מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם מדובר על הרפורמים?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
איש גבעות
הודעות: 339
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי איש גבעות » ב' יוני 15, 2020 2:03 pm

ש. ספראי כתב:צר לי כי בגיני התפתח פה פולמוס בנושא הרפורמים.
בסה"כ רציתי לקרוא את המאמר שעליו הגיב הנצי"ב זצ"ל ולכן פתחתיו באשכול מטפחת ספרים.
והנה יצא העגל הזה.
לכן לא נותר לי אלא להצטרף בחום לתגובתו החריפה והמצויינת של הרב איש ספר.
יש דברים בקונסזוס היהודי לדורותיו, של החרמת הרפורמים, של כל גדולי ישראל ושל כל הרה"ר לדורותיה, מזמן הראי"ה ועד היום ועד בכלל, ולמעלה בקודש, וכולל כל רבני הדת"ל.
זה לא נושא לדיון או לויכוח. אין פה צדדים.
לא צריך את הגרחק או הגרג או הרבי מסאטמר או מסקווירא או הרב דרוקמן, כדי לדון האם לקרב נציגים של תנועות של עובדי ע"ז ג"ע ושפ"ד, למשל (אני מדגיש: למשל. שלא יקראו לי למשטרה על הסתה....).

הרב ספראי
מוסכם על כולם שדעתם של כל גדולי ישראל עד ימינו אנו היא שלא לקיים כל מגע עם הקהילה הרפורמית בניגוד גמור לקהילה החילונית איתה אנו מקיימים מגע ושיח שוטף.
וכאן הבן שואל שאלה תיאורטית: האם ההחלטה הזו היא ברת שינוי או שאין ב"ד יכול לבטל דברי ב"ד חברו אא"כ גדול ממנו בחכמה ובמנין?
האם תהליך כל שהוא שתעבור הקהילה הרפורמית יתיר לפתוח איתה בשיח?
אצטער מאד לשמוע אם התשובה לשאלות אלו תהיה שלילית.
לא יתכן שלמציאות לא תהיה השפעה על קבלת ההחלטות.
במידה והתשובה חיובית נותר כעת לדון האם אכן חלו תמורות בקהילה הרפורמית אם לאו.
כמדומה שעל זה צריך לדון.

איש פלוני
הודעות: 469
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי איש פלוני » ב' יוני 15, 2020 2:08 pm

דרומי כתב:המלים "זהות יהודית" יכולות להתפרש באופנים רבים.

לדוגמא, יש כאלה שמפרשים את זה על זיקה לארץ ישראל ולצה"ל.

יש המפרשים זאת על אכילת סופגניות בחנוכה ואזני המן בפורים, או על אכילת צ'ולנט ביום יארצייט של קרוב משפחה (לעילוי נשמתו).

ועוד פירושים רבים שונים ומשונים.


ויש על עשית בר מצווה לכלבים.

ישא ברכה
הודעות: 1874
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' יוני 15, 2020 2:12 pm

אודה למי שיוכל לשלוח לי בפרטי את דברי הרב מלמד.
תודה רבה

גם זה יעבור
הודעות: 257
הצטרף: ה' יוני 20, 2013 1:33 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי גם זה יעבור » ב' יוני 15, 2020 2:23 pm

ההבדל בין חילוני לריפורמי:
שהחילוני חילוני לעצמו. וגם אם חלילה הוא מסית נגד היהדות, אך לפחות הוא לא מזויף\קורה לעצמו תחליף.
כך שהסיכוי שבניו ונכדיו לחזור לשורש יותר גדול מאשר הריפורמים שכאילו (לדעתם המשובשת) מהווים תחליף.

עוד הבדל, שהגופים המנסים לחבל ב'כרמים' הם של הרפורמים. משאין כן החילונים - לפחות בחו"ל אין להם ענין במלחמה בדת.
וגם החילונים כאן הנלחמים בדת, מקבלים את הונם וכספם מהרפורמים.

דרומי
הודעות: 6574
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי דרומי » ב' יוני 15, 2020 2:38 pm

איסור ההתחברות עם הרפורמים כגוף 'דתי' - אינו 'גזירה' שיכולה להשתנות אלא זהו איסור עצמי המוסכם על כל החוגים והקהילות ובפרט בחו"ל.

האיסור הוא משום שעצם מושג הרפורמה הוא כפירה בתורת משה, זיוף ושקר, וזה לא יכול להשתנות לעולם.

כשם שלא יעלה על הדעת להתחבר עם מסיונרים או קראים כגוף רשמי.

ולא באתי אלא לחזק את הכותבים דלעיל שכתבו שזה בכלל לא נושא לדיון, ואין להשוותו מלכתחילה לענינים שיש בהם חילוקי דיעות מסויימים כמו עליה להר הבית במקומות ספציפיים, הטלת תכלת, אמירת הלל ביום ה' אייר, חבישת מסכה, אכילת מוצרי בד"צ ב"י וכיוצא בזה שבהם גם הטועים הוטעו או טעו בפרט מסויים בגלל חוסר הבנה או סתם תאוה ואין בזה משום 'כפירה' חלילה, הס מלהזכיר.

