מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
לבי במערב
הודעות: 5794
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי לבי במערב » א' אפריל 12, 2020 9:58 pm

אם כן הוא - חבל עד מאד, כי הענין הינו חשוב ביותר.

זאב ערבות
הודעות: 5623
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' אפריל 12, 2020 10:40 pm

.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ב' אפריל 13, 2020 12:21 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 5794
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי לבי במערב » א' אפריל 12, 2020 11:19 pm

זאב ערבות כתב: . . (שאני מבין שאתה מתכוין לגוף המקרא) . .

לא כי, אלא דברי המפרשים כולם בכלל (כבדוגמא שציין).

זאב ערבות
הודעות: 5623
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' אפריל 13, 2020 6:38 pm

י. אברהם כתב:חבל על הזמן. אין כאן מטרה להגיע לבירור. פטומי מילי בעלמא.

ראשית ברצוני לציין שהתנצלתי בפני י. אברהם שלא הבנתי את כוונתו. אך כעת למלא את רצונו לבירור טקסט נגשתי לאשכול הערות בפירוש רש"י על התנ"ך ודליתי משם הערה זו (בשינויים קלים) והוספתי את המובא בכתר, במאור, בארטסקרול ובעוז והדר.
הנה הפירוש לבראשית לג יא: קח נא את ברכתי כפי שמופיע במהדורת פרויקט השו"ת:
ברכתי - מנחתי, מנחה זו הבאה על ראיית פנים ולפרקים אינה באה אלא לשאילת שלום, וכל ברכה שהיא לראיית פנים, כגון להלן (מז י) ויברך יעקב את פרעה, (מ"ב יח לא) עשו אתי ברכה, דסנחריב. וכן (ש"ב ח י) לשאול לו לשלום ולברכו, דתועי מלך חמת, כולם לשון ברכת שלום הן שקורין בלע"ז שלוצי"ר [לשאול בשלום], אף זו ברכתי מו"ן שלו"ד [שאלתי שלומי]:
בדפוסים הישנים השונים ניתן להבחין בשלש גרסאות עקריות (עזר לי בליקוט הנוסחאות ומיונם ר' פנחס קריעגר, מחבר ספר פרשנ-דתא):
1. ברכתי - מנחתי, כל ברכה הבאה על ראיית פנים לפרקים... כך הנוסח בכת"י מינכן. בדפוס אלקבץ ודפוס אישאר - חסר התיבות "מנחה זו" (או "מנחתי זו") ובמקום "ולא לפרקים" מובא "לפרקים".
2. ברכתי - מנחתי. מנחה זו... לפרקים. בנוסח זה יש "מנחה זו", ו"לפרקים" חסר וי"ו. כך מופיע בכת"י ויימר, דפוס ראשון רל"ה, דפוס רומא, דפוס סאמורה, דפוס שונצין, דפוס ליסבון, דפוס נאפולי, דפוס רימיני רפ"ה, דפוס אויגשפורג רצ"ד, דפוס ויניציאה ש"ח.
3. ברכתי - מנחתי. מנחה זו... ולפרקים. ולפרקים מופיע עם וי"ו. כך הנוסח בכת"י וינה ומ"ג ויניציאה רפ"ד.
בספר הזכרון (בקראט) וכן בספר שם אפרים (ר' זלמן מרגליות) מובא שהנוסח צ"ל: ברכתי - מנחה הבאה על ראיית פנים לפרקים אינה באה אלא לשאילת שלום.
בספר שם אפרים מוסיף שתיבת "זו" וכן הוי"ו ב"ולפרקים" הם ט"ס. בספר דעת יששכר כותב שצ"ל לפרקים בלי וי"ו. בחומש הוצאת שי למורה עם כתר תורה מציינים בשולי הדף נוסחאות מכ"י ודפוסים קדמונים עם באורים קצרים פה ושם.
האם ניתן להגיע לידי הכרעה בין הנוסחאות?

והנה הפירוש כפי שמופיע במ"ג החדשים:
מ"ג המאור: ברכתי - מנחתי, מנחה זו הבאה על ראיית פנים ולפרקים, אינה באה אלא לשאילת שלום, וכל ברכה שהיא לראיית פנים, כגון (ברא' מז ז) ויברך יעקב את פרעה, (מ"ב יח לא) עשו אתי ברכה דסנחריב, וכן (ש"ב ח י) לשאל לו לשלום ולברכו דתועי מלך חמת, כולם לשון ברכת שלום הן שקורין בלעז שלודי"ר (לשאול בשלום), אף זו ברכתי - מו"ן שלו"ד (שאילת שלומי).
מ"ג עוז והדר: ברכתי - מנחתי. מנחה (זו) הבאה על ראיית פנים לפרקים, אינה באה באה אלא לשאילת שלום, וכל ברכה... כגון (ברא' מז ז)...
מ"ג ארטסקרול: ברכתי - מנחתי, מנחה זו הבאה על ראיית פנים, ולפרקים אינה באה אלא לשאילת שלום. וכל ברכה... כגון (ברא' מז ז)...
מ"ג הכתר: ברכתי - מנחה זו הבאה על ראיית פנים, לפרקים אינה באה אלא לשאילת שלום, וכל ברכה שהיא לראיית פנים, כגון ויברך יעקב את פרעה (ברא' מז י)...

