מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

נוגה - חושך?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
שמואלייזער
הודעות: 109
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

נוגה - חושך?

הודעהעל ידי שמואלייזער » ש' ינואר 18, 2020 9:34 pm

השלום והברכה לחו"ר הפורום נר"ו
רציתי לשאול את דעתכם לדברים דלהלן
בברכות ריש דף יא: שואלת הגמרא על מטבע ברכת 'יוצר אור ובורא חושך' - לימא: יוצר אור ובורא נוגה! ומסבירה שהסיבה לשנות מלשון הכתוב היא 'לישנא מעליא', כמו שהמשך הברכה 'עושה שלום ובורא את הכל' הוא שינוי למעליותא מלשון הכתוב 'עושה שלום ובורא רע'.
ראיתי שמפרשי המהדורות המבוארות, וכן עולה מהכתוב בשיטמ"ק שם, הבינו כולם שכוונת הגמרא ב'נוגה' כאן היא גם ענין חושך (אלא שאולי אינו חושך גמור אלא דמדומים), והוא כמו 'נגהי' דריש פסחים שפירושו הלילה. אמנם זה תמוה, וכי משום שבארמית יש את השם 'נגהי' לכן אפשר לומר שגם בעברית 'נוגה' פירושו חושך? והרי כל המקראות שמוזכר בהם לשון נוגה מפורשים בהדיא שענינם אור, כמו "ומלכים לנוגה זרחך" "אשר הלך חשכים ואין נוגה לו" "ולנוגה הירח" וכדומה, והוא דבר שא"צ לפנים.
גם תשובת הגמרא שאמרו 'חושך' כדי להזכיר מידת לילה ביום תמוהה קצת, שכן אם 'נוגה' פירושו גם כן חושך, הרי הזכירו מידת לילה ביום, וגם תפסו לישנא מעליא [ובשיטמ"ק תירץ שנוגה הוא לשון מסופק, כי משמע נמי אור].
ולולא דבריהם הייתי אומר שמעולם לא נתכוונה הגמרא למשמעות לשון ארמית כאן, אלא תפסה בכוונה לשון נרדפת של אור, והוא הדין זוהר או כל לשון אחר. והשאלה מבוססת באמת על כך שבמקום 'ובורא רע' שינוי ל'בורא את הכל' - אף ש'הכל' ודאי אין פירושו רע, כך גם כאן נשנה ונשמיט מילת חושך. וכהשלמה לבורא נעמיד כאן מילה נרדפת לאור. על זה תירצה הגמרא שצריך להזכיר מידת יום בלילה, והשתא אתי התירוץ שפיר בלי דוחק.

דרומי
הודעות: 6376
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: נוגה - חושך?

הודעהעל ידי דרומי » ש' ינואר 18, 2020 9:36 pm

יש את הפסוק ביחזקאל 'ונוגה לו סביב' שממנו לומדים בסה"ק על 'קליפת נוגה' שענינה תערובת של אור וחושך

שמואלייזער
הודעות: 109
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: נוגה - חושך?

הודעהעל ידי שמואלייזער » ש' ינואר 18, 2020 9:56 pm

ידוע, אבל לא נראה לי שזהו פשוטו של מקרא. ראה ספרי השרשים והמילונים למיניהם.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: נוגה - חושך?

הודעהעל ידי הפשטן » ש' ינואר 18, 2020 10:11 pm

בלה"ק, נוגה הוא האור הבוקע בזמן "דמדומי" חמה (כלשונך שלך ע"ש), בין אם אור זריחת החמה (כלשון הפסוק שהבאת "נוגה זרחך"), ובין אם אור שקיעת החמה (כלשון הגמ' "נגהי דארביסר" - שאליו רמזת כשציינת את ריש פסחים).
הגמ' דידן מציעה להזכיר - את ה"נוגה" (של הלילה) - במקום את ה"חושך" (של הלילה), ועונה - שצריך להזכיר מידת לילה - בעוד שהנוגה אינו מיוחד דווקא ללילה שהלוא ישנו גם נוגה הזריחה (וכן נוגה הקשת אשר בענן ביום הגשם כמובא בתחילת יחזקאל).
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב א' ינואר 19, 2020 12:51 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמואלייזער
הודעות: 109
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: נוגה - חושך?

הודעהעל ידי שמואלייזער » ש' ינואר 18, 2020 10:22 pm

היכן אתה רואה מקור לזה שנוגה הוא אור הדמדומים? נוגה זרחך כמובן אינו ראיה, כי פירושו אור זריחתך [ותרגומו 'זהוריך', ולא 'נגהיך' - שכך היה מתבקש אם באמת מדובר על אור הדמדומים], כמו שמוכיחה תחילת הפסוק 'והלכו גוים לאורך'.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: נוגה - חושך?

הודעהעל ידי הפשטן » ש' ינואר 18, 2020 11:24 pm

שמואלייזער כתב:נוגה זרחך כמובן אינו ראיה, כי פירושו אור זריחתך


נכון, אור זריחתך, אבל זהו האור הבוקע מפינת השמים בזמן הזריחה, שהוא אור עדין: אילו היתה הכוונה לאור חזק שמציף את כל הרקיע, אז הי' כתוב "אור יומך" ולא "נוגה זרחך".

שמואלייזער כתב:כמו שמוכיחה תחילת הפסוק 'והלכו גוים לאורך'.


