מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מרידת החשמונאים ביונים - לשיטת הויא"מ מה עם איסור ג' שבועות?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
מלבב
הודעות: 2505
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מרידת החשמונאים ביונים - לשיטת הויא"מ מה עם איסור ג' שבועות?

הודעהעל ידי מלבב » ב' דצמבר 23, 2019 7:16 pm

אראל כתב:
עקביה כתב:
אב בבינה כתב:לכאורה זו גם התשובה לעיקר הענין למה לא חששו החשמונאים לאיסור ג' שבועות (על הצד שיש איסור). כי כל כמה שמדובר בשמד, מסתמא זה לא נאמר, כי אין כאן מרידה באומות, אלא קנאת ה'.

וכי מה בניע את בר כוכבא, בו תמך ר"ע, למרוד ברומאים? לפי דורות הראשונים היו אלה גזירות העברה על דת של אדריאנוס ש"ט.
ואעפ"כ טוען הויא"מ שהייתה זו עבירה על ג"ש.

מסוגית הגמרא גיטין ומן המדרשות במדרש איכה, מוכיח שבביתר מקום המרד, לא היה כלל גזירת העברת דת, ואדרבא ביתר היתה עיר מלאה בתי מדרשות וחדרים [במספרים עצומים שלא מצינו ריבוי עם כזה במשך כל תקופת אלפי שנות הגלות], והיהדות שגשגה עד להפליא, ובחורבנה אחז"ל 'גדע קרן ישראל'

כל זמן שבר כוכבא מלך וודאי שלא היה גזרות, אבל לפני זה כן היה כל הזמן גזירות.

עקביה
הודעות: 3629
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מרידת החשמונאים ביונים - לשיטת הויא"מ מה עם איסור ג' שבועות?

הודעהעל ידי עקביה » ב' דצמבר 23, 2019 7:42 pm

אב בבינה כתב:א. פשוט שאם יש גזירת שמד לעקור התורה לכו"ע אין מרידה או התגרות באומות שלא לכוף לגזירה. ואם הדרך היחיד להצליח בזה הוא ללחום מלחמה, וודאי שזה מותר.
ב. בן כוזיבא, מאידך אמר על עצמו שהוא משיח, ובאמת במדרש בשיר השירים מפורש שעבר על ג' שבועות [וזה לא חידוש של הויא"מ...] כתוב שמה שעבר על "דחיקת הקץ". משמע שלא היו לוחמים סתם נגד גזירות.

חשבתי עכשיו באמת למה לא כתוב בבן כוזיבא שעבר גם על מרידה באומות, ואולי יש לומר שאם באמת היו לוחמים נגד שמד אה"נ אין מרידה באומות, ולא נשאר טענה אלא שאמר על עצמו שהוא משיח, ודחק הקץ. אולי.

viewtopic.php?f=55&t=39824&p=458618#p457928

א. לגבי שב-ואל-תעשה אין ספק שאתה צודק, אבל לקום ולמרוד, נדמה לי שלפי הויא"מ אין מה שיתיר דבר כזה. אבל אולי אני טועה.

ב. לא כתוב שם שב"כ עבר על הג"ש, וזה כן חידוש של הויא"מ.
מה שכתוב שם הוא נגד הויא"מ. אני מעתיק את המדרש מהקישור שנתת:
רבי אוניא אמר:
ד' שבועות השביען, כנגד ד' דורות, שדחקו על הקץ ונכשלו ואלו הן:
אחד בימי עמרם,
ואחד בימי דיניי,
ואחד בימי בן כוזבא,
ואחד בימי שותלח בן אפרים.
הדא הוא דכתיב: (תהילים ע"ח) בני אפרים נושקי רומי קשת.

ממדרש זה משמע שלא נאמרו אלא ד' שבועות כנגד ד' דורות שנכשלו בניסיונם לדחוק את הקץ, כלומר רק ד' דורות אלו הושבעו, ואם בדור אחר ינסו לדחוק את הקץ, הם לא יעברו על שום שבועה.
זה נשמע קצת מצחיק, מה גם שאפשר לשאול מהיכן היה עליהם לדעת שהשבועה מתייחסת אליהם, אולי היא מתייחסת לדור אחר (וגם זה נשמע מצחיק).