במ"ג הכתר נעשה נסיון למהדורה מדעית, אך אינם כותבים מקורות (אין זה רעיון טוב לפרסם את המקורות באתר אינטרנט בנפרד מהספר. כאשר לומדים רוצים גישה מהירה לחומר ולא להזקק להכנס לאתר בכל פעם). והנה בכל המקורות לעיל כתוב ברכתי - מנחתי... אך בכתר השמיטו, מדוע? האם יתכן שעשרות דפוסים טועים ורק הם צודקים על פי איזה כת"י קדמון שלא פירטו מהו? כמו כן את המ"מ לבראשית מז ציינו לפסוק י' בניגוד לכל שאר הדפוסים (פרט לפרוייקט) המציינים לפזוק ז המוקדם לו בפרק. מדוע בחרו לציין לפסוק י?

איני בא לנגח את מהדורת הכתר דווקא, אלא שהם היחידים הנוטלים עטרה של מהדורה מדעית ולכן עליהם הביקורת יותר קשה, וניחא הם בוחרים כדרכם לבסס את מהדורתם רק על כת"י ולא על דפוסים, אך מה ההצדקה לטעויות בציוני פסוקים וכדומה. ועוד הערה קטנה: כיוון שנוסח המקרא הוא לפי הכתר, היה מן הראוי לציין בצד העמוד היכן שנוסח הכתר שלהם שונה מהדפוסים הרגילים ולא לצפות מהלומדים להשוות כל פסוק.

בקיצור וכפי שכבר כתבתי לעיל, מי שרק מעוניין בהעברת הסדרא ולימוד פשוט של המפרשים כנראה מספיק לו כל אחד מהדפוסים ושיקנה מה שנראה לו הכי יפה לפי התקציב שלו. אך מי שמעוניין בדיוק מירבי לא יכול להסתפק במהדורה אחת שכן צריך להסתמך על הכרעת עורכי אותה מהדורה וצריך לפחות עוד מהדורה נוספת לשם השוואה. כך שמן הסתם מהדורת ארטסקרול היא לעת עתה הממוצעת מכולם, ולמי שיש את האפשרות הכספית הייתי ממליץ על מ"ג הכתר.

זאב ערבות
הודעות: 5623
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' אפריל 21, 2020 4:13 am

בלאנדאן י"ל בשנת תשע"א מ"ג נ"ך ע"פ ע"ט יש אם למקרא מאת ר' יעקב בן רב יצחק מיאנעווע מחבר הצאינה וראינה.
יש בהוצאה הזו כמה דברים מעניינים כגון המנחת ש"י והמסורה על הדף. בסופו מופיע פירוש מהר"י קרא ופירוש רבינו ישעיה.
בקובץ דפי הפתיחה לספר יהושע וכן דפי השוואה לפסוקים הראשונים ממ"ג ארטסקרול הכתר והמאור.
קבצים מצורפים
מקראות.pdf
(6.87 MiB) הורד 87 פעמים

יהודה בן יעקב
הודעות: 2001
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » ב' אפריל 27, 2020 12:19 am

נתקלתי כעת בפירוש רש"י על הנ"ך, שלכא' יש בו טעות סופר או שגיאה בחלוקת הקטעים, ואולי עי"ז תתברר יותר מיהי המהדורה המוגהת יותר.

מלאכי א, יד
וְאָר֣וּר נוֹכֵ֗ל וְיֵ֤שׁ בְּעֶדְרוֹ֙ זָכָ֔ר וְנֹדֵ֛ר וְזֹבֵ֥חַ מָשְׁחָ֖ת לַֽא-דֹנָ֑י

וכתב רש"י [העתקה מפרוייקט השו"ת]
נוכל - מתנכל במרמה בדברי שקר לפני לאמר אין לי טובה מזו:
ויש בעדרו זכר - איל ההגון לעולה והוא נודר זבח:
משחת - בעל מום כמו (ויקרא כ"ב) משחתם בהם:

אשמח לדעת ביאור או הגהת המילים המודגשות.

לבי במערב
הודעות: 5794
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' אפריל 27, 2020 12:21 am

במהדו' הכתר:
נוכל - מתנכל במרמה, לבא לפני בדברי שקר, לאמר: אין לי טובה מזו. ויש בעדרו זכר - איל ההגון לעולה, והוא נודר וזובח משחת - בעל מום; כמו "משחתם בהם" (וי' כב, כה).

זאב ערבות
הודעות: 5623
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' אפריל 27, 2020 12:27 am

במהדורת ארטסקרול:
קבצים מצורפים
מלאכי.jpg
מלאכי.jpg (34.43 KiB) נצפה 2491 פעמים

זאב ערבות
הודעות: 5623
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' אפריל 27, 2020 12:31 am

מהדורת המאור
קבצים מצורפים
Document 18_24.jpg
Document 18_24.jpg (46.55 KiB) נצפה 2487 פעמים

יהודה בן יעקב
הודעות: 2001
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » ב' אפריל 27, 2020 12:37 am

יישר כח על התגובות, ובפרט על המהירות.

לבי במערב
הודעות: 5794
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' אפריל 27, 2020 12:45 am

מהדו' עו"ה לבדה נפקדה. מי יעלֶהָ לנו?