אור זה שם כללי, שכולל כל סוגי אור: הן האור העדִין - דהיינו הנוגה, והן אור השמש החזק שמציף את כל הרקיע.

שמואלייזער כתב:ותרגומו 'זהוריך', ולא 'נגהיך' - שכך היה מתבקש אם באמת מדובר על אור הדמדומים.


מתוך הלשון הארמי של תרגומי המקרא (בין אם תרגום אונקלוס ובין אם תרגום יונתן), אין שום ראי' ללשון הארמי של התלמוד הבבלי שלגביו פתחת את האשכול, שכן: בלשון הארמי של תרגומי המקרא - לא קיימת המילה נוגה (במשמעות של אור - בין אם חזק ובין אם עדין, לאפוקי "כוכב נוגה" - הנקרא בלעז "כוכב ונוס" - כפי שמוזכר בתרגום יונתן לישעיהו יד יב), מה שאין כן הלשון הארמי של התלמוד הבבלי - קיימת בו המילה נוגה - כגון "נגהי דארביסר" וכדומה, ואין להקיש - מהלשון הארמי של תרגומי המקרא - אל הלשון הארמי של הש"ס הבבלי, וכנודע לגבי החילוקים הרבים שישנם בין שני הלשונות (כגון שהמילה "את" - מתורגמת בתרגומי אונקלוס ויונתן - "ית", אך אינה נמצאת בש"ס בשום מקום, וכיו"ב), ואכמ"ל.

שמואלייזער כתב:היכן אתה רואה מקור לזה שנוגה הוא אור הדמדומים?


הכוונה היא אל האור העדִין, בין אם אור הדמדומים (כולל דמדומי הבוקר), ובין אם אור המודלק בלילה - שהוא אור הרבה יותר חלש מאור השמש החזק, ובין אם כל אור עדִין אחר.

יש לזה הרבה ראיות, במיוחד מהש"ס, אבל אסתפק בראיות מהמקרא (חוץ מהראי' שכבר הבאתי מהפסוק "לנוגה זרחך"):

משלי ד יח: "כאור נוגה, הולך ואור [כלומר הולך ומתחזק בהדרגה], עד נכון היום [כלומר עד שמגיעים צהרי היום כשאז האור כבר מספיק להיעשות חזק]".
ש"ב כג ד: "בוקר לא עבות מנוגה". אלמא, אור הבוקר נקרא נוגה.
שם כב יג: "מנוגה נגדו, בערו גחלי אש". אלמא, הנוגה הוא כמו האור העדין הבוקע מהגחלים.
תהילים יח יג: "מנוגה נגדו, עביו עברו, ברד וגחלי אש". כנ"ל.
יואל ב י, שם ד יד: "וכוכבים אספו נוגהם". מתי רואים את נוגה הכוכבים? בלילה.
ישעיהו ס יט: "ולנוגה הירח". מתי רואים את נוגה הירח? בלילה.
שם סב א: "עד יצא כנוגה צידקה, וישועתה כלפיד יבער". מתי מדליקים לפידים? בלילה.
שם ד ה: "ונוגה אש להבה לילה". אלמא, הנוגה - הוא האש - אשר מודלקת בלילה (ואשר כידוע מפיצה אור הרבה יותר חלש מאור השמש החזק).
שם נט ט: "לנגוהות באפלות נהלך". אלמא, הנוגה - הוא האור - המודלק באפלה (כנ"ל).
יחזקאל א כח: "כמראה הקשת אשר יהי' בענן ביום הגשם, כן מראה הנוגה סביב". אלמא, הנוגה הוא אור עדין.

יוסף בניהו
הודעות: 82
הצטרף: ב' אוקטובר 28, 2019 3:36 pm

Re: נוגה - חושך?

הודעהעל ידי יוסף בניהו » א' ינואר 19, 2020 12:26 am

מעניין תמיד הבנתי כמו שכתב הרב שמואלייזער ולא חשבתי פי' אחר
אם כי לא פתחתי כעת את השטמ"ק לראות בפנים.
אולם מה שכתבו חלק מהחברים שכדי להזכיר לילה הגמ' מציעה להזכיר נוגה,
זה לא מדוייק בכלל שבשעה שהגמ' רוצה להזכיר נוגה עדיין עוד לא אמרה שצריך להזכיר מידת לילה. ופשוט.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: נוגה - חושך?

הודעהעל ידי הפשטן » א' ינואר 19, 2020 12:53 am

יוסף בניהו כתב:מה שכתבו חלק מהחברים שכדי להזכיר לילה הגמ' מציעה להזכיר נוגה,
זה לא מדוייק בכלל שבשעה שהגמ' רוצה להזכיר נוגה עדיין עוד לא אמרה שצריך להזכיר מידת לילה. ופשוט.


ייש"כ, וכעת תיקנתי את הודעתי הראשונה, לפי דבריך הנכוחים.

שמואלייזער
הודעות: 109
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: נוגה - חושך?

