מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

[לבי במערב]

. . ומהדורת הכתר סוטה מהמקובל בצורה דרסטית עד שלפעמים הלומד הממוצע יהיה נבוך, בפרט שלא מציינים מה שינו . .

נטען כאן בכ"מ, שגם טעויות רבות נפלו במהדורתם. ולדידי, הא חמירא טפי.

[זאב ערבות]

. . מי שמעוניין בעבודות מדעיות עם גרסאות ונוסחאות שזה המיעוט כבר יודע היכן למצא אותן ומן הסתם יש לו גם את הכלים להכריע ביניהם . .

אינו מדויק.
רבים מאלו שבכוחם להכריע, אין ביכולתם לכתת רגליהם (או מקלדתם...) ולהשוות כת"י ודפו"י; אך כשהכל מונח לפניהם כשולחן הערוך, ישמחו על כך כמוצאי שלל רב.

אין ספר בלי טעויות. אנו דנים כאן במ"ג, ולעת עתה אין ממש עבודה מדעית ראויה לשמה. פה ושם יש איזה מפרש זה או אחר על אחד מספרי המקרא וכן עבודות דוקטורט. הבעיה היום שזה דור של מפונקים שרוצים שיגישו להם הכל על מגש של כסף, מי שבאמת מעוניין ימצא את הזמן והיכולת לכתת רגליו או מקלדתו. הכתר חטאו בשתיים, שלא השתמשו כלל בנוסחאות הדפוס ולא ציינו היכן סוטים מהמקובל ולא מביאים כלל מקורות. כמדומני שהבטיחו שיהיו באתר אך עדיין אין עד כמה שידוע לי.

[לבי במערב]

אכן, ביחס למק"ג בכללן - נראה כי לא זכינו, עדיין, למהדורה מדויקת הראוי' לשמה.

אך בהודעה המדוברת נסובו הדברים אודות תרגום אונקלוס (לבדו), והחשיבות למהדו' המלקטת את הגרסאות בלא הכרעה (ממשית).

[זאב ערבות]

אכן, ביחס למק"ג בכללן - נראה כי לא זכינו, עדיין, למהדורה מדויקת הראוי' לשמה.

אך בהודעה המדוברת נסובו הדברים אודות תרגום אונקלוס (לבדו), והחשיבות למהדו' המלקטת את הגרסאות בלא הכרעה (ממשית).

נכון אך דבריך לא נסובו על אונקלוס בפרט,, ועל אונקלוס יש כל כך הרבה חומר שממש צריך רוח הקודש להכריע מה הנוסח שיצא מתחת ידו כך שלעת עתה די לנו בעבדותו של אספיס ופלא שהדפיסו אותה בנפרד בסוף כל כרך ולא בצמוד למקרא.
ראוי גם לציין שיש הרבה עבודות מדעיות באנגלית ולכן לת"ח שאינם מתמצאים בשפה זו הם חסרי תועלת וכן עבודות דוקטורט שאינם ניתנים להשגה והרבה מהם צריך עיון רב על כשרות הגברא.

[לבי במערב]

אכן, שני ענינים בה:
א. מהדורה מדויקת לתרגום; ב. חשיבות ליקוט הנוסחאות, אף בלא הכרעה של ממש.

[גרשיים]

על אונקלוס יש כל כך הרבה חומר שממש צריך רוח הקודש להכריע מה הנוסח שיצא מתחת ידו כך שלעת עתה די לנו בעבדותו של אספיס ופלא שהדפיסו אותה בנפרד בסוף כל כרך ולא בצמוד למקרא.

גם על התרגום שהדפיסו בפנים, צמוד למקרא, שאינו שונה בהרבה מהנוסח המצוי, קיבלו 'עוז והדר' מספיק על הראש מ'קנאים', עד שנכנעו והחליפו לנוסח הדפוס ה'מקודש' של סלאויטא - זיטאמיר (שלמען האמת הוא מלא שיבושים), כך שאין על מה לדבר להדפיס את נוסחו (המדוייק!) של הרב אספיס בפנים, שהוא שונה הרבה יותר מהנוסח המצוי.
ראה על כך כאן, מאמצע ההודעה ואילך.

[חרסון]

מעניין לעניין -

האם מצוי בשוק 'שניים מקרא ואחד תרגום' -

א) עם נוסח תרגום מדוייק
ב) עם ביאור ופי' למילות אונקלוס?

[זאב ערבות]

על אונקלוס יש כל כך הרבה חומר שממש צריך רוח הקודש להכריע מה הנוסח שיצא מתחת ידו כך שלעת עתה די לנו בעבדותו של אספיס ופלא שהדפיסו אותה בנפרד בסוף כל כרך ולא בצמוד למקרא.