איש גבעות
הודעות: 339
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי איש גבעות » ב' יוני 15, 2020 2:43 pm

הרב דרומי
מאד ייתכן שהדור השני והשלישי של המנהיגים הרפורמיים הינם תינוקות שנשבו שאינם יודעים אפילו במה הם כופרים, ובזה הם לא שונים מכל חילוני ממוצע.
אתה צודק ברמה ההצהרתית. השאלה היא כיצד אכן נראים הדברים בשטח.
אם מי מחברי הפורום, יושבי חו"ל, יודע ומכיר מיהם ומה דעתם של מנהיגי הקהילות הרפורמיות, נשמח אם יחכימנו.

צ'אלמר
הודעות: 17
הצטרף: ו' ינואר 10, 2020 1:16 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים ?

הודעהעל ידי צ'אלמר » ב' יוני 15, 2020 2:52 pm

אשי ישראל כתב:חבל חבל על צורת הכתיבה של מיעוט מן המגיבים כאן! [אני מדגיש - אינני מתכוון לעצם הדיון, ולדברי רוב המגיבים]
ואני מוחה בזה על כבוד תלמידי חכמים!!!

אפשר לעיתים לכתוב דברים קשים [גם בזה כדאי לחשוב הרבה לפני שעושים זאת], אך ניתן לעשות זאת בצורה מכובדת. כך כלפי כל אדם, וק"ו כלפי תלמיד חכם. כך אנו מחוייבים ע"פ שכל וע"פ התורה!

אינני מתייחס לגוף הטענות, שבהם אני לא מוצא סיבה לדון [משום שנראה לי שרוב המדיינים כאן אינם מתכוונים לדון באמת, לשכנע או להשתכנע, אלא רק מתכוונים להשמיע את דעתם ולשכנע את מי שסובר אחרת, ולסכור את פיו אם לא יסכים עמם]. ייתכן שיש כאן טענות צודקות. אך מ"מ לדעתי צורת הכתיבה של המיעוט המזלזל היא טעות איומה וקשה.
למיטב ידיעתי [הדלה] רק גדול בישראל רשאי לכתוב כך, במקום שיש צורך הכרחי בדבר, כלפי חבירו שגם הוא תלמיד חכם. לא נראה לי שזו מדרגת מי מהמגיבים שזלזל כאן בכבוד ת"ח.

אגב, מהיכרות עם הרב מלמד אני יכול להגיד שחלק מהטענות הזולות שהועלו הן טעות גסה, אך לא אפרט כדי לא להמשיך את הדיון בנושא הזה.

מי שרוצה לדון לגופו של ענין [על טענות הרב מלמד, או על עצם סמכותו לפתוח את הנושא לדיון], או לגוף הדיון שנפתח באשכול [על איזה ציבור דיבר הנצי"ב] יבוסם לו, אך אנא היזהרו בגחלתן, שעקיצתן עקיצת עקרב וכו'.

אינני מתכוון להמשיך לדון בנושא. אז אני מעדיף שלא תגיבו לדברי. מי שמקבל אותם יקבל, ומי שלא מקבל אותם לא יקבל. דיון בנושא לא יוסיף כעת מאומה.

גיבובי שטויות והבלים לטענתך גם אם הנ''ל ייפגש עם האפיפיור וישיר לו יחי המלך המשיח גם יהיה אסור לדבר עליו?

איש גבעות
הודעות: 339
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: האם מדובר על הרפורמים ?

הודעהעל ידי איש גבעות » ב' יוני 15, 2020 2:56 pm

הרב הצאלמר
לידיעתך
מיפגשים בין ראשי הדתות מתרחשים כבר כעת.
כמדומה שהרבנים הראשים, הרב לאו והרב יוסף, נפגשים לעיתים מזומנות עם מנהיגים נוצרים ומוסלמים.
סביר להניח כי המפגשים זכו להסכמה שבשתיקה מגדולי התורה.

צ'אלמר
הודעות: 17
הצטרף: ו' ינואר 10, 2020 1:16 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי צ'אלמר » ב' יוני 15, 2020 3:00 pm

עקביה כתב:בתוך הדברים הוא כותב כי שתי התנועות הללו (רפורמים וקונסרבטיבים) "מחזקות את הזהות היהודית של חבריהן, ובכך מעכבות את תהליך ההתבוללות שמתרחש בתפוצות".

זה נכון?

בוודאי שהם מעכבים את תהליך ההתבוללות ובצורה פשוטה מאוד פשוט מחליטים שמי שמתחתן עם גויה ילדיו נשארים יהודים ובכך פתרנו את הבעיה...

ולעצם העניין על פגישתו של הנ''ל אני לא מבין איך מישהו יכול להבין את המעשה העברייני הזה של נתינת לגיטימציה לרפורמים מה שלא נעשה במשך עשרות שנים ובכך לתת להם חומר שאחד המתקרא רב ואינו נמנה על הרפורמים תומך בהם

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1612
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי מאיר סובל » ב' יוני 15, 2020 3:07 pm

מאי שנא הרב מלמד עליו נזעקים, ואילו על רב ידוע אחר שקנה את רבנות העיר שלו ע"י מפגש רשמי ומקרב וחביב עם רבאיי ורבה בליל הושענא רבה בסוכה - שותקים?!

צ'אלמר
הודעות: 17
הצטרף: ו' ינואר 10, 2020 1:16 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים ?