הודעהעל ידי שמואלייזער » א' ינואר 19, 2020 9:45 am

הפשטן כתב:
שמואלייזער כתב:נוגה זרחך כמובן אינו ראיה, כי פירושו אור זריחתך


נכון, אור זריחתך, אבל זהו האור הבוקע מפינת השמים בזמן הזריחה, שהוא אור עדין: אילו היתה הכוונה לאור חזק שמציף את כל הרקיע, אז הי' כתוב "אור יומך" ולא "נוגה זרחך"


אין הכוונה לשעת הזריחה דייקא אלא לאור הזורח ממך, מהיכן החלטת שהכוונה לשעת הזריחה? המינוח 'זריחה' על רגע הנץ החמה הוא מינוח הלכתי, המילה 'זריחה' כשלעצמה אינה קיימת במקרא כלל.
גם כל הדיוקים משאר הפסוקים שהבאת, בהתבונן בהם אינם ראיה. סוג דיוקים כאלו אתה יכול להביא מכל מילה נרדפת של אור. לדוגמא: הפסוק שהבאת משמואל "וכאור בוקר יזרח שמש" - הרי לנו ש'אור' הוא זה הבא בשעת הבוקר, שהוא אור עדין. וכן "מן האור עד מחצית היום", הרי לנו שהאור הוא האור הראשון שהוא חלש מאוד. כנ"ל תוכל לדייק בשאר נרדפי אור, כגון זוהר, זרח, זיו, נהרה.
ובמקרה, לפי פירש"י בשמואל שם שם 'מנוגה ממטר' היינו אור מבהיק במיוחד, השתקפות השמש על טיפות אחרי שיורד גשם, שפועלות כמראה או כזכוכית מגדלת.
אגב: "מנוגה נגדו בערו גחלי אש" - פירשת שזה אור עדין כדוגמת אור גחלים, אבל לא זה מה שהכתוב אומר, אלא שהנוגה של ה' הוא כה עוצמתי עד שמתעופפים ממנו גחלים בוערות, כמו ממדורה לוהטת.

מדבר קדש
הודעות: 167
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 9:13 am

Re: נוגה - חושך?

הודעהעל ידי מדבר קדש » א' ינואר 19, 2020 11:24 am

זו סוגיה לשונית מעניינת.
אין בידי הזמן כרגע להאריך, אבל כמו שכתבו כאן, נוגה הוא ההארה הבסיסית שקיימת בין בזריחת החמה ובין בשקיעתה (לכן הגמ' הציעה לומר נוגה במקום חושך, כדי לא לייחס לקב"ה את החושך, אלא רק את מיעוט האור). והוא מקרא מפורש "ואורח צדיקים כאור נוגה הולך ואור עד נכון היום", דרך הצדיקים היא דרך שהולכת אט אט, בתחילה כנוגה עד שהאור הולך ומתפשט כאור של אמצע היום.
גם אליבא דקבלה, דרשת הזוהק על החושך שהוא הקליפות, ומוסיף שאור נוגה הוא המעורב, היינו האור המאיר במעברים שבין הלילה והיום.
בספר ונהר יוצא מעדן על חנוכה (הרב אוריאל עיטם) יש מהלך יפה ע"ז ג"כ. שהזוה"ק דורש שנוגה זו מלכות יוון, ומבואר משם שהוא הבחינה הממוצעת, ולכן זמן ההדלקה הוא בבין השמשות. ולכן הזמן ללמוד חכמה יוונית הוא לא יום ולא לילה, אלא בזמן המעבר (ולשון הגמרא שם "בזמן שאינו מן היום ואינו מן הלילה" איננה מליצה בעלמא אלא מכוונת למהות העניין וכמו שהשכל האנושי הוא אור, אבל אור זעיר, לעומת אור התורה והנבואה)

שמואלייזער
הודעות: 109
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: נוגה - חושך?

הודעהעל ידי שמואלייזער » א' ינואר 19, 2020 12:00 pm

לא כי אלא נוגה הוא נרדף לאור, וכשם שהמילה אור יכולה לבוא על אור קטן או אור גדול, כך נוגה. והפירוש בפסוק שהבאת הוא שהאור הולך ומתחזק, אבל כמו 'אור' כך 'נוגה'.
ואגב, ראה ישעיה ט,א "העם ההולכים בחושך ראו אור גדול; יושבי בארץ צלמות - אור נגה עליהם". הוא אור גדול הוא אור שנגה.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: נוגה - חושך?

הודעהעל ידי הפשטן » א' ינואר 19, 2020 12:54 pm

התייחסת לכמה וכמה פסוקים, ואשתדל להתייחס לכולם בל"נ. וזה החילי, בעזר צורי וגואלי.

שמואלייזער כתב:כל הדיוקים משאר הפסוקים שהבאת, בהתבונן בהם אינם ראיה...לדוגמא: הפסוק שהבאת משמואל "וכאור בוקר יזרח שמש" - הרי לנו ש'אור' הוא זה הבא בשעת הבוקר, שהוא אור עדין. וכן { "מן האור עד מחצית היום" } [מן "הולך ואור עד נכון היום"], הרי לנו שהאור הוא האור הראשון שהוא חלש מאוד.


ראשית, מהפסוק "קומי אורי" מוכח להדיא, שבמקום להגיד "האירי", אפשר להגיד "אורי". אמור מעתה: במקום להגיד "הבוקר האיר" - אפשר להגיד "הבוקר אור", ואכן ככה מבארת הגמ' בפסחים ב ע"א את הפסוק - "הבוקר אור והאנשים שולחו" - כלומר הבוקר האיר וגו' (עיין ברש"י במיוחד). יתר על כן: ככה היא גם מבארת שם את הפסוק הראשון שהבאת "וכאור בוקר יזרח שמש", כלומר כהאיר הבוקר יזרח שמש (עיין ברש"י במיוחד), וא"כ הפסוק הזה אינו עניין לנדו"ד - לגבי "אור" במשמעותו הרגילה - בתור שם-דבר. ה"ה בפסוק השני שהבאת "הולך ואור עד נכון היום": התיבה "הולך" מוכיחה, שמובן תיבת "אור" שם - הוא כמשמעה בפסוק "הבוקר אור והאנשים שולחו", כלומר שהמשמעות של "הולך ואור" היא - "הולך ומאיר" - דהיינו מאיר והולך בהדרגה. א"כ אה"נ, זה מתאים - דווקא לאור העדין של הבוקר - ולא לאור החזק של צהרי יום קיץ, ומיהו הפסוק הזה אינו עניין לנדו"ד - לגבי "אור" במשמעותו הרגילה - בתור שם-דבר.

