מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שיטת הלימוד

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עני בן פחמא
הודעות: 352
הצטרף: ש' מרץ 02, 2019 8:12 pm

שיטת הלימוד

הודעהעל ידי עני בן פחמא » ו' אפריל 10, 2020 12:57 am

אני יודע שנושא שיטת הלימוד נדוש רבות בשנים, ובפרט בקרב בחורים צעירים בראשית שנותם בישיבה (בעיקר בישיבה גדולה).

אני רוצה לדון במקרה הבא:

מעשה בבחור בישיבה שלמד שנה שנתיים כמו כולם, ר' חיים ר' שמעון שקופ וכו'. לאחר מכן הוא נמשך יותר ללימוד הלכות למעשה, ואין הכוונה על לימוד שטחי של קיצורי הלכות, וגם אין הכוונה ללימוד מעמיק של גמרות וראשונים, אלא לימוד של משנה ברורה וספרי הלכות של מחברי זמנינו עם הערות, ופתיחת מרבית המקורות, וכמובן שמקור גורר מקור וכו', ואם יש יביע אומר על הנושא, כמובן שאז יש מקורות רבים שאפשר לעיין בהם, וכך הוא למד עשרות נושאים בהלכה, אם ישאלו אותו על ברכת הוופל הוא מיד ישלוף את הנידון בזה, ואת הסברות של כל צד וצד, וכן ברכת הפפאיה, ושאר מילי דהלכתא, אבל נושאים כמו תרי ותרי ספיקא דרבנן או ספיקא דאו', וכן "כיון שהגיד", או משום חציו, ושאר הנושאים הנלמדים בעולם הישיבות אינן ידועות אצלו כל צרכן, הוא ודאי יודע מה זה תרי ותרי, אבל לא ברמה של בחור בישיבה גדולה.

אני יודע שמקובל מאוד שכך זה לא דרך הלימוד, וכך לא לומדים וכו', אבל לכאו' יש לבחור זה סיפוק עצום הוא יכול להורות לרבים בהלכה (לגבי דימוי מילתא מילתא, בימינו שהספרים מרובים הצורך לדמות מילתא למילתא הוא קצת פחות, ועל מה שלא יודע - יאמר לא ידעתי), וכן יכול לכתוב ספרים בהלכה, ואולי כך עדיף לעומת בחור ישיבה ממוצע שלומד 15-20 שנה בישיבה ובכולל, ופעמים רבות שאין ידיעותיו מרשימות כלל, ואני מכיר אברכים שיש להם לפחות 20 שנה של לימוד, והם לא כאלה שאפשר לשאול אותם שאלות בלימוד ובטח שלא בהלכה, ולכאו' אם היו לומדים בדרך השנייה, אולי היה להם יותר סיפוק.

אני שואל שאלה זו בעיקר, כי בדור הזה שרבו הספרים, יש ספרים (בעיקר ספרי שו"ת שאינם מצריכים לימוד של כל הנושא, אלא התמקדות בנושא ספציפי, כמו הדוגמא של ברכת הפאפיה שאינה מצריכה ידיעה כלית בכל הלכות ברכות) שניתן לזהות שהמחבר נהג בדרך האמורה לעיל, ומה דינן של ספרים אלו?

כולל יונגערמאן
הודעות: 394
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: שיטת הלימוד

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ב' אפריל 13, 2020 7:18 am

מה זאת אומרת זה לא דרך הלימוד וכך לא לומדים, עובדא שמאות בשנים למדו ככה וזה משתקף היטב מתוך הרבה ספרים שנתחברו לאורך הדורות. ומה השאלה 'מה דינן של ספרים אלו'? כאמור הרבה מספרים אלו לוקחים חלק בראש בארון הספרים

אני עצמי דוקא סבור שאכן לא זו הדרך לגבב שיטות בלי הבנה מקיפה ויסודית החל מהמשנה והגמרא דרך הראשונים וגדולי האחרונים, אבל מה אעשה שהרבה עשו כן ועדיין עושים

ובכל זאת, הרבה לא בנויים לכך ולמה יגרע חלקם בתורה בשל כך? אדרבה להם אולי דוקא עדיף לעסוק בספרי קיצור הלכה ומסקנות אחרוני האחרונים ולשננם