הודעהעל ידי צ'אלמר » ב' יוני 15, 2020 3:08 pm

איש גבעות כתב:הרב הצאלמר
לידיעתך
מיפגשים בין ראשי הדתות מתרחשים כבר כעת.
כמדומה שהרבנים הראשים, הרב לאו והרב יוסף, נפגשים לעיתים מזומנות עם מנהיגים נוצרים ומוסלמים.
סביר להניח כי המפגשים זכו להסכמה שבשתיקה מגדולי התורה.

בהחלט אני לא מבין את המפגשים הללו אך ברור לכל בר דעת שיש הבדל בין נוצרים ומוסלמים שכולם יודעים שבינם לבין היהדות אין כלום וגם הם לא מצהירים כך לבין הרפורמים שזה כביכול 'יהדות' וכמו שלא תראה אותם אף פעם (אולי לשיטתך זה גם ראוי) נפגשים עם מנהיג כת היהודים המשיחיים

נ.ב כולם כבר ראו כמה אתה 'נאור' וטיפש ואתה כבר יכול להפסיק עם שטויותיך

ישא ברכה
הודעות: 1874
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' יוני 15, 2020 3:11 pm

האם יש בכלל רפורמיים רציניים, כלומר אישים שמתייחסים ברצינות לתורה כפי המבט הרפורמי שלהם, ומוכנים להתאמץ ולהקריב על מה שנכון בעיניהם. (בלי קשר לטעות שהם טועים, במזיד או בשוגג).

אינני שואל על התנועה הרפורמית, על מחולליה, על ראשיה.
אלא על הטיפוסים שחברים בקהילות רפורמיות, האם יש כאלו שעושים זאת ברצינות, או שמדובר בסך הכל בגירסה פחות מעודנת של הלייט-הדתי, כלומר יהודים שפורקים עול תורה ומצוות, למחצה לשליש ולרביע, ועיקר רוצים לשמור על חלק מהתרבות היהדות, בתור איזה רקע שמרחף באוויר, בשביל ההורים, או בשביל המצפון, או כל רגש אחר.

ההרגשה שלי, שאין. אבל אני אשמח לדעת משהו מבוסס יותר.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12422
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יוני 15, 2020 3:17 pm

נער גבעות. שימוש בטריק הבזוי להכות בכותב בניקים נסתרים, לא מתאים כאשר יש רצון להוקיע כתיבה בזויה כשלך. אני כותב תחת כינויי הידוע בזהותו. עליך להתבייש בשטויות שאתה מגבב כאן. כך למשל אתה מבקש בטהרנות לשמוע את דעת רבני התפוצות, כאילו דעתם היא משהו נעלם. אתה מזלזל בדעתם של יושבי בני ברק אבל מצדד בזכותם של יושבי הר עיבל להביע דעה על המתרחש בארה"ב. שלמה המלך הקדיש לך פסוק ידוע במשלי, זה המדבר על כתישת האויל.


אגב, שלחתי לרב מלמד לינק לאשכול זה. שיראה את הכבוד שמעשיו מנחילים לו.

אגב זהות יהודית ורפורמים. הנה בדיחה עממית ידועה. מגיד ממזרח אירופה התגלגל לעיר רחוקה בארה"ב, הוא הזדמן לבית כנסת, והתכבד ע"י הגבאי לשאת דברים בין קבל"ש למעריב. נמלך המגיד בגבאי, על מה ראוי לדבר. שמא על שמירת שבת?! שבת הזדעק הגבאי?! ראית את מגרש החניה בחוץ?! כולם באים ושבים ברכבם..! חוורו פניו של הדרשן ושאל, נו, שמא אדבר על כשרות?! כשרות צווח הגבאי?! אין בכל האזור איטליז אחד עם בשר שחוטה! חפרו פניו של הדרשן, ושאל בניגון של יאוש, אם כך שמא אדבר על נישואי תערובות?! פקח עליו הגבאי זוג עינים מבוהלות ואמר לו, נישואי תערובת?! לא תשלים את דרשתך, הן הפריזדנט שלנו נשוי עם גויה...! הנמיך הדרשן את פניו ושאל בקול משתנק אם כן איפוא על מה אדבר למען ה'...?! על מה תדבר שאל הגבאי כמי שאינו מבין?! על אידשקייט כמובן!

פילווישוק
הודעות: 136
הצטרף: ו' יולי 19, 2019 1:06 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי פילווישוק » ב' יוני 15, 2020 3:20 pm

אם אין זכרוני מטעה אותי, בסקר שנערך בארה"ב עולה שרוב גדול של הרבייס הרפורמיים הינם אתאיסטים, זאת בארה"ב שרוב הגויים שלה מאמינים בבורא עולם.

איש גבעות
הודעות: 339
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי איש גבעות » ב' יוני 15, 2020 4:06 pm

איש_ספר כתב:נער גבעות. שימוש בטריק הבזוי להכות בכותב בניקים נסתרים, לא מתאים כאשר יש רצון להוקיע כתיבה בזויה כשלך. אני כותב תחת כינויי הידוע בזהותו. עליך להתבייש בשטויות שאתה מגבב כאן. כך למשל אתה מבקש בטהרנות לשמוע את דעת רבני התפוצות, כאילו דעתם היא משהו נעלם. אתה מזלזל בדעתם של יושבי בני ברק אבל מצדד בזכותם של יושבי הר עיבל להביע דעה על המתרחש בארה"ב. שלמה המלך הקדיש לך פסוק ידוע במשלי, זה המדבר על כתישת האויל.