גם על התרגום שהדפיסו בפנים, צמוד למקרא, שאינו שונה בהרבה מהנוסח המצוי, קיבלו 'עוז והדר' מספיק על הראש מ'קנאים', עד שנכנעו והחליפו לנוסח הדפוס ה'מקודש' של סלאויטא - זיטאמיר (שלמען האמת הוא מלא שיבושים), כך שאין על מה לדבר להדפיס את נוסחו (המדוייק!) של הרב אספיס בפנים, שהוא שונה הרבה יותר מהנוסח המצוי.
ראה על כך כאן, מאמצע ההודעה ואילך.

הדברים ידועים למי שמתעניין בנושא וחבל לחזור על כך ואיני בטוח שעשו זאת מלחץ הקנאים דווקא אך בוודאי הדבר נותן טעם לפגם שיש להם כמה מיני חומשים ומ"ג וכמה נוסחאות אונקלוס

[צפוני]

אחר הדיון הארוך יש מי שיודע להשוות בין נ"ך מ"ג של ארטסקרול לזה של עוז והדר בעניין הדיוק וכו'?

[זאב ערבות]

אחר הדיון הארוך יש מי שיודע להשוות בין נ"ך מ"ג של ארטסקרול לזה של עוז והדר בעניין הדיוק וכו'?

רק לאחרונה רכשתי את הכרכים הנמצאים בדפוס ואנסה לעשות השוואה בקרוב.
דרך אגב אני מתכוין עד כמה שניתן להסיר מספרי את המובאות ממ"ג הכתר (כמאה במספר) כיוון שלא הייתי מודע בזמנו שהם מבוססים על כת"י בלבד ללא התחשבות בנוסח הדפוסים, וזאת מהסיבה הפשוטה שאני ממליץ לעיין בכל מקרה במקור, ורק למיעוט הלומדים יש הכתר ולא יבינו מה פשר השינויים.

[צפוני]

תודה רבה
מחכים

[ארזי ביתר]

אני רוצה לציין, מסתמא הרבה יחלקו עלי.

אבל אם לוקחים בחשבון גם את העניין של המחיר (שלא כפותח האשכול) אני חושב כי ההוצאה הטובה ביותר לנ"ך היא ההוצאה הפשוטה (מקור הספרים, פאר והדר, יש לזה כמה שמות), יש שם את המפרשים הנצרכים (נכון, חסר משם כמה מהמפרשים הפחות ידועים, שיש בהוצאות אחרות), והמלבי"ם נמצא על הדף (בניגוד למכון המאור ששמו אותו בסוף החומש), ושמעתי כי יש בו טעות, אך אני לא זוכר כרגע שראיתי בו טעויות (וגם אם כן הן היו בודדות), ובהחלט ניתן להסתדר עם נ"ך שכזה, והואיל ומחירו כ250 ש"ח, זה ודאי עדיף על מהדורות כמו המאור שעולות כפול מזה, או כמו עוז והדר שמלבד המחיר של שני המדפים שצריך לשמור עבור הסט (שעוד לא הושלם) הוא עתיד לעלות כ1000 ש"ח. לדעתי לא מוצדק ולא כדאי, ואני לא מדבר רק לאברכים שחוסכים בכסף אלא גם לאדם שאין לו בעייה כספית אומר, כי עדיף לקנות ספרים נוספים. והנלע"ד כתבתי.

איני זוכר כעת היכן בדיוק, אך אאמו"ר שליט"א גילה במהדורה זו חסרון פסוקים שלמים באחד הכרכים!

[קו ירוק]

אולי תנסה לברר לתועלת הכלל?

המהדורה העממית נפוצה, ומתבססת על מאגר דיגיטלי של ר' שמעון שפייאצקי זצ"ל, שנתן לכמה מולי"ם להדפיס כ"א לפי העיצוב שלו:
הוצאת בלום, הוצאת יריד הספרים, וספריית ליבוביץ-קעסט, ועוד.

ואם כבר הועברה ביקורת על מהדורת המאור, הבעיה המהותית ביותר של הוצאה זו היא העיצוב הטיפולוגי המזעזע. אותיות גדולות ומרווחות המתפרסות על פני כרכים רבים, המפריעים את רצף העיון והלימוד (ומצוי בהרבה הוצאות חדשות).
כבר עדיפה עליהם מאה מונים הוצאת 'מיר' הנחשבת כמדוייקת (אף שלא כהוצאות מדעיות), והטיפולוגיה שלה נאותה.

[יהודה בן יעקב]

בשבוע שעבר הייתי בחנות ספרים, והמוכר סיפר לי כי לקוח החזיר לו 'תהלים' מתוך הנ"ך של המאור שהיו חסרים בו כמה מילים או שיבוש דומה. המוכר לא ידע מה לתת לו במקום, מאחר שכל הספרים היו פגומים. אך מאידך לא רצה להמשיך למכור נ"ך עם פגם גדול כזה. ורק לאחר שכמה חנויות לא הסכימו להחזיק את הנ"ך, הסכים המו"ל להדפיס מחדש בצורה מתוקנת.

