקום על חשבון הבנת גוף הסוגיא,
ז"א ה"נשמה" של הסוגיא.
בשוטנשטיין לא רק שלא המעיטו בהכרך ערך הנשמה, דהיינו להשקיע בהבנה מדויקת של השקו"ט בגמ' ורש"י,
עוד הוסיפו 'נשמה יתירה' בהערות. [בניגוד ל'עיונים' חסרי הטעם אצל שטיינזלץ].

בקיצור, אעיז לומר, שמעבר להתנגדות החריפה של גדו"י מכמה חוגים מצד קדושת התלמוד,
גם מבחינה מקצועית נטו, ניתן לומר כי הגמ' של שטיינזלץ מדיפה זרות מוחלטת לרוח לימוד ישיבתית בריאה,
אין כוונתי לשלול מאדם שלא זכה לחבוש ספסלי ישיבה מימיו ללמוד בנוסח ובדרך שלו,
אך אין ספק כי ה'כנתינתן מסיני' זה בישיבות הקדושות (לסוגיהן בגלויותיהם, כמובן).

נראה לי שהדבר הוסכם בתחילת האשכול (ואולי רק לי זה היה ברור) שמגמת תלמוד שטיינזלץ הוא הנגשה של הגמרא, למי שטרם טעם טעמה (אגב, לכאורה, גם המתחילים ללמוד גמרא בגיל 10 בכלל זה, אך מבחינה מתודית ומבחינה דידקטית אין הדבר מומלץ). לפיכך, גם ההרחבות, האיורים וגם צורת כתיבת הסוגיה - יתחיל בשטית הבנת רש"י בסוגיה, ויעבור לשיטת תוס', בלי לציין זאת. כל אלה, עונים על ההנגשה ללימוד הראשוני.

בעיני, גם שוטנשטיין אינה כנתינתן מוילנא.

הפצת המעיינות
הודעות: 973
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ש' ינואר 02, 2021 9:36 pm

לייטנר כתב:בעיני, גם שוטנשטיין אינה כנתינתן מוילנא.

כלומר?

לייטנר
הודעות: 5423
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי לייטנר » ש' ינואר 02, 2021 9:57 pm

הגמרא עברה הרבה תהפוכות מאז שנכתבה לראשונה (והיא נכתבה, כנראה, הרבה אחרי שנאמרה), ועברה עוד תהפוכות מאז שנדפסה לראשונה.
הרוצה, ישווה בין סאלוויטא ולוילנא.
הטענה כי שוטנשטיין היא 'כנתינתן מסיני' היא ניסיון ליצור קו ישיר מרב אשי לתורם הנכבד שוטנשטיין. והאמת היא שיש, אבל הקו הזה מאוד דומה לקו שנמשך מרב אשי לרב הנכבד שטיינזלץ...

הפצת המעיינות
הודעות: 973
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ש' ינואר 02, 2021 10:12 pm

דברי כבודו לא נכתבו בצורה המובנת לבר בי רב דחד יומא כמוני

נוטר הכרמים
הודעות: 7862
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' ינואר 03, 2021 12:06 am

אוי וי.
בעיה בהבנת הנקרא או מה?

מעולם לא עלה על דעתי ששטנשטיין זה כנתינתן מסיני,
כתבתי שהיחס של הישיבות אל דף הגמ' באופי ובצורה של הלימוד היא כנתינתן מסיני,
ובשוטנשטיין ניתן לזה ביטוי מסוים, זה הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12865
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ינואר 03, 2021 7:22 am

במחילה המשווה בין פירוש שטיינזלץ לפירוש שבגמ' שוטנשטיין, בכל הנוגע להבנת ליבת הסוגיא וחשבונה, מעיד ע"ע שלא למד גמ' בצורה רצינית מימיו. (לא קראתי בעיון את הנאמר לעיל, האם באמת יש המשווה, ולכן דברי לא מתייחסים לגופו של אף כותב. אגב, גם לומדי הדף הנמנים על הציבור הדת"ל, שהוראת מרנן ורבנן אינם באים אצלם בחשבון, לרוב מעדיפים את גמ' שוטנשטיין על פני כל האחרים, באופן מובהק.
לייטנר כתב:פרופסור שאול ליברמן אמר פעם כי מי שלא יודע יוונית, ולומד רק גמרא, ברך ברכות התורה לבטלה.
אשמח למקור מהימן, בינתיים איני מאמין שהוא אמר כך כאמירה כללית, אולי ביחס לקטע מסוים בגמ'.

לייטנר
הודעות: 5423
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי לייטנר » א' ינואר 03, 2021 11:12 am

איש_ספר כתב:במחילה המשווה בין פירוש שטיינזלץ לפירוש שבגמ' שוטנשטיין, בכל הנוגע להבנת ליבת הסוגיא וחשבונה, מעיד ע"ע שלא למד גמ' בצורה רצינית מימיו. (לא קראתי בעיון את הנאמר לעיל, האם באמת יש המשווה, ולכן דברי לא מתייחסים לגופו של אף כותב. אגב, גם לומדי הדף הנמנים על הציבור הדת"ל, שהוראת מרנן ורבנן אינם באים אצלם בחשבון, לרוב מעדיפים את גמ' שוטנשטיין על פני כל האחרים, באופן מובהק.
לייטנר כתב:פרופסור שאול ליברמן אמר פעם כי מי שלא יודע יוונית, ולומד רק גמרא, ברך ברכות התורה לבטלה.
אשמח למקור מהימן, בינתיים איני מאמין שהוא אמר כך כאמירה כללית, אולי ביחס לקטע מסוים בגמ'.