עני בן פחמא
הודעות: 352
הצטרף: ש' מרץ 02, 2019 8:12 pm

Re: שיטת הלימוד

הודעהעל ידי עני בן פחמא » ב' אפריל 13, 2020 11:11 pm

אני לא מכיר ספרים לאורך הדורות שנכתבו כך, כל רבותינו (שאני מכיר עכ"פ) למדו את הסוגיא, את הראשונים, את הב"י ואת הנו"כ החשובים, ולא פתחו שו"ע וגילו במ"ב שיש מחלוקת ראשונים, ופתחו את הגמ' כדי לראות את הדברים בפנים למשך כמה דקות וזהו, הפכו לפוסקי הלכה, הם יכולים לצטט את דעת הרמב"ם, את דעת הרא"ש, את ההכרעה להלכה, אבל אם אני אשאל אותו מהי קושיית התוס' באותו עמוד הוא לא ידע להשיב, בימינו אני כן חושב שיש רבנים שלומדים כך, חלקם מפורסמים מאוד (אני נמנע מלומר שמות, כדי למנוע לשון הרע, כי בכל זאת מדובר במזכי הרבים ועוד שלא בכולם ניתן להיות בטוח בדברים), כשפותחים שו"תים כמו אבנ"ז כמו דברי יציב כמו ביע אומר ניכר בהחלט לימוד הסוגיא והבנת השקו"ט, ולאחריה עיון בדברי הפוסקים, כלום יתכן שבחור צעיר עוד קודם שלמד אלו נערות והזהב יעסוק בסוגית ברכת הפאפיה למשל תוך עיון בשו"ת רב פעלים, שו"ת הרדב"ז ושו"ת איש מצליח וירפרף על פני הגמ' בברכות (מ.) והראשונים שם?

יוסף בניהו
הודעות: 82
הצטרף: ב' אוקטובר 28, 2019 3:36 pm

Re: שיטת הלימוד

הודעהעל ידי יוסף בניהו » ב' אפריל 13, 2020 11:26 pm

אני לא חושב שצריך ללמוד אלו נערות והזהב כדי לדון בדין הפאפיה
אבל ברור שכדי לעסוק בדין זה צריך ללמוד את הסוגיא והראשונים בנושא זה לעומק
(כלומר לא חייב ללמוד את כל הש"ס בעיון כדי לפסוק הלכה, אבל כל נושא שדנים בו צריך ללומדו כראוי בעיון)

עני בן פחמא
הודעות: 352
הצטרף: ש' מרץ 02, 2019 8:12 pm

Re: שיטת הלימוד

הודעהעל ידי עני בן פחמא » ה' אפריל 16, 2020 12:46 am

אני אחדד את דבריי בעקבות דבריך:

למעשה, יש כאן שתי שאלות,

האחת, האם צריך ללמוד אלו נערות והזהב גמ' רש"י תוס' בהבנה (עם מהרש"א ומהר"ם כשצריך) כדי להגיע לרמה של הבנה טובה בסוגיות הלכתיות כדוגמת הפאפיה, או שמא גם אדם שלא למד פרקים כגון אלו יכול כבר להקרא פוסק, ולהורות הלכה.

ושאלה שנייה, כשלומדים סוגיה הלכתית האם חובה ללומדה בעיון גמור, כלומר לימוד הגמרא הראשונים האחרונים והנו"כ, או שמא גם אדם שפתח ספר כמו יביע אומר ושאר מחברי זמנינו וראה משם את כל דברי הפוסקים יכול להקרא פוסק ולמסור שיעורים בהלכה או לכתוב חיבורים בהלכה (בעיקר שות"ים), אם ניקח את הדוגמא של ברכת הפאפיה, יש שם בסוגיא דיון סבוך בגדר אילן, האם צריך שהגזע ישאר קיים או די בכך שהשורש קיים, או שמא צריך שגם הענפים ישארו קיימים, יש בזה מחל' ראשונים, והאחרונים האריכו בביאור כל שיטה ושיטה (ונחלקו בביאור שיטות הראשונים, הח"א, הב"ח, הרדב"ז ועוד), או שאולי אפשר לפתוח את השו"ע ולדעת יש ויכוח כזה, ולהלכה השו"ע מצריך כך וכך, האם גם זה נקרא לימוד הלכה, או שמא לא ניתן כך להורות הלכה.

ישראל אליהו
הודעות: 1686
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: שיטת הלימוד

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ה' אפריל 16, 2020 12:53 am

עני בן פחמא כתב:אני יודע שנושא שיטת הלימוד נדוש רבות בשנים, ובפרט בקרב בחורים צעירים בראשית שנותם בישיבה (בעיקר בישיבה גדולה).

אני רוצה לדון במקרה הבא:

מעשה בבחור בישיבה שלמד שנה שנתיים כמו כולם, ר' חיים ר' שמעון שקופ וכו'. לאחר מכן הוא נמשך יותר ללימוד הלכות למעשה, ואין הכוונה על לימוד שטחי של קיצורי הלכות, וגם אין הכוונה ללימוד מעמיק של גמרות וראשונים, אלא לימוד של משנה ברורה וספרי הלכות של מחברי זמנינו עם הערות, ופתיחת מרבית המקורות, וכמובן שמקור גורר מקור וכו', ואם יש יביע אומר על הנושא, כמובן שאז יש מקורות רבים שאפשר לעיין בהם, וכך הוא למד עשרות נושאים בהלכה, אם ישאלו אותו על ברכת הוופל הוא מיד ישלוף את הנידון בזה, ואת הסברות של כל צד וצד, וכן ברכת הפפאיה, ושאר מילי דהלכתא, אבל נושאים כמו תרי ותרי ספיקא דרבנן או ספיקא דאו', וכן "כיון שהגיד", או משום חציו, ושאר הנושאים הנלמדים בעולם הישיבות אינן ידועות אצלו כל צרכן, הוא ודאי יודע מה זה תרי ותרי, אבל לא ברמה של בחור בישיבה גדולה.