שנית, וזה העיקר: הבה נניח שאתה צודק, ומשמעות תיבת "אור" בפסוק "וכאור בוקר יזרח שמש" - היא לא כפי' הש"ס שם - אלא היא במשמעות "וכמו האור של הבוקר יזרח שמש", וכן הבה נניח שאתה צודק - שמשמעות תיבת "אור" בפסוק "הולך ואור עד נכון היום" - היא בתור שם-דבר (ולא בתור הפועל "מאיר"). ובכן, שמא לא קראת את דבריי בהודעתי הקודמת, אז אצטט את עצמי: "אור זה שם כללי, שכולל כל סוגי אור: הן האור העדִין - דהיינו הנוגה, והן אור השמש החזק שמציף את כל הרקיע". עד כאן לשוני. שמא תשאל: שמא גם "נוגה" הוא שם כללי לכל סוגי האור? אז זהו, שלא: תיבת "אור", בהקשר של אור עדין דווקא, די נדירה במקרא (אם כי היא כמובן קיימת משום שכאמור - תיבת "אור" היא כללית - ולכן היא יכולה להתייחס גם לאור עדין). מה שאין כן תיבת "נוגה": אינני מכיר אפילו פעם אחת במקרא שתיבת נוגה באה בהקשר של למשל אור השמש המציף את כל הרקיע בצהרי יום קיץ וכדומה (לאפוקי נוגה המופיע בהקשר של לילה או של חושך או של ארץ צלמות כלומר של ארץ חשוכה וכדומה). יתר על כן: תיבת "נוגה" באה במקרא כמעט תמיד בהקשר של אור עדין, כגון (כפי שהידגמתי בהודעתי הקודמת): אור הקשת בענן ביום הגשם, אור הבוקר, אור הלילה, אור באפלה, אור הירח, אור הכוכבים, אור הגחלים (כפי שאבאר להלן), אור הלפיד (שמודלק כרגיל בלילה דווקא), אור המופיע בארץ צלמות (וכנודע שצלמות היינו חושך ואפלה), וכיו"ב.

שמואלייזער כתב:סוג דיוקים כאלו אתה יכול להביא מכל מילה נרדפת של אור....כנ"ל תוכל לדייק בשאר נרדפי אור, כגון זוהר, זרח, זיו, נהרה.


אולי תתן דוגמאות לגבי המילים החדשות שהבאת, ואז נדון. קשה לדון תיאורטית, כשלא מוצגת דוגמה מוחשית.

שמואלייזער כתב:ראה ישעיה ט,א "העם ההולכים בחושך ראו אור גדול; יושבי בארץ צלמות - אור נגה עליהם". הוא אור גדול הוא אור שנגה.


לטעמיך, ד"הוא אור גדול הוא אור שנגה" (כלשונך), אטו הוא "ההולכים" הוא "היושבים"? אלא הא כדאיתה והא כדאיתה.

לגבי "אור נגה": זה - שגם נוגה יכול להיקרא אור - זה ברור, וכבר עמדתי על כך - בהודעתי הקודמת - וגם לעיל בד"ה "שנית".

שמואלייזער כתב:"מנוגה נגדו בערו גחלי אש" - פירשת שזה אור עדין כדוגמת אור גחלים, אבל לא זה מה שהכתוב אומר, אלא שהנוגה של ה' הוא כה עוצמתי עד שמתעופפים ממנו גחלים בוערות, כמו ממדורה לוהטת.


התכוונתי, שמה שמופץ מאותם גחלי אש המתעופפים - הוא אור עדין - לא אור חזק כדוגמת אור השמש בצהרי יום קיץ וכיו"ב, וההוכחה לכך היא - עצם המילה "נוגה" הכתובה כאן בהקשר של נוגה-ד' - שהלא מתחילת יחזקאל מוכח שנוגה-ד' הוא אור עדין: "כמראה הקשת אשר יהי' בענן ביום הגשם כן מראה הנוגה סביב".

שמואלייזער כתב:לפי פירש"י בשמואל שם שם, 'מנוגה ממטר' היינו אור מבהיק במיוחד, השתקפות השמש על טיפות אחרי שיורד גשם, שפועלות כמראה או כזכוכית מגדלת.


לא צריך לנדוד עד לרש"י, כי זה פסוק מפורש בחבקוק ג יא: "לנוגה ברק חניתך". שם, הנוגה הוא כמו זה המשתקף מזכוכית מגדלת.

אבל עדין מדובר שם על אור חוזר. ממש כמו אור הירח, שאיננו אור עצמי, אלא הוא אור חוזר.