אגב, שלחתי לרב מלמד לינק לאשכול זה. שיראה את הכבוד שמעשיו מנחילים לו.

אגב זהות יהודית ורפורמים. הנה בדיחה עממית ידועה. מגיד ממזרח אירופה התגלגל לעיר רחוקה בארה"ב, הוא הזדמן לבית כנסת, והתכבד ע"י הגבאי לשאת דברים בין קבל"ש למעריב. נמלך המגיד בגבאי, על מה ראוי לדבר. שמא על שמירת שבת?! שבת הזדעק הגבאי?! ראית את מגרש החניה בחוץ?! כולם באים ושבים ברכבם..! חוורו פניו של הדרשן ושאל, נו, שמא אדבר על כשרות?! כשרות צווח הגבאי?! אין בכל האזור איטליז אחד עם בשר שחוטה! חפרו פניו של הדרשן, ושאל בניגון של יאוש, אם כך שמא אדבר על נישואי תערובות?! פקח עליו הגבאי זוג עינים מבוהלות ואמר לו, נישואי תערובת?! לא תשלים את דרשתך, הן הפריזדנט שלנו נשוי עם גויה...! הנמיך הדרשן את פניו ושאל בקול משתנק אם כן איפוא על מה אדבר למען ה'...?! על מה תדבר שאל הגבאי כמי שאינו מבין?! על אידשקייט כמובן!


ראשית אציין שלא קראתי כלל את דבריו של הרב מלמד. אין לי כל קשר איתו. וכמובן שדעותיו רחוקות מאד מהשקפתי.

לגופו של ענין:
נשגב מבינתי על מה יצא הקצף.
כל שטענתי הוא:
יתכן שהמציאות בצד השני השתנתה.
יתכן שלא מדובר כבר על מומרים להכעיס אלא על תינוקות שנשבו.
לשמחתנו התודעה היהודית שלנו מפותחת מאד ואנו מגדירים אותה כל העת.
כלל לא בטוח שזה המצב אצל אחינו שמעבר לים.
חשוב לי להדגיש כי מהיכרות הדלה שלי עם כמה מחברי התנועה הרפורמית במסגרת עבודת "הקירוב" של רעייתי (שכאחת מהם שימשה כ"רבה", וכיום ב"ה שומרת תורה ומצוות) הבנתי כי המרחק בין מה שאנו חושבים על הרפורמים לבין מה שהם באמת רחוק כרחוק מזרח ממערב.
מדובר בסך הכל באנשים תלושים, חסרי הבנה יהודית בסיסית, בקיצור: תינוקות שנשבו.
אני מעלה בזהירות אפשרות שזה המצב גם אצל מנהיגיהם.
זה מתאים מאד להוויה האמריקאית, שלא דורשת עומק ומסתפקת בשטחיות.
אעלה שוב את בקשתי לאלו שמכירים מקרוב את המציאות העגומה: באם יוכלו לשרטט קווים לדמותו של הרבאיי הרפורמי המצוי בלאס וגאס או בג'ורג'יה.
לא אתפלא לשמוע כי ברי הפלוגתא שאנו מטפחים את קיומם כל העת כבר אינם קיימים במציאות.
( ימחלו לי חברי הפורום אם אנקוט דוגמה מובהקת לכך: אנו נלחמים בציונות כבר מאה שנה בהנחה שאלו רוצים לעקור את הכל.
עד עתה לא התפננו לבדוק האם ברי הפלוגתא שלנו עדיין רוצים לעקור את הכל או שמא הם בכלל מחכים שנושיט להם יד תומכת בדרכם חזרה לכרם בית ישראל).
נערך לאחרונה על ידי איש גבעות ב ב' יוני 15, 2020 4:17 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 4058
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' יוני 15, 2020 4:12 pm

לתועלת הדיון, מוסג"פ דבריו המלאים; הקורא הנבון וה'נאור' ישפוט.

הרב אליעזר מלמד כתב:היחס לתוכנית המאה ולאחינו הרפורמים
תוכנית המאה חיובית בעיקרה, אך יש לעשות כל מאמץ כדי שהחלת הריבונות לא תבוא על חשבון ויתורים על שטחי ארץ ישראל והקמת מדינה פלשתינית • הַחלטתי להשתתף השבוע במפגש פומבי עם רבה רפורמית, נעשתה בכוונה תחילה וכדי להראות שאיננו מחרימים אותם • על אף המחלוקות הנוקבות, עלינו לראות את החיוב שבזרמים הרפורמיים והקונסרבטיביים, ולנהוג כלפיהם באהבת ישראל