זאב ערבות
הודעות: 5623
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' אפריל 27, 2020 12:46 am

קבלתי היום את השאלה הזאת במייל:
באבן עזרא לדברים לב לט ד"ה אני אני, הביא שם דברי רבינו האי ז"ל, האם כתוב שם רבינו האי, או רבינו בחיי?
שכן ראיתי בתולדות המחבר לספר חובות הלבבות מכון אבן ישראל, שהוא כותב שמה שכתוב באבן עזרא שלפנינו "רבינו האי" הוא טעות, ובדפוסים ישנים כתוב "רבינו בחיי". עד כאן השאלה.
ובכן:
במ"ג ארטסקרול: רבינו בחיי (חובת הלבבות שער הבטחון פ"ד).
במ"ג הכתר: רבינו בחיי בלי מראה מקום.
במ"ג המאור: ורבינו האי ז"ל בלי מ"מ.
מ"ג עוז והדר: ורבינו האיי ז"ל ובהערה תע"ה מובא שבד"ר וכת"י ור' בחיי והכוונה לרבינו בחיי ב"ר יוסף אבן פקודה מחבר חובת הלבבות... וחי בשנת ד' אלפים תת"ך כמעט שלשים שנה לפני שנולד רבינו.
במ"ג תורת חיים: ורבינו האיי ז"ל ללא מ"מ.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ב' אפריל 27, 2020 12:48 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 5623
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' אפריל 27, 2020 12:47 am

לבי במערב כתב:מהדו' עו"ה לבדה נפקדה. מי יעלֶהָ לנו?

איני יודע עם יש להם מ"ג תרי עשר. בכל אופן לי אין.

לבי במערב
הודעות: 5794
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' אפריל 27, 2020 1:16 am

זאב ערבות כתב:במ"ג ארטסקרול: רבינו בחיי (חובת הלבבות שער הבטחון פ"ד). במ"ג הכתר: רבינו בחיי בלי מראה מקום. במ"ג המאור: ורבינו האי ז"ל בלי מ"מ. מ"ג עוז והדר: ורבינו האיי ז"ל ובהערה תע"ה מובא שבד"ר וכת"י ור' בחיי והכוונה לרבינו בחיי ב"ר יוסף אבן פקודה מחבר חובת הלבבות... וחי בשנת ד' אלפים תת"ך כמעט שלשים שנה לפני שנולד רבינו. במ"ג תורת חיים: ורבינו האיי ז"ל ללא מ"מ.
סו"ד, 'ארטסקרול' בעריכה נצטיינו, ו'עוז והדר' בשילוב שמרנות וחדשנות יחדו.

תפוזי
הודעות: 31
הצטרף: ה' אפריל 06, 2017 4:56 am

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי תפוזי » ב' אפריל 27, 2020 3:23 am

בעניין האשכול, נזכרתי שלפני שנים קנינו לאחד מחברינו מ"ג "הכתר" כמתנה לחתונתו, וכתבתי לו את ההקדשה הבאה:

שולחתי במלאכות סגל חבורה, העלות על גליון הקדשה סדורה. אך האיש נכבד והאשה יקרה, על כן זחלתי ואירא, מנות שבחיהם כרוכל בסחורה, תחת זאת אפוא בחרתי בחירה, לספר מעלת הדורון והתשורה, למען ישמחו בגילה ושירה, לקבל זה השי - "כתר" התורה.

מדפיסי התורה הולכים על ארבע דרכים:

הדרך האחת דרך העצלות, יאתה לחפץ מנוחה ושלוּת. זוהי דרכם של דפוסי הצילום, מקדשי כל "בחור זעצער" עלום, וגם את בומברגי ואבן חיים, מָשָׁל נביאים הם או בני נביאים. כל מסתכל בם תכהינה עיניו, מרוע הדפוס אשר רבות שניו. מלאים כרימון טעותים ושגיאות, אך להם לא אכפת - העיקר המעות!

הדרך השניה היא כת הצבועים, שהם כידוע הכי גרועים. פנים חדשות כמו באו לכאן, אבל לא כדאי להסתכל בקנקן; כי השאירו בתוכֶן רבות משגיאותיו, ורק החליפו הגופן והכתב. על כן החפץ בדיוק לימודו, יסור מדרכם וילך לבדו.

הדרך השלישית מעשה ה"מוסד", מן השלושה הכי נכבד. טוב לשמים וטוב לבריות, הטקסט מתוקן וגם האותיות. שלא לדבר על הדרך הישרה, לתיאום התרגום עם דברי התורה. אבל כמו רוב הדברים בעולם, אף מעש זה איננו מושלם: היכן מסורה? וכיצד מהינים, למנות את הספורנו בין ראשונים? וכלום אין לפירש"י שום כתבי יד, שהגהתו על פי דפוס ראשון בלבד?