מה שאני לומד מכל זה הוא שהמדרש מעולם לא התכוון לומר שיש איסור כזה שנקרא ג"ש. ישנה אמירה או המלצה להיזהר מדחיקת הקץ. לא כתוב מתי כן ומתי לא, ודברי המדרש נאמרו מתוך חכמה שלאחר מעשה, שמה שעשו באותם דורות טוב לו שלא נעשה.

עקביה
הודעות: 3629
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מרידת החשמונאים ביונים - לשיטת הויא"מ מה עם איסור ג' שבועות?

הודעהעל ידי עקביה » ב' דצמבר 23, 2019 8:40 pm

אראל כתב:עד שאתה שואל עלי, הרי אותו תמיה קשה גם דברי הרמב"ם
הרמב"ם כידוע אינו ספר היסטורי בעלמא, והוא מתחיל את הלכות חנוכה בציון פרטי הנס על מה אנו חוגגים יום טוב חנוכה, ואחד מהם הוא הפרט 'שחזרה מלכות לישראל' ועוד מוסיף הרמב"ם 'יתר על מאתים שנה עד חורבן השני', ואיזה שמחה הוא זאת?, שרוב השנים הללו היו כפופים תחת שלטונות זרים,
ואיך שיהי' הרמב"ם סובר שהיה להחשמונאים דין מלכות, ועכ"פ לא היה אז תקופת 'גלות' אלא תקופת 'מלכות', ואדרבא שיבת ציון על ידי עזרא ונחמיה הי' תקופה של 'גאולה', ומן אז עד זמן החורבן, מנא לן שהי' בכלל נוהג אז ג' השבועות?, גם לשיטת הויוא"מ ודעימיה,
וכן מקובל בפשטות בכל מקום כשהמדובר על תקופת 'הגלות' הכוונה על התקופה שהתחיל מזן חורבן בית השני, ולא קודם, על אף שתקופת בית שני לא הי' גאולה שלימה מכל הבחינות, שסוכ"ס חסרו הרבה דברים בזמן בית שני שלא הי' בבית ראשון, ולהרבה ראשונים לא היה היובל נוהג אז שלא הי' רוב יושבי' עליה כנודע.
[אמנם יש לציין לדברי הרמב"ן בפ' בלק עה"פ וירא את עמלק [נשמט ברוב מהדורות, ונמצא במהדורת שעוועל], שמבואר מדבריו ש'הארבע מלכיות שראה דניאל כולן עומדות בזו אחר זו, כל אחת גוברת על הקודמת ותופסת המלכות ממנה וכל אחת ממשכת בישראל שעבוד וגלות בימי מלכותה', ויש לפלפל, כי אולי אין כוונתו ל'גלות' ממש אלא על השתעבדות ומלכות על מלכות ישראל, ויל"ע]

לשון הרמב"ם: וחזרה מלכות לישראל לא קשה לי. הייתה מלכות בישראל עד חורבן בית ראשון, ופסקה, וכעת (אצל החשמונאים) חזרה.
המשך דבריו: יתר על מאתים שנה עד החורבן השני אכן מוקשה, וכבר נדון כאן באשכול או שניים או יותר.

מהחשמונאים ואילך התחילה המלכות. קודם לכן אמנם הייתה פקידה, אף כי לא גאולה שלימה, אבל לא משעבוד מלכויות. הם היו ונשארו משועבדים תחת המלכויות, ונהי שאנו דנים על החשמונאים שעמדו תחת גזירות על הדת, אבל וכי הותר לעזרא ונחמיה למרוד במלכות פרס ולהעמיד את מלכות ישראל? לפי הויא"מ פשוט שלא. אם הקב"ה לא הוציא אותם משעבוד מלכויות בעצמו, אסור להם לעשות זאת בידיים.