אקווה שלא כיוונת אלי בדבריך אלה, כי אז לא שלא קראת בעיון את דברי, אלא כלל לא קראת אותם.
אינני זוכר היכן ראיתי את הדברים המיוחסים לפרופסור ליברמן, אבל אם הם באמת מטרידים את מנוחתך, אמחקם.

לייטנר
הודעות: 5423
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי לייטנר » א' ינואר 03, 2021 11:19 am

נוטר הכרמים כתב:אוי וי.
בעיה בהבנת הנקרא או מה?

מעולם לא עלה על דעתי ששטנשטיין זה כנתינתן מסיני,
כתבתי שהיחס של הישיבות אל דף הגמ' באופי ובצורה של הלימוד היא כנתינתן מסיני,
ובשוטנשטיין ניתן לזה ביטוי מסוים, זה הכל.

יש הוצאה מאוחרת של שטיינזלץ, פירוש בעמ' אחד וצורת הדף המקביל, בדיוק כמו בשוטנשטיין.

אומר לך את האמת, כבר קרה אי אלו פעמים ששאלו אותי דבר וביקשתי שיביאו גמרא מסויימת. בשטיינזלץ אין לי אפשרות למצוא מקור מסויים (צורת הדף וכו'), אבל גם בשוטשטיין שיש להפוך כמה וכמה דפים כדי לעבור דף אחד, כלל לא נוח לי.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12865
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ינואר 03, 2021 12:01 pm

לייטנר כתב:
איש_ספר כתב:במחילה המשווה בין פירוש שטיינזלץ לפירוש שבגמ' שוטנשטיין, בכל הנוגע להבנת ליבת הסוגיא וחשבונה, מעיד ע"ע שלא למד גמ' בצורה רצינית מימיו. (לא קראתי בעיון את הנאמר לעיל, האם באמת יש המשווה, ולכן דברי לא מתייחסים לגופו של אף כותב. אגב, גם לומדי הדף הנמנים על הציבור הדת"ל, שהוראת מרנן ורבנן אינם באים אצלם בחשבון, לרוב מעדיפים את גמ' שוטנשטיין על פני כל האחרים, באופן מובהק.
לייטנר כתב:פרופסור שאול ליברמן אמר פעם כי מי שלא יודע יוונית, ולומד רק גמרא, ברך ברכות התורה לבטלה.
אשמח למקור מהימן, בינתיים איני מאמין שהוא אמר כך כאמירה כללית, אולי ביחס לקטע מסוים בגמ'.

אקווה שלא כיוונת אלי בדבריך אלה, כי אז לא שלא קראת בעיון את דברי, אלא כלל לא קראת אותם.
אינני זוכר היכן ראיתי את הדברים המיוחסים לפרופסור ליברמן, אבל אם הם באמת מטרידים את מנוחתך, אמחקם.

כתבתי שלא כיוונתי לאיש, אלא כקריאת ביניים לדיון שהלך והתפתח.
לגבי ליברמן, אנוח מנוחה שלימה גם בלעדי המקור, רק אשוב ואומר, שלפי מעט היכרותי, איני מאמין שציטוט כזה יצא מפיו, אלא א"כ בקשר לקטע מסוים, אבל בודאי שלא כאמירה כללית.

סגי נהור
הודעות: 4733
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ינואר 03, 2021 5:55 pm

למהדורת שטיינזלץ יש יתרונותיה שלה. יש בה אמנות מילולית של תרגומים קולעים וניסוחים מתומצתים, ומי שיודע להעריך זאת נהנה. לרע"ש היה חוש בפשט, באיתור גרסה נכונה, בתפיסה פשטית ישרה של מהלך ענינים. הוא היה יכול להיות מהדיר טוב של ספרי קדמונים.

בפרשנות הסוגיא היא בכלל לא מתחרה במהדורות האחרות. מי שבא בטענות על כך לא תופס כנראה את האיש ואת שיחו. הוא בא להגיש את דברי האמוראים כמות שהם, פתוחים לכל כיוון חשיבה. אחד יתקדם משם ללימוד סוגיא בעיון. שני יחפש בגמרא תובנות קיומיות. אחר יתור אחר מידע היסטורי / לשוני / מתכוני ריבת שזיפים (עובדתית מהבחינה הזאת צדקו מבקריו). הוא רק מצפה את דף הגמרא בציפוי דק, ידידותי למשתמש שאינו מחובשי ספסלי בית המדרש: ניקוד, סימני פיסוק, ביאורי מילים ורקע כללי.