למרות הטעויות שעשה ראש הממשלה בהפקדת שרטוט המפות בידי אישים לא ראויים, ביסודה – התוכנית מקדמת אותנו. אלא שחובה עלינו להיאבק וללחוץ בכל הכוח לשיפור התוכנית, כך שבכל היישובים יהי' אפשר להמשיך לבנות, ושלא יוכנסו כפרים ערביים לריבונות כל עוד ישנם שטחים פתוחים שאפשר לצרף לפני כן.
חילוקי דעות ומבוכה מלווים את 'תוכנית המאה' שמקדם הנשיא האמריקני הידידותי לארצנו ולעמנו, דונלד טראמפ, יחד עם ראש הממשלה בנימין נתניהו. המחייבים טוענים בצדק כי החלת הריבונות על היישובים היהודיים בתמיכה אמריקנית היא הישג עצום, שיאפשר תנופת התיישבות רבתי במרבית היישובים. בנוסף, לראשונה, תביעת הערבים למדינה מותנית בעמידתם באמות מידה מדיניות ומוסריות שמנוגדות לתפיסתם הבסיסית, שאין סיכוי שיעמדו בהן. השוללים טוענים בצדק שבאופן עקרוני אסור להסכים להקמת מדינה ערבית על שטחים ביהודה ושומרון, הן מצד איסור הבגידה בארץ ישראל והן מצד הסיכון הביטחוני הכרוך בכך. בנוסף טוענים כנגד ההקפאה שתחול על היישובים המבודדים, וכנגד שרטוט המפות, שמחד הכלילו בשטח הריבונות כפרים ערביים, ומאידך צמצמו את שטח הבני' וההתרחבות של יישובים יהודיים.
כפי הנראה, כל עוד אנחנו, היהודים, לא נגיע להסכמה רחבה על המטרות שלנו, ניאלץ להתקדם בדרך מפותלת ורצופה מהמורות. אולם כדי שלא נתבלבל, ראוי לבחון כל תוכנית על פי מצוות יישוב הארץ על כל מרכיבי', כלומר: האם התוכנית תקדם אותנו ביישוב הארץ הן לטווח קצר והן לטווח ארוך, הן בהרחבת ההתיישבות והן בהעצמת הריבונות?
כמדומה, במצבנו הנוכחי, למרות הטעויות שעשה ראש הממשלה בהפקדת שרטוט המפות בידי אישים לא ראויים, ביסודה – התוכנית מקדמת אותנו. אלא שחובה עלינו להיאבק וללחוץ בכל הכוח לשיפור התוכנית, כך שבכל היישובים יהי' אפשר להמשיך לבנות, ושלא יוכנסו כפרים ערבים לריבונות כל עוד ישנם שטחים פתוחים שאפשר לצרף לפני כן. כמו כן יש להיאבק על העיקרון שמקבלים את התוכנית כבסיס למשא ומתן לקידום הריבונות היהודית ביהודה ושומרון, להסדרת מעמדם של הערבים, ולא כהתחייבות למושג 'מדינה פלשתינית'. באופן זה אפשר יהי' לקבל את התוכנית, שכן היא מקדמת אותנו הן בתחום הריבונות והן בתחום ההתיישבות. יישר כוח לכל הנאבקים על כל שעל ועל כל סעיף בשיפור התוכנית.

שאלה על מפגש עם רפורמים
בחודש אלול תשע"ט השתתפתי בכנס 'הייעוד המשותף שלנו' בירושלים, שבו השתתפו נציגים מקהילות יהודיות בארץ ובעולם, מכל הזרמים, כדי לחזק את הערבות ההדדית בין כל חלקי העם סביב ייעוד משותף. כהמשך לכך, קיימתי במסגרת הוועידה הווירטואלית של 'מקור ראשון' שיחת זום עם הרַבּה הרפורמית דולפין הורווילר מצרפת, בהנחיית פרופ' גיל טרוי.
היו שפנו בשאלה: הרי מקובל להחרים את הרפורמים, ומדוע פרצתי את הגדר והסכמתי להשתתף בשיח עימם? למעשה התשובה טמונה בשאלה עצמה. בשנה שלפני כן אירעו כמה אירועים שבהם אישים מהציבור הדתי והחרדי טענו שצריך להחרים את הרפורמים והקונסרבטיבים, כך ביחס לכותל, כך ביחס לביקורת שהוטחה בשר החינוך והתפוצות לשעבר נפתלי בנט, שנפגש בידידות עם רפורמים וקונסרבטיבים בחו"ל וקרא להם אחים. נדהמתי להיווכח שבעקבות הוויכוח המר עם העמדה הרפורמית והקונסרבטיבית, התפתחה דעה מוטעית שצריך להחרים את הקהילות הרפורמיות ואת נציגיהן. כשהתבוננתי יותר, מצאתי שמתנהל מסע הפחדה כנגד מי שחושב שאין צריך להחרימם. לפיכך, למרות שכמעט תמיד, כדי שלא להפסיק את לימודי, אני נמנע מלהשתתף במפגשים ובכנסים, גמלה בליבי החלטה: בפעם הבאה שאוזמן למפגש עם רפורמים או קונסרבטיבים – אבוא. הרי שהשאלה היא התשובה. לא במקרה הזדמנתי לשם, אלא בכוונה מפורשת, לבטא את החובה הקדושה לקיים קשרים טובים בין כל היהודים וקהילותיהם.
כדי שלא להציג את המחרימים באופן לא הוגן, צריך לציין שרובם מסכימים שבאופן אישי, ועדיף חשאי, אפשר להיפגש עם יהודי שהוא רפורמי, אך עם נציגי הרפורמים אסור להיפגש לטענתם.