הדרך הרביעית זו כבר אופרה אחרת. הגברת שונה, וגם האדרת. בגדולות ונפלאות היא מדברת, שאין בה שום "געיה" מיותרת. זה מעשה אנשים נאורים! חוקרים דוקטורים ופרופסורים! כיאות למפעל כל כך אדיר, אין כאן עורך אלא "מהדיר". קצת מחידושי אותה מהדורה: פירושי אבן כספי ומהר"י קרא, ועוד הלך בדרך מישור, והביא את ר' יוסף בכור שור (שהלל זכה בפרס בשעתו, על ערך ויקיפדי שכתב לדמותו). עוד חידוש גדול עשה, שערך את הכל בגופן "הדסה", דקדק בכל אות וגם בכל תג, והשמיט השוא-נח בתרגום כמו בתאג'. קצרו שלדבר, זהו דפוס כליל מעלות, ראוי לשכון בבתים ובאהלות, מובטחני שבו ילמד מלך המשיח, אם לא יוחרם בשל כך כמסית ומדיח.

לבי במערב
הודעות: 5794
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' אפריל 27, 2020 3:46 am

ממהלך האשכול עד כֹּה נמצינו למֵדים, כי על-אף ההתרשמות הראשונית - הרי שזכות הבכורה המדעית שמורה, ככל הנראה, דוקא להוצאת ארטסקרול (גם בתחום ה'הדסה'...).

זאב ערבות
הודעות: 5623
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' אפריל 27, 2020 4:30 am

תפוזי כתב:בעניין האשכול, נזכרתי שלפני שנים קנינו לאחד מחברינו מ"ג "הכתר" כמתנה לחתונתו, וכתבתי לו את ההקדשה הבאה:

שולחתי במלאכות סגל חבורה, העלות על גליון הקדשה סדורה. אך האיש נכבד והאשה יקרה, על כן זחלתי ואירא, מנות שבחיהם כרוכל בסחורה, תחת זאת אפוא בחרתי בחירה, לספר מעלת הדורון והתשורה, למען ישמחו בגילה ושירה, לקבל זה השי - "כתר" התורה.

מדפיסי התורה הולכים על ארבע דרכים:

הדרך האחת דרך העצלות, יאתה לחפץ מנוחה ושלוּת. זוהי דרכם של דפוסי הצילום, מקדשי כל "בחור זעצער" עלום, וגם את בומברגי ואבן חיים, מָשָׁל נביאים הם או בני נביאים. כל מסתכל בם תכהינה עיניו, מרוע הדפוס אשר רבות שניו. מלאים כרימון טעותים ושגיאות, אך להם לא אכפת - העיקר המעות!

הדרך השניה היא כת הצבועים, שהם כידוע הכי גרועים. פנים חדשות כמו באו לכאן, אבל לא כדאי להסתכל בקנקן; כי השאירו בתוכֶן רבות משגיאותיו, ורק החליפו הגופן והכתב. על כן החפץ בדיוק לימודו, יסור מדרכם וילך לבדו.

הדרך השלישית מעשה ה"מוסד", מן השלושה הכי נכבד. טוב לשמים וטוב לבריות, הטקסט מתוקן וגם האותיות. שלא לדבר על הדרך הישרה, לתיאום התרגום עם דברי התורה. אבל כמו רוב הדברים בעולם, אף מעש זה איננו מושלם: היכן מסורה? וכיצד מהינים, למנות את הספורנו בין ראשונים? וכלום אין לפירש"י שום כתבי יד, שהגהתו על פי דפוס ראשון בלבד?

הדרך הרביעית זו כבר אופרה אחרת. הגברת שונה, וגם האדרת. בגדולות ונפלאות היא מדברת, שאין בה שום "געיה" מיותרת. זה מעשה אנשים נאורים! חוקרים דוקטורים ופרופסורים! כיאות למפעל כל כך אדיר, אין כאן עורך אלא "מהדיר". קצת מחידושי אותה מהדורה: פירושי אבן כספי ומהר"י קרא, ועוד הלך בדרך מישור, והביא את ר' יוסף בכור שור (שהלל זכה בפרס בשעתו, על ערך ויקיפדי שכתב לדמותו). עוד חידוש גדול עשה, שערך את הכל בגופן "הדסה", דקדק בכל אות וגם בכל תג, והשמיט השוא-נח בתרגום כמו בתאג'. קצרו שלדבר, זהו דפוס כליל מעלות, ראוי לשכון בבתים ובאהלות, מובטחני שבו ילמד מלך המשיח, אם לא יוחרם בשל כך כמסית ומדיח.

לשונך המליצית נכבדה, וחבל שאין אתה מעטר את פורמינו יותר בעתה אלא רק 25 הודעות, כחמש בשנה. מתגובתך נראה שלא קראת את אשכולינו הלזה מתחילתו ועד קצהו, או את האשכולות האחרים הדנים בבעיות השונות בדפוס הכתר שהוא מלא וגדוש בטעויות למכביר עד שהעין תתעיף מלהביט.
אמנם באו לחדש עם דוקטוריהם ופרופסוריהם וחוקריהם, אך החטיאו את המטרה בצורה נכבדה ואי אפשר לסמוך עליהם בעין עצומה, באו לתקן וקלקלו נוראה. כאילו באו לומר לא מעניין אותנו המסורה הקיימה, אותנו מעניין הנאורות והקידמה, כיאה לאונברסיטה. אין איפה פלא שמהדורתם לא נפוצה וכמעט ולא תמצאם באף חנות של ספרי קדושה. ועד שיערכו מהדורה מתוקנת חדשה כבר יעברו הרבה מים בסכר דגניה. והאם לא ניתן למצוא את פירושי הראשונים שהזכרת במקום אחר, והכספי כמדומני יש בו בעיה, לכן לא תמצאנו בשום מקום מכובד. ובקשר לפרשנדתא, היה טוב לו היו עושים כארטסקרול שאף מזה ומזה לא הניחו ידם, גם כתבי ידות וגם דפוסים ראשונים, והכי מי אמר לחוקרים ולפרופסורים שהדפוסים הראשונים לא טובים? והכי מאין העתיקו המדפיסים אם לא מכתבי יד עתיקים?
בקיצור רב תפוזי הנכבד, לו היה בידך לתת תשורה כעת שחלפו השנים, הייתי ממליץ לך להביט נכוחה ולתת תשורה, מהדורה היותר נאמנה למסורה.