אראל
הודעות: 1584
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: מרידת החשמונאים ביונים - לשיטת הויא"מ מה עם איסור ג' שבועות?

הודעהעל ידי אראל » ב' דצמבר 23, 2019 9:11 pm

יש לך על מה לבסס ה'פשיטות'?
אם לא היה עדיין עידן של גלות, מי החליט לך שהי' איסור למרוד [אילו היו יכולים, ובאפשרות בלתי הריגת נפשות]
ומדברי המהר"ל בנצח ישראל (פרק כד) ג"כ מוכיח מסדר דבריו שם, שכל מה שכותב שם בענין הגלות ושלש השבועות [שע"ד המהר"ל הללו בנה הויוא"מ כל יסודו], הוא לתקופת הגלות, דהיינו גלות בבל וגלות אדום שהתחיל מן אחר מנין 'ונושנתם' פחות ב' שנים שהיו ישראל בארץ, דהיינו אחר תקופת בית שני והחורבן [אם כי לא כתב כן מפורש, אבל מהמשך דבריו שם איך שמסביר ענין הגלות וקץ הגלות יוצא כך],
(ומד' המהרש"א כתובות (קי"א) שמקשה ממה שבנה נחמיה חומות ירושלים, ומתרץ שברשות המלך היה, הרי שגם בבית שני היה ג' שבועות, וי"ל שבזמן גלות בבל, שנגזר גלות על ישראל הי' מושבעים בג' השבועות, ויל"ע])

ווידער
הודעות: 84
הצטרף: א' אוגוסט 25, 2019 2:50 am

Re: מרידת החשמונאים ביונים - לשיטת הויא"מ מה עם איסור ג' שבועות?

הודעהעל ידי ווידער » ג' דצמבר 24, 2019 1:37 am

מלבב כתב:לא מבין למה זה קשה רק לשיטת הויואל משה, וכי יש מי שחולק על איסור הג' שבועות חוץ מהמזרוחניקים?

אינך צודק. כמעט כל גדולי ישראל, למעט הויואל משה כמובן, תומכים במדינה יהודית על פי התורה עוד קודם בוא המשיח. כך הוכרע גם בכינוס מועצת גדולי התורה בכנסיה הגדולה השלישית במארינבאד, חודש אלול תרצ"ז בראשות הגרח"ע גרודזינסקי: "קיום מדינה יהודית היא אפשרית, רק אם המדינה מכירה את חוקי התורה בתור החוקה היסודית שלה, ושהנהלתה היא על פי התורה". ההחלטות במלואם מופיעות באגרות ר' חיים עוזר סי' תתל"ט.

מלבב
הודעות: 2505
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מרידת החשמונאים ביונים - לשיטת הויא"מ מה עם איסור ג' שבועות?

הודעהעל ידי מלבב » ג' דצמבר 24, 2019 8:55 am

רק ברשות האומות

עקביה
הודעות: 3629
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מרידת החשמונאים ביונים - לשיטת הויא"מ מה עם איסור ג' שבועות?

הודעהעל ידי עקביה » ג' דצמבר 24, 2019 1:23 pm

עקביה כתב:מהחשמונאים ואילך התחילה המלכות. קודם לכן אמנם הייתה פקידה, אף כי לא גאולה שלימה, אבל לא משעבוד מלכויות. הם היו ונשארו משועבדים תחת המלכויות, ונהי שאנו דנים על החשמונאים שעמדו תחת גזירות על הדת, אבל וכי הותר לעזרא ונחמיה למרוד במלכות פרס ולהעמיד את מלכות ישראל? לפי הויא"מ פשוט שלא. אם הקב"ה לא הוציא אותם משעבוד מלכויות בעצמו, אסור להם לעשות זאת בידיים.