היחס הראוי
אומנם כן, יש בינינו אי־הסכמה נוקבת ביחס לעיקרי אמונת ישראל ותורתו, עד כדי כך שאיננו מסכימים להחשיב את הרפורמים כזרם שמבטא את מסורת התורה. ואף את הקונסרבטיבים, שיותר קרובים אלינו, איננו יכולים לקבל כמייצגים את מסורת התורה. אבל שתי התנועות הללו מייצגות קהילות גדולות של יהודים, שמקיימות מנהגים יהודיים, והצביון היהודי של חייהם חשוב להם, ויש להן אידאלים חשובים של תיקון עולם. ובפועל, הן מחזקות את הזהות היהודית של חבריהן, ובכך מעכבות את תהליך ההתבוללות שמתרחש בתפוצות.
לפיכך, נכון להתייחס אל נציגיהן כאל נציגי תנועות מרכזיות וחשובות שחבריהן יהודים, והן עוסקות בעניינים הקשורים לחינוך, תרבות, טקסים ופעילות קהילתית יהודית, וחשות ערבות ואחריות כלפי כל ישראל, ותושבי מדינת ישראל בכללם. תנועות כאלו קיימות מזמן בארץ ובחו"ל, דוגמת מכבי העולמי, בני ברית, ג'וינט, התנועה הקיבוצית, השומר הצעיר ותנועות הנוער היהודיות השונות. וכשם שצריך להעריך את כל הפעולות החיוביות שמקיימות התנועות הללו, כך צריך להעריך את כל הפעולות החיוביות שהתנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות מקיימות בתחומי החסד והמוסר וחיזוק הסולידריות היהודית.

החרמת הקהילות היא החרמת האנשים
הטוען שצריך להחרים את הקהילות, בעצם מחרים את האנשים. כשם שבתוך הקהילה המגע הוא בין אנשים, כך ביחס לקהילות, המגע הוא בין נציגי הקהילות. מפני שהאדם מטבעו מתארגן בקהילה, ואין דרך לבני קהילה אחת ליצור קשר עם בני קהילה אחרת בלא שנציגיהם ייפגשו. ואם רוצים לחזק את הערבות ההדדית בין חלקי העם, נציגי הקהילות השונות מוכרחים להיפגש בידידות ובכבוד.
יתר על כן, דווקא מפני שאנחנו נאלצים לנהל איתם ויכוח ולמנוע מהם מעמד דתי כפי חפצם, חובה עלינו למצוא דרכים לבטא את היחס הבסיסי החיובי כלפיהם, לבטא את העובדה שאנחנו אחים יהודים, וללמוד להעריך את כל המעלות הטובות שיש בכל אחד ואחד מהם.

דווקא מפני המאבק צריך להרבות באהבה
כיוצא בזה למדנו בתורה, שיחד עם המצווה להוכיח אדם מישראל על עבירה שבידו, מובאת המצווה לאהוב אותו ולא לשונאו, שנאמר (ויקרא יט, יז-יח): "לֹא תִשְׂנָא אֶת אָחִיךָ בִּלְבָבֶךָ, הוֹכֵחַ תּוֹכִיחַ אֶת עֲמִיתֶךָ וְלֹא תִשָּׂא עָלָיו חֵטְא. לֹא תִקֹּם וְלֹא תִטֹּר אֶת בְּנֵי עַמֶּךָ, וְאָהַבְתָּ לְרֵעֲךָ כָּמוֹךָ, אֲנִי ה'". הרי שגם כאשר נאלצים להוכיח אדם שאינו מקיים מצוות או להתווכח איתו, המצווה לאהוב אותו ולעזור לו נותרת בתוקפה. לא זו בלבד, אלא שאם עומדים לפנינו שני אנשים, אחד המקיים מצוות והשני שאינו מקיים, והוצרכנו להתווכח איתו ולהוכיחו – מצווה להקדים ולעזור לזה שהוכחנו אותו, כדי שידע שהביקורת היא רק על אותו עניין, אבל ככלל אנחנו אחים אוהבים (עי' ב"מ לב, ב; תוס' פסחים קיג, ב, 'לכוף יצרו'). כך לגבי רפורמים וקונסרבטיבים, אחר שהוצרכנו לנהל איתם ויכוח בלתי מתפשר, מצווה עלינו לחפש דרכים לבטא את האחווה ואת שותפות הגורל והייעוד שבינינו, ואף ללמוד מהם את כל הטוב שבהם ובעמדותיהם.

הצד המקרב עדיף על המרחק
לא זו בלבד, אלא שהצד המקרב והאוהב צריך להיות חזק מהצד המתווכח והמרחיק. וכפי שאמרו חכמים (סוטה מז, א): "לעולם תהא שמאל דוחה וימין מקרבת. לא כאלישע שדחפו לגחזי בשתי ידיו, ולא כיהושע בן פרחי' שדחפו לאחד מתלמידיו (אותו האיש) בשתי ידיו". כלומר, חכמים ביקרו את גדול הדור, שהואיל ודחה את אותו האיש בשתי ידיו, גרם בעקיפין לפרישתו מישראל ולהופעתה של הנצרות, על כל הצרות שהביאה לישראל. קל וחומר שאסור להחרים ולדחות בשתי ידיים יהודים ותנועות שמצהירים בעקרונות רבים על נאמנותם לעם ישראל ולמורשתו הרוחנית.