תפוזי
הודעות: 31
הצטרף: ה' אפריל 06, 2017 4:56 am

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי תפוזי » ב' אפריל 27, 2020 7:10 pm

ר' זאב היקר, קראתי את האשכול, ולא באתי לחלוק על דבריכם לגופו של עניין, אלא רק להעלות זיכרון ו(אולי) לשעשע את הקהל. ובאמת אילו הייתי מודע אז לבעיות שבמהדורה, מסתבר שהייתי כותב אחרת או שהיינו קונים מתנה אחרת.

זאב ערבות
הודעות: 5623
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' אפריל 27, 2020 7:33 pm

ר' תפוזי היקר, אף לי יש קצת חוש הומור וקלטתי את דבריך ואף אני לא באתי לצחוק מדבריך אלא רק קצת לשעשע את הקהל בלשוני המליצית, ומ"ג הכתר זו עבודה חשובה ונקווה שיתקנו במהדורה הבאה, אך את כספי לא אוזיל עליה כיוון שלצרכי מהדורת ארטסקרול טובה מספיק ויחד עם השוואות למהדורות האחרות.

זאב ערבות
הודעות: 5623
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' מאי 05, 2020 5:41 am

דוגמא נוספת לדיוק במ"ג ארטסקרול. במדבר לב לט: ויורש את האמרי - רש"י מפרש כתרגומו וחריך. שתיבת ריש משמשת שתי חלוקות, לשון ירושה ולשון הורשה שהוא טירוד ותירוך.
הבעיה כאן היא תיבת ריש המופיעה בצורה זו במ"ג הכתר, תורת חיים ועוז והדר, ובמאור רי"ש (עם גירשיים). כלומר בכולם הכוונה לכאורה לאות ריש, אך בספר גנוזות רש"י (ר' יוסף סגל, ירושלים תשל"ט) מעיר שאין ל"ריש" מובן ולכן יש גורסים "ירש". ובארטסקרול הגיהו רש עם צירי תחת הרי"ש וההשמטת הי' (עיינו בקובץ).
קבצים מצורפים
תיבת ריש.pdf
(1.8 MiB) הורד 71 פעמים

לבי במערב
הודעות: 5794
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' מאי 05, 2020 8:48 am

בפשטות, החילוק הוא מחמת הניקוד הכולל (ובודאי שיבוש אין כאן כלל, ואף לא דבר בלתי-מובן), ולאו דוקא מפני דייקנות יתרה.
אך מ"מ, ללא ספק, ראויים עורכי 'ארטסקרול' לשבח על עבודתם הקפדנית.

זאב ערבות
הודעות: 5623
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' מאי 05, 2020 6:11 pm

דבריך צ"ע, שכן שרש ויורש הוא ירש ולא ריש, כך שהי' לא מוסיפה להבנת המילה שכן ריש התנכית משמעה עניות ודלות והתלמודית לשון ראש כגון ריש גלותא.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ג' מאי 05, 2020 6:36 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 5794
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' מאי 05, 2020 6:27 pm

אך היו"ד (גם אם בלתי-תקנית היא) נוספה מחמת חסרון ניקוד, ולא מפני שיבוש.

זאב ערבות
הודעות: 5623
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' מאי 05, 2020 6:42 pm

עובדה שיש דפוסים ישנים בלי ניקוד ובלי הי' וכאן כנראה מישהו בא לתקן וקלקל, כיוון שלא ניתן סתם כך להוסיך אותיות להבנת המלה בגלל חסרון ניקוד, והלא מקובל שבפירוש רש"י לחומש אין אות מיותרת.
דרך אגב אין לי שום שייכות לארטסקרול ומצאתי אצלם טעויות, אך בקשתי מהם רשות להשתמש במהדורתם ולצטט וקבלתי רשות מפורשת לכך, ולכן אני מתכוון בכל מקום שציטטתי עד עתה את הכתר להחליף עם ארטסקרול, גם מהסיבה הפשוטה שהנוסח בכתר סוטה במדה נכרת הרבה פעמים מהנוסח המקובל ויכול לבלבל את הקוראים.

לבי במערב
הודעות: 5794
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' מאי 05, 2020 6:44 pm

כבר כתבתי:
לבי במערב כתב:ללא ספק, ראויים עורכי 'ארטסקרול' לשבח על עבודתם הקפדנית.