הטענה שלי היא, שתיבת "נוגה" מיועדת להורות, שהאור הנדון - חלש יותר מאשר (למשל) אור השמש בצהרי יום קיץ (וכיו"ב): בין אם משום שמדובר באור חוזר, כגון (כמובא במקרא) אור השמש המשתקף על הירח או על מתכת-החנית - או על טיפות הגשם - או על הקשת שבענן ביום הגשם; ובין אם משום שמדובר באור עדין, כגון אור הכוכבים או אור הגחלים או אור באפלה או אור הלפידים (שכרגיל מודלקים באפלה) או אור הלילה או אור הבוקר.

שמואלייזער כתב:לנוגה זרחך...מהיכן החלטת שהכוונה לשעת הזריחה? המינוח 'זריחה' על רגע הנץ החמה הוא מינוח הלכתי.


"ימה וצפונה ותימנה ומזרחה". אלמא "מזרחה" הוא ניגוד של "ימה", ומכאן שהשם "מזרח" הוא ע"ש זריחת השמש בבוקר.

"בעבר הירדן מזרח השמש". אלמא מיירי - בעברו המזרחי של הירדן - לאפוקי המערבי, ומכאן שהשם "מזרח השמש" הוא ע"ש זריחת השמש בבוקר.

"וזרח משעיר למו". והלוא ארץ שעיר נמצאת - ממזרח - לארץ כנען שבפיתחה הם עמדו אז, אלמא לזרוח - פירושו - להאיר מצד מזרח.

"עד עלות השחר...ויזרח לו השמש".

"וימן האלוקים תולעת בעלות השחר...ויהי כזרוח השמש..."

"והי' בבוקר כזרוח השמש" (שופטים ט לג).

"וישכימו בבוקר והשמש זרחה" (מ"ב ג כב).

"וכאור בוקר יזרח שמש" (ש"ב כג ד).

שמואלייזער
הודעות: 109
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: נוגה - חושך?

הודעהעל ידי שמואלייזער » א' ינואר 19, 2020 6:09 pm

טוב, אם הנך רוצה להתעקש על ההגדרה שהמצאת, לא אמנע ממך. אין לי זמן להתווכח על כל פסוק ופסוק. רק אשאל אותך מדוע אף אחד מבעלי ספרי השרשים, כגון מנחם, ר"י בן ג'נאח ורד"ק, או אחד ממפרשי התנ"ך, לא עמד על הבחנה זו.
מנחם כותב במחברת 'אר' - "כל מאורי אור - ענין נגה", ובערך גה, לאחר שהוא מביא כמה דוגמאות "ענין מאור המה".
רד"ק בשורש נגה - ענינם ענין זהר [ריב"ג שם רק מביא פסוקים ואינו מסביר כלום].
עוד הערה לגבי קביעתך שנוגה לא מופיע אף פעם כתיאור על אור השמש, וכמה פעמים מופיעה המילה אור ליד השמש? יש בישעיה "לא יהיה לך עוד השמש לאור יומם", הפסוק שהבאת. ואותו הלשון בירמיה לא,לד. אז בגלל שלגבי שמש מצאנו שני מקומות, ולגבי נוגה לא מצאנו - ואפשר מקרה הוא - תקבע שנוגה הוא אור עדין?
יתירה מזו: יש יותר פעמים את המילה 'אור' בהקשר ירח או כוכבים, מאשר לשמש, מוזר - אבל ככה זה. אז לפי ההגיון שלך צריך לקבוע שאור הוא יותר כינוי לאור חלש, מה נשאר לנו לאור חזק?
בירמיה כתוב גם כן "ירח וכוכבים לאור לילה", וביחזקאל לב ז כתוב "וירח לא יאיר אורו", מה נעשה כאן?
בישעיה יג,י "כוכבי השמים וכסיליהם לא יהלו אורם... וירח לא יגיה אורו", בפרשת הבריאה נקרא הירח 'המאור הקטון', ושניהם ביחד ביחס לכוכבים - המאורות הגדולים. בתהלים עד, טז נקראים הירח והשמש "מאור ושמש", דווקא הירח! (ראה ראב"ע ורד"ק שם). ובתהלים קמח, ג נקראים דווקא הכוכבים "כוכבי אור".
מסתבר שהיינו אור היינו נוגה, היינו זיו, היינו זוהר. [להיפך, יש לי דווקא את התחושה שנוגה רוצה לומר אור מסנוור, כמו הדוגמא מנוגה ברק חניתו, שכן האור החוזר ממתכת מלוטשת יכול לסנוור, כנ"ל הנוגה המתואר ביחזקאל. זה אינו מוכרח, אבל מכל מקום ודאי אינו מוכרח להיפך.] וכמו שאור כולל את כל הדרגות, כך נוגה.
לעצם הענין, גם אם היינו מקבלים את ההגדרה הזאת עדיין מידי פירוש דחוק מאוד בגמרא לא יצאנו. שהרי אם נרצה לומר שהגמרא התכוונה ל'לשון נקיה לחושך, אפשר לומר שמילה כמו נוגה היא כינוי לחושך, בגלל שמדובר באור חלש יותר? הכי אור הירח או זריחת השמש בבוקר מזכירים חושך?

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: נוגה - חושך?

הודעהעל ידי הפשטן » א' ינואר 19, 2020 9:45 pm

שמואלייזער כתב:אם נרצה לומר שהגמרא התכוונה ל'לשון נקיה לחושך, אפשר לומר שמילה כמו נוגה היא כינוי לחושך, בגלל שמדובר באור חלש יותר? הכי אור הירח או זריחת השמש בבוקר מזכירים חושך?