[זאב ערבות]

אמנם הטענות על הוצאת המאור צודקות, אך האם יש מהדורה מושלמת בלי אף טעות? ולעומת זאת האם מישהו כאן זוכר מה היה המצב לפני שהיה הוצאת המאור? כל הדפוסים של מ"ג ללא יוצא מן הכלל היו צילומים של דפוסים ישנים, בעיקר וורשא שהיו מלאים בטעויות כרמון. כשהופיעה הוצאת המאור זה היה כמשב רוח מרענן שסוף סוף מישהו נטל על עצמו לעשות הגהה כלשהיא, אפילו שלא היתה מוצלחת במאה אחוז. ואין לשכוח שלפני שלשים שנה זה לא היה קל כמו היום לסדר ספר חדש לדפוס, ובפרט לא ספר מורכב כמקראות גדולות. במלים אחרות, בהוצאת המאור ניכר שעשו מלאכת הגהה לעומת רוב הדפוסים החדשים היום שרק עושים עבודת שכפול.
כמדומני שהוצאת המאור היתה הראשונה שציינה במ"מ לפרק ולפסוק ולא רק לפרק כמו בדפוסים הישנים.
דרך אגב זו טעות מצויה להחליף בין שין ימנית לשין שמאלית.

[בן מיכאל]

אם כבר דנים במהדורות מקראות גדולות, הלואי שיהיה מי שירים את הכפפה ויוציא מקראות גדולות של כל הראשונים (ובשל חוסר המקום את האחרונים [כלי יקר ואור החיים] ידפיסו במהדורה נפרדת, ואת מפרשי הראשונים ישמיטו), רס"ג, רד"ק, רלב"ג, ר"א בן הרמב"ם, רבינו מיוחס, רבי שמואל בן חפני, ר"י החסיד, הקבצים השונים של בעלי התוספות על התורה (מתוס' רי"ד ועד ספר הגן, ממושב זקנים ועד ריב"א וכו' וכו'), ר"י כספי, ר"י בן בלעם ועוד.

[זאב ערבות]

מעניין שבקי כמוך לא יודע שכבר קיימת כזו מהדורה וכבר במהדורה שנייה בשם חומש אוצר הראשונים ונמצא באוצר וראה בקובץ המצורף

[בן מיכאל]

מכיר, אבל זה רחוק מלהיות הפירושים בשלימותם [שלא לדבר שמדובר בליקוט, ולא בהדפסת החיבורים זה לצד זה].

[זאב ערבות]

מכיר, אבל זה רחוק מלהיות הפירושים בשלימותם [שלא לדבר שמדובר בליקוט, ולא בהדפסת החיבורים זה לצד זה].

אז תשנס מותניך ובמקום להתעסק בארכיאולוגיה תוציא לאור מקראות גדולות כלבבך ולתועלת כל כלל ישראל, אולי דב פרידברג יעזור לך. אך סבורני שפרויקט כזה לא יגיע רחוק וקח דוגמא מתורה שלמה של הרב כשר שלמרות שהתחיל בגיל צעיר לא זכה להשלים את המלאכה למרות שהתעסק בה שנים רבות, וכמדומני מהסיבה הפשוטה שתפסת מרובה לא תפסת, וכנ"ל פרויקטים אחרים מסוגם כגון תוספות השלם.
רוב הראשונים החשובים כבר נדפסו על הדף במהדורות הכתר ותורת חיים, ורוב השאר מצויים הן בדפוס והן באוצרות הספרים, ולמעטים שמתענינים בהם לא שווה לטרוח ולהביאם על הדף, ולפחות באוצר הראשונים הביא את התמצית, כך שאתה יודע שלפחות על פסוק זה או אחר יש ראשון זה וזה, וכעת אתה יכול לחפש את הספר ולעיין שם. מה הבעיה בכך? עיין כאן https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... מוד+מהמחשב

[מעט דבש]

אגב, כדאי לדעת שיש אתר יפה בשם 'על התורה' למפרשי התורה
https://mg.alhatorah.org/

[נוריאל עזרא]

אגב, כדאי לדעת שיש אתר יפה בשם 'על התורה' למפרשי התורה
https://mg.alhatorah.org/

ייש"כ גדול!

[זאב ערבות]

השבוע י"ל הכרך האחרון של מ"ג הוצאת ארטסקרול על חמש מגילות, כבר יצאו על כל מגילה בנפרד אך כעת בכרך אחד. מצורף רשימת המפרשים וההוספות ויש לשים לב לפירוט של המקורות, למרות שלא מציינים בצורה מדעית מהם כתבי היד בהם השתמשו, אך כנראה מן הסתם בכל כתבי היד הידועים.