זאב ערבות
הודעות: 5623
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' מאי 05, 2020 6:49 pm

וכבר עניתי לך שלא ניתן סתם כך להוסיף אותיות ברש"י.

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: איזו מהדורת מקראות גדולות עדיפה

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ג' מאי 05, 2020 7:52 pm

קו ירוק כתב:'אבן כספי' שמכתים


אמנם עליו חלק (לא פעם) הנשר הגדול רבי יצחק אברבנאל (כפי שהוא נקרא כן בבית יוסף או"ח קסח), אלא שהנשר הגדול הנ"ל עצמו משתמש בכינויים: "החכם אבן כספי", וכן "רבי יוסף אבן כספי" (אם כי לפעמים גם בקצרה "אבן כספי", כמו שמצינו לגבי "אבן עזרא"). מאידך, בשם הגדולים הוא נקרא: "ר' יוסף כספי".

קו ירוק
הודעות: 4919
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: איזו מהדורת מקראות גדולות עדיפה

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' מאי 05, 2020 11:09 pm

אחד התלמידים כתב:
קו ירוק כתב:'אבן כספי' שמכתים

אמנם עליו חלק (לא פעם) הנשר הגדול רבי יצחק אברבנאל (כפי שהוא נקרא כן בבית יוסף או"ח קסח), אלא שהנשר הגדול הנ"ל עצמו משתמש בכינויים: "החכם אבן כספי", וכן "רבי יוסף אבן כספי" (אם כי לפעמים גם בקצרה "אבן כספי", כמו שמצינו לגבי "אבן עזרא"). מאידך, בשם הגדולים הוא נקרא: "ר' יוסף כספי".

לא כאן המקום לדון בו. אבל אכן בפירוש - זה מכתים.
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... 69&hilite=
viewtopic.php?f=7&t=19242

זאב ערבות
הודעות: 5623
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' מאי 12, 2020 1:51 am