אראל כתב:א. יש לך על מה לבסס ה'פשיטות'?
ב. אם לא היה עדיין עידן של גלות, מי החליט לך שהי' איסור למרוד [אילו היו יכולים, ובאפשרות בלתי הריגת נפשות]
ג. ומדברי המהר"ל בנצח ישראל (פרק כד) ג"כ מוכיח מסדר דבריו שם, שכל מה שכותב שם בענין הגלות ושלש השבועות [שע"ד המהר"ל הללו בנה הויוא"מ כל יסודו], הוא לתקופת הגלות, דהיינו גלות בבל וגלות אדום שהתחיל מן אחר מנין 'ונושנתם' פחות ב' שנים שהיו ישראל בארץ, דהיינו אחר תקופת בית שני והחורבן [אם כי לא כתב כן מפורש, אבל מהמשך דבריו שם איך שמסביר ענין הגלות וקץ הגלות יוצא כך],
(ומד' המהרש"א כתובות (קי"א) שמקשה ממה שבנה נחמיה חומות ירושלים, ומתרץ שברשות המלך היה, הרי שגם בבית שני היה ג' שבועות, וי"ל שבזמן גלות בבל, שנגזר גלות על ישראל הי' מושבעים בג' השבועות, ויל"ע])

א. מה יותר פשוט מאותה פשיטות, הרי זו ממש השבועה שלא ימרדו באומות.
ב. למה לא היה עידן של גלות? היה גם היה - גלות בבל, שממנה נגאלו באופן חלקי. ולקחת לעצמם גאולה שלימה בידיים זה מה שנאסר.
ג. בלנ"ד אקרא את המהר"ל שנית ואגיב על דברים אלה. עכ"פ מנין "ונושנתם" פחות שתיים נסתיים בחורבן בית ראשון. לא שני.

אריק
הודעות: 55
הצטרף: ד' מרץ 08, 2017 3:45 pm

Re: מרידת החשמונאים ביונים - לשיטת הויא"מ מה עם איסור ג' שבועות?

הודעהעל ידי אריק » ג' דצמבר 24, 2019 2:57 pm

בלת"ק

ומעניינא דיומא

"אבל במלחמת מצוה הכל יוצאין ואפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה."

מלחמת החשמונאים הייתה מלחמת רשות או מלחמת מצווה?

בספר המקבים ג:נו נאמר: "ויאמר [ יהודה ] לבוני בתים ולמארשי נשים ולנוטעי כרמים וליראים לשוב איש אל ביתו על פי התורה".

וממנ"פ אם זו מלחמת מצווה אין מקום להכרזה, ואם זו מלחמת רשות היכן הסנהדרין והמלך?

כמובן שניתן לדון עד כמה ספר מקבים הוא מקור אמין ועוד, אבל מ"מ, לדידן?

עקביה
הודעות: 3629
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מרידת החשמונאים ביונים - לשיטת הויא"מ מה עם איסור ג' שבועות?

הודעהעל ידי עקביה » ג' דצמבר 24, 2019 6:44 pm

אריק כתב:כמובן שניתן לדון עד כמה ספר מקבים הוא מקור אמין ועוד, אבל מ"מ, לדידן?

בספר מקבים החדש (https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=37738#p420879) ישנה שם הערה (69) ובה דיון בשאלה זו.

בברכה המשולשת
הודעות: 11906
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מרידת החשמונאים ביונים - לשיטת הויא"מ מה עם איסור ג' שבועות?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 24, 2019 7:47 pm

אריק כתב:בלת"ק

ומעניינא דיומא

"אבל במלחמת מצוה הכל יוצאין ואפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה."

מלחמת החשמונאים הייתה מלחמת רשות או מלחמת מצווה?

בספר המקבים ג:נו נאמר: "ויאמר [ יהודה ] לבוני בתים ולמארשי נשים ולנוטעי כרמים וליראים לשוב איש אל ביתו על פי התורה".

וממנ"פ אם זו מלחמת מצווה אין מקום להכרזה, ואם זו מלחמת רשות היכן הסנהדרין והמלך?

כמובן שניתן לדון עד כמה ספר מקבים הוא מקור אמין ועוד, אבל מ"מ, לדידן?