אני יודע שמקובל מאוד שכך זה לא דרך הלימוד, וכך לא לומדים וכו', אבל לכאו' יש לבחור זה סיפוק עצום הוא יכול להורות לרבים בהלכה (לגבי דימוי מילתא מילתא, בימינו שהספרים מרובים הצורך לדמות מילתא למילתא הוא קצת פחות, ועל מה שלא יודע - יאמר לא ידעתי), וכן יכול לכתוב ספרים בהלכה, ואולי כך עדיף לעומת בחור ישיבה ממוצע שלומד 15-20 שנה בישיבה ובכולל, ופעמים רבות שאין ידיעותיו מרשימות כלל, ואני מכיר אברכים שיש להם לפחות 20 שנה של לימוד, והם לא כאלה שאפשר לשאול אותם שאלות בלימוד ובטח שלא בהלכה, ולכאו' אם היו לומדים בדרך השנייה, אולי היה להם יותר סיפוק.

אני שואל שאלה זו בעיקר, כי בדור הזה שרבו הספרים, יש ספרים (בעיקר ספרי שו"ת שאינם מצריכים לימוד של כל הנושא, אלא התמקדות בנושא ספציפי, כמו הדוגמא של ברכת הפאפיה שאינה מצריכה ידיעה כלית בכל הלכות ברכות) שניתן לזהות שהמחבר נהג בדרך האמורה לעיל, ומה דינן של ספרים אלו?

ומה יהיה כאשר יש מחלוקת בהלכה, והוא אינו יודע את הדברים בעיון ממקורותיהם?
וחוץ מזה, איך יחבר ספרים אם לא למד את הראשונים לעומק? הלא ברגע אפשר לפוך את דבריו, ולמצוא בהם סתירות.
הנסיון [ממה שבדקתי] מורה שאדרבא מי שלומד את הדברים ביסודיות מהגמ' והראשונים, הוא זה שמקבל סיפוק.

ואגב, הנידון של ברכת הפאפיה, מצריך הרבה "חוש" וסמכות את מה לרחק ומה לקרב. וזה מגיע רק מנסיון בשאר נושאים, כיצד מכריעים בהם.

סגי נהור
הודעות: 4303
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שיטת הלימוד

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' אפריל 16, 2020 1:17 am

הוא יכול להורות הלכה באופן מקומי בשאלות פשוטות ומצויות, ויש מורי הלכה כאלה.
אך להכריע מעצמו במקרים נדירים ומחודשים, או לדון בשאלות מורכבות ומסובכות - זאת לא יוכל.

ישראל אליהו
הודעות: 1686
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: שיטת הלימוד

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ה' אפריל 16, 2020 1:34 am

זה שישנם מורי הוראות כאלו, זה לא אומר שזה רצוי. אם הוא לא מבין את הדברים בשורשם, אזי הוא יכול להכשיל עם הוראותיו. ולסתור את עצמו מפסק לפסק [אם נרד לשורש הדברים].

עני בן פחמא
הודעות: 352
הצטרף: ש' מרץ 02, 2019 8:12 pm

Re: שיטת הלימוד

הודעהעל ידי עני בן פחמא » ה' אפריל 16, 2020 1:51 am

סגי נהור כתב:הוא יכול להורות הלכה באופן מקומי בשאלות פשוטות ומצויות, ויש מורי הלכה כאלה.
אך להכריע מעצמו במקרים נדירים ומחודשים, או לדון בשאלות מורכבות ומסובכות - זאת לא יוכל.

ודאי שכמורה הוראה בשאלות מצויות זה יכול להיות בסדר, כוונתי בעיקר על פוסקים מפורסמים מאוד בדורינו אנו, אשר חלק מהם חיברו ספרים, ולפי מה שאני שומע משיעוריהם ומספריהם, הם למדו את הסוגיות מהסוף להתחלה, דהיינו בילקוט יוסף כתוב שפאפאיה זה אדמה, במקורות כתוב כך וכך, ברב פעלים כתוב כך, ולמעשה זה כבר גמרא, ואז לראות קצת ראשונים וב"י. יתכן ורובם גם למדו ב"י על הסדר, אך כפי שכתבו, קשה להורות הלכה לרבים בלי ללמוד תרי ותרי ואלו נערות, הלא כן? ואף אם לא מדובר בשאלה של הכרעה לדור כדוגמת מצת מכונה בשעתו או חשמל בשבת בשעתו, אלא על שאלות כמו מנייני מרפסות וכד'.

בברכה המשולשת
הודעות: 11906
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שיטת הלימוד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אפריל 16, 2020 6:46 am

לא הבנתי למה אלו שני צדדי המטבע.
בוודאי שיש ללמוד את הדברים משורשם על מנת להורות בשאלות חדשות ו/או קשות (לאפוקי מגדר מר"מ אני לך, וכפי שהעירו לעיל). ועיון בליקוטים ומהם אחורה אכן איננו לימוד מהשורש וגורם להרבה טעויות.
אולם, לימוד סברות ישיבתיות בסוגיות מסויימות בנשים-נזיקין גם הוא לאו דווקא לימוד הדברים משורשם.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 112 אורחים