מצוות אהבת ישראל
עמדה זו בנוי' על שני יסודות חשובים: האהבה והברית. יסוד האהבה במצוות 'וְאָהַבְתָּ לְרֵעֲךָ כָּמוֹךָ', שאמר עלי' רבי עקיבא שהיא "כלל גדול בתורה" (ויקרא יט, יח, ספרא שם). יסוד הברית הוא בברית שכרת ה' עם ישראל עמו, ברית אלוקית שלא תופר לעולם גם אם ח"ו ישראל עובדים עבודה זרה. וכפי שאמר רבי מאיר, שגם כאשר בני ישראל נוהגים ברשעות ועובדים עבודה זרה, הם נקראים בנים של ה': "בין כך ובין כך אתם קרויים בנים" (קידושין לו, א). והלכה כר' מאיר (תשובות רשב"א א, קצד; הר צבי אה"ע צז). וכן משמעות מסקנת חכמים, שהגאולה אינה תלוי' בתשובה (סנהדרין צח, א).

אחריות לאחדות ישראל
הנצי"ב מוואלוזין נשאל האם נכון להפריד את הקהילות, באופן שיראי ה' ייפרדו מהרפורמים כדי שלא יושפעו מהם, כפי שנפרד אברהם מלוט, והשיב: "עצה זו קשה כחרבות לגוף האומה וקיומה" (משיב דבר א, מד). כלומר מעבר לכך שהיא אסורה, יש בה סיכון לקיום האומה. ולכן הפתרון למניעת ירידה רוחנית הוא בהוספת לימוד התורה.
בעקבות מלחמת העולם הראשונה, הגיעו כמה מאדמו"רי בית רוז'ין לווינה. ביקשו ראשי הקהילה הנפרדת 'עדת היראים', שהאדמו"רים וחסידיהם יצטרפו לקהילתם. השאלה הובאה לפני רבי ישראל מטשורטקוב. שאל אותם הרבי, כמה יהודים יש בקהילתכם? ענו: עשרת אלפים. וכמה יהודים יש בכל וינה? השיבו: מאתיים אלף. אמר להם הרבי מטשורטקוב, רוצים אתם שאצטמצם באהבת ישראל ממאתיים אלף לעשרת אלפים? דבר זה הינו נגד שיטת אבותיי הקדושים. אדרבה, מדבריכם רואה אני שמצב היהדות בשטח הדת פרוץ וגרוע מכל הבחינות, ועל כן יש לעשות מאמצים רבים לתקנת הכלל (ספר אביר המלכות ח"א ע' רנח).
הרי לנו שעל פי הדרכת התורה אין להחרים קהילות יהודיות ונציגיהן, ולהפך, יש מצווה להרבות באהבה ובשלום בין כל ישראל.

מחשבה 1 על “היחס לתוכנית המאה ולאחינו הרפורמים”,
סיני הישראלי, י״ט בסיון ה׳תש״פ (11 ביוני 2020) בשעה 8:52:
יישר כוחך
חסרה לי ההתייחסות של הרב קוק ודעתך על מה שהרב אפרתי ציטט ממנו בכתבה
סיני


ואני איש צ'עיר, אך מארז"ל (יבמות עז, רע"א. נפסק להלכה ברמ"א יו"ד סו"ס רמב) אזכירה בזה: "כל תלמיד חכם שמורה הלכה ובא - אם קודם מעשה אמרהּ, שומעין לו; ואם לאו, אין שומעין לו"...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12422
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יוני 15, 2020 4:48 pm

איש גבעות. הבנו זה מכבר שאינך מבין, ואין טעם להמחיש זאת בוורסיות שונות. חודש האמיצות בו נהגו בנובוהרדוק לבזות עצמם גם הוא רחוק. את הגיגך המופלאים על הציונות והיחס אליה כבר קראנו תחת שמך הקודם, שם גם האזנו ברוב קשב לסיפורי נפלאות הקירוב שלך ושל אשתך. ובכן עזוב נא בן אדם עזוב נא.

בברכה המשולשת
הודעות: 12038
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יוני 15, 2020 4:58 pm

בתבונה כתב:
ש. ספראי כתב:
מאחר שמעיון קליל במאמר הנצי"ב, השתמע לי שעסק בנושא החסידים ובוודאי לא ברפורמים, להבדיל אא"ה. אשמח לקבל את גליון מחזיקי הדת גליון ג' והמאמר דשם, לראות הצדקו דברי הרב מלמד או שהדברים מוטעים ומטעים.

קישור למאמר המדובר ימין ושמאל בגליון מחזיקי הדת
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... t=&pgnum=1
מדובר על הרפורמים ודומיהם, ממש לא על החסידים
וכאן תגובת הנצי"ב
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... t=&pgnum=1


ביחס לתגובת הנצי"ב מדובר על משכילים, ותגובת הנצי"ב מופיעה יותר בהרחבה במשיב דבר.

עקביה
הודעות: 3722
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי עקביה » ב' יוני 15, 2020 5:02 pm

שקלאוו כתב:אל תתפתה להאמין, הטבלה הזו היא חסרת ערך לחלוטין.
היא מתיחסת ליהדות כהגדרתם של הרפורמים, מי שרוצה להגדיר את עצמו כיהודי מיד נחשב ליהודי. גיורי סרק וקביעת יהדות ע"פ האב.

הטבלה הזו נערכה ע"י רפורמים?
קצת מוזר, בסה"כ היא מראה את גנותם ולא את שבחם.