תמיהתך הנוכחית מבוססת אפוא על כך, שאתה מערבב - בין פירושי שלי - לבין פירושם של מפרשי המהדורות המבוארות. אבל: איפה רמזתי, שאני מסכים עם מפרשי המהדורות המבוארות - שפירשו שנוגה הוא כינוי לחושך?

אצטט לך שוב מהודעתי הקודמת:

"הטענה שלי היא, שתיבת 'נוגה' מיועדת להורות, שהאור הנדון - חלש יותר מאשר (למשל) אור השמש בצהרי יום קיץ (וכיו"ב): בין אם משום שמדובר באור חוזר, כגון (כמובא במקרא) אור השמש המשתקף על הירח או על מתכת-החנית - או על טיפות הגשם - או על הקשת שבענן ביום הגשם; ובין אם משום שמדובר באור עדין, כגון אור הכוכבים או אור הגחלים או אור באפלה או אור הלפידים (שכרגיל מודלקים באפלה) או אור הלילה או אור הבוקר".

שמואלייזער כתב:לעצם הענין, גם אם היינו מקבלים את ההגדרה הזאת עדיין מידי פירוש דחוק מאוד בגמרא לא יצאנו.


אם תבדוק שוב את הודעתי הראשונה באשכול, תראה ששום דבר לא דחוק, משום שכאמור אינני מפרש כמפרשי המהדורות המבוארות, שב"נוגה" התכוונה הגמ' לחושך.

שמואלייזער כתב:טוב, אם הנך רוצה להתעקש על ההגדרה שהמצאת, לא אמנע ממך.


מה לדעתך הי' קורה אילו כתבתי: "אם מפרשי המהדורות המבוארות רוצים להתעקש - על הנחתם שהמציאו - שהגמ' מציעה לברך 'ובורא נוגה' במשמעות של 'ובורא חושך', לא אמנע זאת מהם"...

לגבי הערתך עלי, הבה נדייק: לא המצאתי הגדרה, אלא נשענתי על פסוקי המקרא כדי להוכיח שנוגה הוא - לא חושך - אלא אור עדין (כמו אור דמדומי חמה או אור הדולק בלילה וכדומה).

שמואלייזער כתב:אין לי זמן להתווכח על כל פסוק ופסוק.


אז למה שאתייחס לכל פסוק ופסוק שאתה מציג כאן (כפי שהתייחסתי עד כה בהודעותיי הקודמות), אם אני יודע מלכתחילה - שתפטרני בטענת "אין לי זמן להתווכח על כל פסוק ופסוק"...
?

שמואלייזער כתב:רק אשאל אותך מדוע אף אחד מבעלי ספרי השרשים, כגון מנחם, ר"י בן ג'נאח ורד"ק, או אחד ממפרשי התנ"ך, לא עמד על הבחנה זו.


לדידי, עדיף שלא תהא קושיא על אף אחד: לא על מפרשי המהדורות המבוארות, לא על בעלי השרשים, ולא על הגמ'. אבל אם - אי אפשר - וצריך לבחור ברע במיעוטו, אז עדיף שתהא קושיא - על מפרשי המהדורות המבוארות ועל בעלי ספרי השרשים - מאשר על הגמ'.

שמואלייזער כתב:לגבי קביעתך שנוגה לא מופיע אף פעם כתיאור על אור השמש.


הבה נדייק, ואצטט כעת את עצמי:

"אינני מכיר אפילו פעם אחת במקרא שתיבת נוגה באה בהקשר של למשל אור השמש המציף את כל הרקיע בצהרי יום קיץ וכדומה".

לא לחינם הוספתי בתגובתי הקודמת את המילים המודגשות כאן. כשהוספתי אותן התכוונתי לרמוז כי, ההבדל - שבין הקשרי "אור" במקרא - לבין הקשרי "נוגה" במקרא, הוא הבדל הרבה יותר משמעותי מזה שאליו אני - לדעתך המוצגת כאן - ניסיתי לרמוז.

שמואלייזער כתב:וכמה פעמים מופיעה המילה אור ליד השמש?...אז בגלל שלגבי שמש מצאנו שני מקומות, ולגבי נוגה לא מצאנו - ואפשר מקרה הוא - תקבע שנוגה הוא אור עדין? יתירה מזו: יש יותר פעמים את המילה 'אור' בהקשר ירח או כוכבים, מאשר לשמש, מוזר - אבל ככה זה. אז לפי ההגיון שלך צריך לקבוע שאור הוא יותר כינוי לאור חלש, מה נשאר לנו לאור חזק?


ראשית, הבה נעשה סדר: התיבה "אור" מופיעה לפחות חמש פעמים בהקשר של שמש (לא כולל שמש של בוקר, ולא כולל פסוקים שבהם המילה "אור" מתייחסת - הן לשמש המוזכרת בפסוק - והן לירח או לכוכבים המוזכרים בפסוק): לא יהי' לך עוד השמש לאור יומם. נתן שמש לאור יומם. והבאתי השמש בצהרים והחשכתי לארץ ביום אור. ומתוק האור וטוב לעינים לראות את השמש. ואור החמה יהי' שבעתים כאור שבעת הימים.