זה נדון יפה במאמר הזה של הגאון רבי עזריה אריאל שליט"א
קבצים מצורפים
DanyHanuka04.pdf
(2.72 MiB) הורד 54 פעמים

אריק
הודעות: 55
הצטרף: ד' מרץ 08, 2017 3:45 pm

Re: מרידת החשמונאים ביונים - לשיטת הויא"מ מה עם איסור ג' שבועות?

הודעהעל ידי אריק » ד' דצמבר 25, 2019 1:51 pm

בברכה המשולשת

תודה !

אבא יודן
הודעות: 1131
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: מרידת החשמונאים ביונים - לשיטת הויא"מ מה עם איסור ג' שבועות?

הודעהעל ידי אבא יודן » ד' דצמבר 25, 2019 5:57 pm

ברוך השם, הראוני התיחסות של הרבי לקושיה [וברוך השם שכוונתי כאן לדעתו הרמה].
דברי יואל ב שף.png
דברי יואל ב שף.png (577.93 KiB) נצפה 807 פעמים

עקביה
הודעות: 3629
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מרידת החשמונאים ביונים - לשיטת הויא"מ מה עם איסור ג' שבועות?

הודעהעל ידי עקביה » ד' דצמבר 25, 2019 6:10 pm

אבא יודן כתב:ברוך השם, הראוני התיחסות של הרבי לקושיה [וברוך השם שכוונתי כאן לדעתו הרמה].
דברי יואל ב שף.png

א. ייש"כ על העלאת הדברים.
ב. מדוע תלוי הדבר בביהמ"ק? לכאורה מה שאמור לקבוע הוא האם באותו זמן ישנה מלכות ישראל או לא. כי אם באותו זמן הם משועבדים תחת יד האומות מה לי אם הבית בנוי או חרב.

חיים שאול
הודעות: 760
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: מרידת החשמונאים ביונים - לשיטת הויא"מ מה עם איסור ג' שבועות?

הודעהעל ידי חיים שאול » ד' דצמבר 25, 2019 9:53 pm

ואם תלוי בביהמ"ק איך הותר כיבוש יחיד בזמן דוד, הרי לא איימו על ביהמ"ק, ויצא למלחמה באומות בכדי לכבוש אדמתם

א איד
הודעות: 173
הצטרף: ו' ספטמבר 15, 2017 7:07 am

Re: מרידת החשמונאים ביונים - לשיטת הויא"מ מה עם איסור ג' שבועות?

הודעהעל ידי א איד » ה' דצמבר 26, 2019 1:50 am

א. לענ"ד פשוט שאין גלות אלא בזמן שבהמ"ק חרב (אלא שכשם שיש גאולה שאינה מגלות, אבל יש שם גאולה עלה – כך יש גלות, שאינה גלות לגמרי, אבל שם גלות עלה), וכפי שראינו שתחילת גלות בבל היא (לא בשעבוד לאשור (כבר בימי אחז!), למצרים ולבבל, אלא) בחורבן בהמ"ק, וכן סיום שבעים שנותי' הוא בבניין בהמ"ק, וכן תחילת גלות אדום היא דווקא בחורבן בהמ"ק, שלכן התענית על הגלות נקבעה דווקא ליום החורבן ולא ליום שפסק רוב ישראל להיות באה"ק, כיון שגלות ישראל מעל אדמתם (בפועל – הבאה מהתוכן הפנימי של גלות השכינה) מתבטאת דווקא בחורבן בהמ"ק, ובמילא בזמן גלות יון – ג' שבועות (שעניינם קץ הגלות) פשוט לא שייכות, וטענו בחיטים והודו לו בשעורים.
ב. בזמן בן כוזיבא טעו חכמים שהגיע זמן הקץ, כיון שעמד מלך (וכנראה הי' נדמה להם שהתקיימו בו הסימנים שנאמרו בס' הי"ד), ובמילא הותרו ג' שבועות; אבל מאחר שלא הגיע הקץ – במילא נתברר שעברו על ג' שבועות (לשיטת הויוא"מ).
וק"ל.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 248 אורחים