למעשה המציאות הראתה שאלה שאליהם הוא ייעד את מהדורתו הם מעטים עד בלתי קיימים. מי שמתעניין בגמרא הם חובשי בית המדרש, או אלה השואפים להיות כאלה, והללו מצאו את מהדורתו בלתי מספיקה ובצדק.
נערך לאחרונה על ידי סגי נהור ב א' ינואר 03, 2021 10:27 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 5626
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' ינואר 03, 2021 7:18 pm

כבר הערתי לעיל ששטינזלץ לא רק שלא ביאר סוגיות בפשט באופן נכון, אלא פירושו מלא אי דיוקים כגון על הפתיחה הוא כותב שרבי טרפון היה מבית הלל! זו טעות בלתי נסבלת אפילו שהיא טריוויאלית לכשלעצמה, אך אם תכפיל אותה בעוד הרבה כאלו טעויות קטנות פה ושם הגמרא שלו מאבדת את אמינותה. הבעיה עם שטיינזלץ שלפחות בתחילת דרכו הוא עשה את עבודתו לבד או כמעט לבד ללא ביקורת או פיקוח, ובחלוף השנים לא טרח להגיה את פירושו (תעיינו במהדורה החדשה שהיא סתם העתק של הקודמת רק בעימוד שונה ורבי טרפון עדיין מתלמידי בית הלל!). כל התוספות בעמוד הם לא משמעותיות לנדון.
שוטנשטיין לעומתו העסיקו צוות של ת"ח מובהקים שבכל מסכת ומסכת נתנו לכל אחד מהם את אותם פרקים שיש להם מומחיות מיוחדת בנושא, ומעליהם יש צוות עורכים ועורכים ראשיים שהם ממש ת"ח גאונים המבקרים ממש כל אות ואות. בקיצור הוצאתם עברה הגהה אחר הגהה ולכן היא מנופה בי"ג נפות. והציבור קלט זאת! ציבור אינו טועה, אם יש לנו שתי מהדורות של ספרים והאחת נזנחת משום מה יש סיבה טובה לכך (ופה זה בדיוק ההפך, הפירוש החרדי נדחה מפני הלא חרדי).

לבי במערב
הודעות: 6198
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי לבי במערב » א' ינואר 03, 2021 8:14 pm

הג"ר עדין אבן־ישראל הגדיר בעצמו את דרכו בפרושיו, בזה"ל:
אני מנסה להיות, מה שקוראים לזה, 'הצינור של 3,000 שנה'.
אני לא מנסה לעשות, להטמיע את הדמות שלי על זה; להפך, אני מנסה - כמה שאפשר לעשות - 'הבה נעשה דממה'... ומה שאני רוצה שיִשָׁמַע זה - 'האם אתה שומע קצת מאברהם אבינו?'

ניתן לחלוק על בחירותיו בדרך למטרה זו, ומסתבר שגם יש צדק בביקורות - שהרי סוכ"ס ילוד־אשה הי', ואין ביכולתו להשיג השלמות בהתגלמותה.
אך כשדנים אודות דעותיו ומעשיו - ראוי לכלול בכך את דמותו, מטרתו ושיטתו.

פולסברג
הודעות: 543
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי פולסברג » א' ינואר 03, 2021 9:20 pm

איש_ספר כתב: אגב, גם לומדי הדף הנמנים על הציבור הדת"ל, שהוראת מרנן ורבנן אינם באים אצלם בחשבון, לרוב מעדיפים את גמ' שוטנשטיין על פני כל האחרים, באופן מובהק.


איני יודע על הציבור הדת''ל, אבל בארה''ב, ארטסקרול [או שוטנשטיין כמו שקוראים אותו בישראל] כבשה את כולם, ואפי' במקומות נידחים קשה למצוא שטיינזלץ.

אגב בויקי באנגלית נמצא ביקורת קשה על שטיינזלץ [שמשום מה אינו במהדו' העברית], דווקא מכחמי האקדמי'.

למשל פרופ' מארק שפירא הידוע בהביקורת החריפה שלו כנגד ארטסקרול, אמר: איני יודע למה מישהו יבחר אותו על פני ארטסקרול, בהיותו פחות במדריגתו.

עיי''ש שהביאו טעויות גסות במדע, ואימרה עסיסית שאין עיתותי לתרגם.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Talmu ... tz_Edition

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12865
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ינואר 03, 2021 10:13 pm

לייטנר כתב:פרופסור שאול ליברמן אמר פעם כי מי שלא יודע יוונית, ולומד רק גמרא, ברך ברכות התורה לבטלה.

איש_ספר כתב: אשמח למקור מהימן, בינתיים איני מאמין שהוא אמר כך כאמירה כללית, אולי ביחס לקטע מסוים בגמ'.

שאלתי את תלמידו פרופ' שמא פרידמן, האם הוא מכיר התנסחות שכזו המיוחסת לפרופ' ליברמן
וזו תשובתו (אותה הסכים לצטט)
מעולם לא שמעתי את הדבר הזה מפי הגר"ש ליברמן ז"ל, ולא הדומה לו.
ברכה נאמנה,


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 166 אורחים