שנית, וזה העיקר: ההבדל בין הופעות המילה "אור" לבין הופעות המילה "נוגה", הוא לא רק בהקשר של שמש, שהלוא את השמש הבאתי כזכור רק כדוגמה.
אצטט אפוא שוב את עצמי: "תיבת 'נוגה' באה במקרא כמעט תמיד בהקשר של אור עדין, כגון...אור הקשת בענן ביום הגשם, אור הבוקר, אור הלילה, אור באפלה, אור הירח, אור הכוכבים, אור הגחלים...אור הלפיד (שמודלק כרגיל בלילה דווקא), אור המופיע בארץ צלמות (וכנודע שצלמות היינו חושך ואפלה), וכיו"ב".
מה שאין כן תיבת אור, לא ניתן לומר שתיבת "אור" באה במקרא כמעט תמיד בהקשר של אור עדין. ואכן, חוץ מחמש הפעמים הנ"ל בהקשר של שמש, יש עוד המוני פעמים של אור שלא בהקשר של אור עדין. למשל, כשכתוב "ויהי אור", האם נראה לך סביר - שהכוונה היא לאור עדין כאור הקשת וכדומה? או למשל כשכתוב "ולבני ישראל הי' אור במושבתם", האם נראה לך סביר - שהכוונה היא לאור של לפיד שדולק בתוך החושך שהי' בישובי המצרים? וה"ה לגבי "ונתתיך לאור גויים", וכל כיוצא בכך בעוד המון דוגמאות אחרות. דוגמאות רבות כאלה, לא תמצא לגבי נוגה: אדרבא שם ההקשר הוא כמעט תמיד אור עדין, כפי שהידגמתי בפיסקה הקודמת.

שמואלייזער כתב:בפרשת הבריאה נקרא הירח 'המאור הקטון', ושניהם ביחד ביחס לכוכבים - המאורות הגדולים. בתהלים עד, טז נקראים הירח והשמש "מאור ושמש", דווקא הירח! (ראה ראב"ע ורד"ק שם).


תזכורת: אנחנו דנים על אור, לא על מאור.

שמואלייזער כתב:בירמיה כתוב גם כן "ירח וכוכבים לאור לילה", וביחזקאל לב ז כתוב "וירח לא יאיר אורו", מה נעשה כאן? בישעיה יג,י "כוכבי השמים וכסיליהם לא יהלו אורם... וירח לא יגיה אורו"... ובתהלים קמח, ג נקראים דווקא הכוכבים "כוכבי אור".


זאת פעם שני' שאני נאלץ לצטט מתוך דבריי את אותו משפט שאותו כבר נאלצתי לצטט לך גם בהודעתי הקודמת. אז הנה הוא:

"אור זה שם כללי, שכולל כל סוגי אור: הן האור העדִין - דהיינו הנוגה, והן אור השמש החזק שמציף את כל הרקיע".

שמואלייזער כתב:מסתבר שהיינו אור היינו נוגה, היינו זיו, היינו זוהר...וכמו שאור כולל את כל הדרגות, כך נוגה.


אצטט שוב את עצמי:

"תיבת 'נוגה' באה במקרא כמעט תמיד בהקשר של אור עדין, כגון...אור הקשת בענן ביום הגשם, אור הבוקר, אור הלילה, אור בתוך האפלה, אור הירח, אור הכוכבים, אור הגחלים...אור הלפיד (שמודלק כרגיל בלילה דווקא), אור המופיע בארץ צלמות (וכנודע שצלמות היינו חושך ואפלה), וכיו"ב". עד כאן לשוני.

את זה אתה לא יכול לומר לגבי "אור".

שמואלייזער כתב:יש לי דווקא את התחושה שנוגה רוצה לומר אור מסנוור, כמו הדוגמא מנוגה ברק חניתו, שכן האור החוזר ממתכת מלוטשת יכול לסנוור, כנ"ל הנוגה המתואר ביחזקאל. זה אינו מוכרח, אבל מכל מקום ודאי אינו מוכרח להיפך.


הבה נניח שאתה צודק, ושיש שתי אפשרויות סבירות: לפרש במקרא כמוך, או, לפרש במקרא כמוני. אם נפרש במקרא כפירושך - אשר הוא סביר לפי הנחתנו, תתעורר קושיא על הגמ' - אליבא דמפרשי המהדורות המבוארות. אבל קושיא כזאת לא תוכל להתעורר, אם נפרש במקרא ובגמ' - כפירושי - אשר גם הוא סביר לפי הנחתנו.

שמא תשאל: למה אני מרשה לעצמי להניח שפירושי סביר? תשובה: משום שאני לא יכול להתעלם מהעובדה הבאה, הבלתי ניתנת להכחשה: במקרא באה תיבת "נוגה" תמיד בהקשר של אחד משניים: אור חוזר, כגון (כמובא במקרא) אור השמש המשתקף על הירח או על מתכת-החנית - או על טיפות הגשם - או על הקשת שבענן ביום הגשם; או אור עדין, כגון אור הכוכבים או אור הגחלים או אור באפלה או אור הלפידים (שכרגיל מודלקים באפלה) או אור הלילה או אור הבוקר.
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב א' ינואר 19, 2020 11:33 pm, נערך 5 פעמים בסך הכל.

דרומי
הודעות: 6376
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: נוגה - חושך?

הודעהעל ידי דרומי » א' ינואר 19, 2020 10:02 pm

זכור לי שראיתי פעם באיזה ספר (לא קדמון) שמפרש: "נוגה - אור עמום"

שמואלייזער
הודעות: 109
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: נוגה - חושך?