הנה דוגמא טובה לשינויים בין מהדורות המ"ג השונות. ראשית הנה פסוק בד"ה ב י טו כפי שמופיע בפרויקט התשובות:
כי היתה נסבה למען הקים ה' את דברו - כמו שמפורש (במלכים א יא) להסיר ממנו י' השבטים וליתן לירבעם וזהו לא יסור שבט מיהודה (בראשית מ"ט) לא ירד ממלכותו עד כי יבא שילה פתרון עד כי יבא יהודה שילה להמליך שם רחבעם ושם לו יקהת עמים להמליכו ושם נחלקה המלכות ואבד מלכות של עשר' השבטים ושכם עיר קטנה סמוכה לשילה כדכתיב (סוף שופטים) והנה חג לה' בשילה מימים ימימה במסילה העולה מבית אל שכמה וכתיב בירמיה משכם ומשילה ולכבוד משכן שילה נאספים לשכם שהוא ראוי לאסיפת בני אדם וסמוכה לשילה וכשנאספים בשכם אז יסור שבט מיהודה ששם המלכות נחלקה:
במ"ג ארטסקול מובא כך:
כי היתה נסבה... למען הקים ה' את דברו - כמו שמפורש (במלכים א יא לא) להסיר ממנו עשרת השבטים וליתן לירבעם, וזהו "לא יסור שבט מיהודה" (בראשית מ"ט י), לא ירד ממלכותו, "עד כי יבא שילה" (שם), פתרון, עד כי יבא יהודה שילה להמליך שם רחבעם, ושם "לו יקהת עמים" (שם) להמליכו, ושם נחלקה המלכות ואבד מלכות של עשרת השבטים. ושכם עיר קטנה [ה]סמוכה לשילה כדכתיב (עיין שופטים כא יט) "הנה חג לה' בשילו מימים ימימה... במסלה העלה מבית אל שכמה", וכתיב בירמיה (מא ה) משכם (ו)משלו", [וכתיב ביהושע (כד א) ויאסף יהושע... כל... ישראל שכמה", וכתיב בסמוך (עיין שם פסוק כו) "תחת האלה אשר בשילה",] ולכבוד משכן שילה נאספים בשכם, שהוא ראוי לאסיפת בני אדם וסמוכה לשילה, [ו]כשנאספים בשכם אז יסור שבט מיהודה ששם המלכות נחלקה:
וכך מובא במ"ג הכתר:
כי היתה נסבה... למען הקם (לפנינו: הקים) ה' את דברו אשר דבר ביד אחיהו השילוני אל ירבעם בן נבט - להסיר ממנו עשרה שבטים וליתן לירבעם (ראה מ"א יא לא). וזהו "לא יסור שבט מיהודה" (בראשית מ"ט י -) לא ירד ממלכותו "עד כי יבא שילה ולו יקהת עמים" (ראה שם) להמליכו, כדכתיב "וילך רחבעם שכמה כי שכם בא כל ישראל להמליכו (ראה לעיל א), ושם נחלקה המלכות ואבד מלכות של עשרת שבטים. ושכם - עיר קטנה הסמוכה לשילה, כדכתיב "והנה חג ה' בשילה מימים ימימה... במסילה העולה מבית אל שכמה" (ראה שו' כא יט), וכתיב בירמיה "משכם ומשילה ומשמרון קרועי בגדים (ראה יר' מא ה), וכתיב ביהושע "ויאסוף יהושע כל ישראל שכמה" (ראה יהו' כד א) - וכתיב בסמוך "תחת האלה אשר..." בשילה (ראה שם כו), לכבוד משכן שילה נאספים בשכם, שהוא ראוי לאסיפת בני אדם וסמוכה לשילה, וזהו "לא יסור... עד כי יבא שילה" - אבל עכשיו, שבא לשילה ונאספים בשכם, אז "יסור שבט מיהודה" ששם המלכות נחלקה:
במ"ג המאור בדיוק כמו בפרויקט בשינוי אחד: בפסוק משופטים כא במקום במסילה כתוב למסילה.
כעת לחלק המענין:
הפסוק בשופטים פרק כא יט הוא: וַיֹּאמְר֡וּ הִנֵּה֩ חַג־יְקֹוָ֨ק בְּשִׁל֜וֹ מִיָּמִ֣ים׀ יָמִ֗ימָה אֲשֶׁ֞ר מִצְּפ֤וֹנָה לְבֵֽית־אֵל֙ מִזְרְחָ֣ה הַשֶּׁ֔מֶשׁ לִמְסִלָּ֔ה הָעֹלָ֥ה מִבֵּֽית־אֵ֖ל שְׁכֶ֑מָה וּמִנֶּ֖גֶב לִלְבוֹנָֽה:
והפסוק בירמיהו פרק מא ה: וַיָּבֹ֣אוּ אֲ֠נָשִׁים מִשְּׁכֶ֞ם מִשִּׁל֤וֹ וּמִשֹּֽׁמְרוֹן֙ שְׁמֹנִ֣ים אִ֔ישׁ מְגֻלְּחֵ֥י זָקָ֛ן וּקְרֻעֵ֥י בְגָדִ֖ים וּמִתְגֹּֽדְדִ֑ים וּמִנְחָ֤ה וּלְבוֹנָה֙ בְּיָדָ֔ם לְהָבִ֖יא בֵּ֥ית יְקֹוָֽק:
וביהושע פרק כד א: וַיֶּאֱסֹ֧ף יְהוֹשֻׁ֛עַ אֶת־כָּל־שִׁבְטֵ֥י יִשְׂרָאֵ֖ל שְׁכֶ֑מָה וַיִּקְרָא֩ לְזִקְנֵ֨י יִשְׂרָאֵ֜ל וּלְרָאשָׁ֗יו וּלְשֹֽׁפְטָיו֙ וּלְשֹׁ֣טְרָ֔יו וַיִּֽתְיַצְּב֖וּ לִפְנֵ֥י הָאֱלֹהִֽים:
וביהושע פרק כד כו: וַיִּכְתֹּ֤ב יְהוֹשֻׁ֙עַ֙ אֶת־הַדְּבָרִ֣ים הָאֵ֔לֶּה בְּסֵ֖פֶר תּוֹרַ֣ת אֱלֹהִ֑ים וַיִּקַּח֙ אֶ֣בֶן גְּדוֹלָ֔ה וַיְקִימֶ֣הָ שָּׁ֔ם תַּ֚חַת הָֽאַלָּ֔ה אֲשֶׁ֖ר בְּמִקְדַּ֥שׁ יְקֹוָֽק: ס
שימו לב, הן במ"ג ארטסקרול והן במ"ג הכתר הפסוקים המצוטטים לא תואמים את הפסוקים כפי שמופיעים בחומש (הכל פרוש כשמלה לפניכם כך שיכולים לעשות השוואה) ואמנם זה דבר מצוי שהפסוקים המצוטטים לא תמיד מדוייקים אך כאן זה כבר מוגזם, בפרט השינוי בכתר שמתעקשים לכתוב פעמיים שילה במקום שילו, ובשניהם בפסוק ביהושע כד כו במקום במקדש ה' כתוב בשילה. מי שיש לו סבלנות יוכל לזהות עוד שינויים.
בקיצור, האם הדבר הזה מקובל שמדפיסים מהדורות חדשות ולא מצטטים את הפסוקים כפי שמופיעים במקרא ואף לא מציינים את השינויים?

לבי במערב
הודעות: 5794
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' מאי 12, 2020 2:12 am

ציינו שקיימים שינויים:
הכתר כתב:"והנה חג ה' בשילה מימים ימימה... במסילה העולה מבית אל שכמה" (ראה שו' כא יט), וכתיב בירמיה "משכם ומשילה ומשמרון קרועי בגדים (ראה יר' מא ה), וכתיב ביהושע "ויאסוף יהושע כל ישראל שכמה" (ראה יהו' כד א) - וכתיב בסמוך "תחת האלה אשר..." בשילה (ראה שם כו)

ארטסקרול כתב: . . כדכתיב (עיין שופטים כא יט) "הנה חג לה' בשילו מימים ימימה... במסלה העלה מבית אל שכמה" . . וכתיב בסמוך (עיין שם פסוק כו) "תחת האלה אשר בשילה" . .