הודעהעל ידי שמואלייזער » א' ינואר 19, 2020 10:42 pm

פשטן, אכן, לא דקתי שאין כוונתך לפירוש המקובל. עמך הסליחה. אבל אם כן לא הבנתי מה הועלת בזה, אם ממילא החלטנו שנוגה אינו לשון נקיה לחושך. מה הענין לומר "הנוגה של הלילה"? לפי דבריך הנוגה אינו שייך ללילה אלא תחילת או סוף היום.
אני כזכור הצעתי שהגמרא תפסה את נוגה כנרדף לאור, מה קשה בפירוש זה? הגמרא פשוט אמרה שכשם ששינו לכתוב 'הכל' במקום 'רע' אף שאין ביניהם קשר כלל, כך נחליף את 'חושך' במשהו חיובי. וכיון שצריך כאן איזו מילה, תפסו נרדף לאור.
אם אינך מתכוון לזה הרי שאינני מבין לכתחילה את פירושך: מה הענין להזכיר נוגה, בגלל שהוא סמוך ללילה? הנוגה הוא לא אור הלילה.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: נוגה - חושך?

הודעהעל ידי הפשטן » א' ינואר 19, 2020 11:11 pm

מטרתי היתה כפולה:

א. לדחות (כמוך) את הנחת מפרשי המהדורות המבוארות, שפירשו ש"נוגה" מובנו חושך.

ב. להצליח (שלא כמוך), ליישב - את הצעת הגמ' דברכות לברך "ובורא נוגה" - עם לשון הגמ' בריש פסחים "נגהי דארביסר" (לגבי זמן בדיקת חמץ שמתחיל בשקיעה). לפי פירושך - ש"נגהי דארביסר" פירושו ליל י"ד - אי אפשר ליישב את שתי הגמרות (אחרי שאתה עצמך דחית כמוני את הנחת מפרשי המהדורות המבוארות), אבל לפי פירושי אפשר ליישב - משום שלפיו הגמ' (הן בברכות והן בפסחים) התכוונה ב"נוגה" לאור דמדומי חמה - משום שגם אור כזה הנו (כמו שאר לשון "נוגה" שבמקרא) אור עדין. ואגב כל זה מדוייק בלשון הודעתי הראשונה שבאשכול.

שמואלייזער
הודעות: 109
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: נוגה - חושך?

הודעהעל ידי שמואלייזער » ב' ינואר 20, 2020 10:39 am

אי משום הא לא קשיא לי כלל. מה ענין נגהי שהיא מילה ארמית במקור לנוגה שהוא לשון הקודש? חסר מילים הדומות באותיותיהן ואין ביניהן קשר - אפילו בשפה אחת, כ"ש בשתי שפות?

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: נוגה - חושך?

הודעהעל ידי הפשטן » ב' ינואר 20, 2020 11:08 am

שמואלייזער כתב:אי משום הא לא קשיא לי כלל. מה ענין נגהי שהיא מילה ארמית במקור לנוגה שהוא לשון הקודש? חסר מילים הדומות באותיותיהן ואין ביניהן קשר - אפילו בשפה אחת, כ"ש בשתי שפות?


כשהיצעתי "ליישב" בין שתי הגמרות, לא רמזתי דאיכא רומיא מגמ' חדא לאידך.
אם למשל יש שתי משניות שסותרות זו את זו, אז זה לא אומר שיש קושיא, דהא דילמא "מי ששנה זו לא שנה זו" וכדומה (או בנמשל: מי שמשתמשים במילה "אז" בלה"ק - לא בהכרח מתכוונים אל הדבר שאליו מתכוונים - מי שמשתמשים במילה "אז" ביידיש, שזה פחות או יותר מה שאתה טוען בנדו"ד). אבל עדין יכול אדם כמוני לבוא (במשל הנ"ל) ולהציע "ליישב" את שתי המשניות זו עם זו, כלומר: מבלי - להציע "מי ששנה זו לא שנה זו" - בהצעה שפוטרת אפוא מהצורך להתאים ביניהן, אלא דווקא כן - להתאים ביניהן - כגון להציע "מי סברת דתנא מיירי בהאי גוונא? בהך גוונא מיירי".

ורק כהערת אגב (שאיננה קשורה ישירות לאשכול הזה) אגיד:
אמנם נכון הוא כי - לה"ק ולשון ארמי - אינן אותו לשון, אבל עדין - הקירבה הלשונית שביניהם - רבה יותר מזו שבין לה"ק לבין יידיש. ועד כדי כך גדולה היא הקירבה, שאם למשל - בלה"ק פוגשים במילה "שמים" - בעוד שבלשון ארמי פוגשים במילה "שמיא", אז כבר עדיף - להניח שהקירבה בצליל מעידה גם על קירבה במשמעות - מאשר לטעון שהואיל ואלה שני לשונות נפרדים לכן אין צורך לחפש קירבה במשמעות למרות הקירבה בצליל.
אמור מעתה: העובדה שאיזשהו כוכב (זה הנקרא בלע"ז "ונוס") נקרא בתרגום יונתן לישעיהו יד יב "כוכב נוגהא" - כנראה אינה מקרית - וכנראה קשורה אפוא (לא רק בצליל אלא גם במשמעות) למילה "נוגה" שבמקרא, שהלא גם הקשר הלשוני שבין לה"ק לבין לשון ארמי אינו מקרי - ויעידו על כך המוני מילים משותפות (לא רק בצליל אלא גם במשמעות) - שבהן יוכל להבחין כל מי שאי פעם פתח גמ' או תרגום יונתן/אונקלוס.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 255 אורחים