זאב ערבות
הודעות: 5623
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' מאי 12, 2020 5:05 pm

נכון, אך זה לא מספיק וצריך לציין מה השינוי מהפסוק במקרא אחרת רוב הקוראים לא יטרחו לבדוק ושבשתא כיון דעל - על. ובכלל, לא מובן מדוע מעדיפים את הנוסח המשובש על פני הנוסח המקובל? אחד משני דברים, או שהנוסח שלהם היה משובש או שזו טעות סופר, הלא המעתיקים באותם ימים סמכו על זכרונם ומדוע להתעקש ולהמשיך בהבאת אותו נוסח? במקום אחר הראיתי כיצד יש ט"ס בדברי רש"י בפרשת קריאת שמע, והערתי שלא יתכן שרש"י יטעה בכזה דבר פשוט שכל ילד קטן יודע בע"פ.

לבי במערב
הודעות: 5794
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' מאי 12, 2020 9:54 pm

לצערי הרב, נסיון העבר למְדָנו כי מוטב שלא ישנו המדפיסים מאומה...
אם ירצו - יעירו כמקובל. מי שאינו מודע ל'קודים', הרי ההפסד כולו שלו.

זאב ערבות
הודעות: 5623
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' מאי 12, 2020 10:02 pm

דבריך נכונים בכל דבר פרט ל... ציטוטים מן המקרא. יש לנו נוסח מוסכם של המקרא ואתה בא לומר שעדיף להשאיר את הגרסאות שבפירושים שמן הסתם הם ט"ס או תיקון המדפיסים? אך לו יהי כדבריך, לפחות יש לציין מה הנוסח שבמקרא ואכן במהדורת הכתר עושים זאת לפעמים וצ"ע מדוע רק לפעמים.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ג' מאי 12, 2020 11:29 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 5794
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' מאי 12, 2020 10:19 pm

זאב ערבות כתב: . . יש לנו נוסח מוסכם של המקרא ואתה ב[א] לומר שעדיף להשאיר את הגרסאות שבפירושים שמן הסתם הם ט"ס או תיקון המדפיסים? . .
אכן כן, ומוטב אם יוסיפו ציון אודות כך.
בעיני, עדיפה טעות דמוכח על פני 'תיקון'-מדפיס שגוי.

זאב ערבות
הודעות: 5623
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' מאי 12, 2020 11:35 pm

מה זה טעות דמוכח? מנין לך שבמ"ג לא טעו בציטוט הפסוק השגוי אף הם? וכך יוצא שהן הציטוט שונה מהמקור השגוי והן אין לנו את נוסח המקרא ואנו יוצאים נפסדים משני הכיוונים. לפחות נוסח המקרא מוסכם על ידי כולם וצריך להוות את הבסיס, אך כל עוד לא מספקים תצלום של הכת"י או הדפוס ממנו נלקח הנוסח המובא אצלם (וכאן הראיתי בבירור שכל מ"ג מביא נוסח אחר לפסוקים) כך שאיננו מוצאים את הידים והרגליים וזה עדיף לך? האם הם מצפים שנבדוק את כל כתבי היד והדפוסים לראות מאין ה"נוסח" אותו בחרו להדפיס?

לבי במערב
הודעות: 5794
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' מאי 13, 2020 12:14 am

טעות דמוכח היא, לדוגמא, שינוי מלשון הפסוק שלפנינו.
אך לעתים מדובר בגרסא שונה שהיתה לפני רש"י וכיו"ב, ולפיכך מוטב שישאירוה כמו שהיא.

בפסוק המדובר יש שינויים בין המ"ג בלשון המסכמת את תוכן הפסוק; בכל מקרה, לא מדובר בלישנא דקרא.

זאב ערבות
הודעות: 5623
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' מאי 13, 2020 12:29 am

לדעתך אין הבדל בין שילה ושלו?

לבי במערב
הודעות: 5794
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' מאי 13, 2020 12:32 am

יש הבדל, אך הרי בפסוק שם גם איתא 'משִלו' בלא וא"ו בראשה.

זאב ערבות
הודעות: 5623
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' מאי 13, 2020 6:05 am

התכוונתי רק למלה שלו בלי תוספות.
אך לגופו של ענין, למהדורת הכתר יש הקדמות ארוכות בהם הם מסבירים את דרך עבודתם, אך איני מבין מדוע אינם עקביים ומציינים בכל מקום שיש שינוי בבמקרא אינם מציינים בנוסחינו אלא רק במקומות מסויימים. הבעיה היא עם ארטסקרול שהם אמורים להיות מהדורה עממית, ואין שם שום הקדמה המסבירה את דרך עבודתם והקורא שלא מבין בדברים אלו סבור שיש כאן טעות.

לבי במערב
הודעות: 5794
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: מקראות גדולות - איזו מהדורה עדיפה

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' מאי 13, 2020 7:46 am

זאב ערבות כתב:התכוונתי רק למלה שלו בלי תוספות.
כיון שברש"י הוטל לה וא"ו בתחלתה
(שמא כדי להקל על המעיין), ושוב אי"ז לישנא דקרא ממש, לאו דוקא שיש טעם בכתיב כמו"ש בפסוק.

זאב ערבות כתב: . . ארטסקרול שהם אמורים להיות מהדורה עממית, ואין שם שום הקדמה המסבירה את דרך עבודתם והקורא שלא מבין בדברים אלו סבור שיש כאן טעות.
אכן, חבל עד מאד [וזו 'נקודת-זכות' ל'הכתר' מולם].


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 184 אורחים