ש. ספראי
הודעות: 1078
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי ש. ספראי » ב' יוני 15, 2020 6:21 pm

מעניין מאד מדוע הרב מלמד אינו משתתף בפגישות עם אנשי 'שלום עכשו' וארגוני שמאל אחרים, מתוך הבנה שצריך להתקרב ולמצוא גשר של שלום ואחווה
חושבני ש"הפעולות החיוביות שהם מקיימות בתחומי החסד והמוסר וחיזוק הסולידריות היהודית", אינה נופלת מזאת של הרפורמים.

אה סליחה, כאן מדובר בארץ ישראל. לא בתורת ישראל....

בן ראובן
הודעות: 711
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' יוני 15, 2020 7:25 pm

עקביה כתב:
סגי נהור כתב:אין דרך אובייקטיבית לענות על זה, כי אף אחד אינו יכול לדעת אם ללא תנועות אלה היה המצב בתחום היה טוב/גרוע יותר.

אני לא בטוח שאין דרך.
לפני מספר שנים ראיתי סקר אודות אחוזי התבוללות ביהודי ארה"ב לפי התפלגות מגזרית, ועד כמה שזכור לי, לא היה הבדל בין חילונים לרפורמים. הקונסרבטיבים אמנם פיגרו אחריהם, אבל לא בהרבה.


זה לא עונה על השאלה מה היה קורה בהעדר תנועה רפורמית/קונסרבטיבית, כי ייתכן שבמקרה כזה אלה מתוכם שמעוניינים בקשר כלשהו עם מסורת אבותיהם היו שומרים על קשר עם קהילות אורתודוקסיות ואחוזי ההתבוללות ביניהם היו פוחתים.

פילווישוק
הודעות: 136
הצטרף: ו' יולי 19, 2019 1:06 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי פילווישוק » ב' יוני 15, 2020 7:50 pm

מתוך דברי הרב מלמד: 'ויש להן אידאלים חשובים של תיקון עולם'.

מסתבר שרוב הקוראים אינם מבינים למה הכוונה. 'תיקון עולם' הינו שם הקוד לשיטה שרוב מקדמיה במוצהר אינם מאמינים במתן תורה וביציאת מצרים - רק ב'תיקון העולם' הסוציאלי, החברתי, האנושי וכו'. אין ספק שהגדרת שיטה זו כ'אידיאל חשוב' מלמדת הרבה על היחס לדרכם ביהדות בכלל!

איש גבעות
הודעות: 339
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי איש גבעות » ב' יוני 15, 2020 7:59 pm

איש_ספר כתב:איש גבעות. הבנו זה מכבר שאינך מבין, ואין טעם להמחיש זאת בוורסיות שונות. חודש האמיצות בו נהגו בנובוהרדוק לבזות עצמם גם הוא רחוק. את הגיגך המופלאים על הציונות והיחס אליה כבר קראנו תחת שמך הקודם, שם גם האזנו ברוב קשב לסיפורי נפלאות הקירוב שלך ושל אשתך. ובכן עזוב נא בן אדם עזוב נא.


הרב איש ספר הנכבד
תגובתך אינה מכבדת אותך, ודאי שאינה תורמת לרמת הדיון בפורום.

מילה אחת על "סיפורי נפלאות הקירוב שלך ושל אשתך".
רעייתי שתחי' אכן עוסקת שנים רבות בקירוב ישראל לאביהם שבשמים. בעקבותיה אף אני.
אני מודע בהחלט לכך שישנם מגזרים שעיסוק שכזה אינו מקור לגאווה.
ראש ישיבה ששמע ממני על עיסוקה של רעייתי שאל בפליאה מדוע היא לא מחפשת עיסוק אחר, ראוי יותר.
בעיני, זוהי התהוות של טרגדיה בהתגלמותה.
עיסוק נפלא במיקרו אך נטישה טוטלית של המקרו.

לא אכחד כי ישנה לכך השפעה על דעותיי.
למדתי להכיר מורכבויות.
להבין מי הם ברי הפלוגתא שלנו.
מאד קל לשבת בבני ברק ולירות לכל עבר.
לצייר את המטרה הנוחה לנו מבלי לבדוק מה באמת קורה.

החשש שלי הוא שגם בעניין הרפורמים אנחנו ציירנו את המטרה מבלי להיות עם יד על הדופק.
להבין שדברים עשויים להשתנות במשך דור או שניים.

שש ושמח
הודעות: 1319
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' יוני 15, 2020 8:16 pm

איש גבעות כתב:מילה אחת על "סיפורי נפלאות הקירוב שלך ושל אשתך".
רעייתי שתחי' אכן עוסקת שנים רבות בקירוב ישראל לאביהם שבשמים. בעקבותיה אף אני.
אני מודע בהחלט לכך שישנם מגזרים שעיסוק שכזה אינו מקור לגאווה.
ראש ישיבה ששמע ממני על עיסוקה של רעייתי שאל בפליאה מדוע היא לא מחפשת עיסוק אחר, ראוי יותר.
בעיני, זוהי התהוות של טרגדיה בהתגלמותה.
עיסוק נפלא במיקרו אך נטישה טוטלית של המקרו.

קשה להאמין שיש מי שמזלזל בחשיבות קירוב רחוקים. אם יש מי שאינו רואה בכך מקור לגאוה, כנראה הוא חושש למכשולות אצל המקרב. כך שאין כאן שום "טרגדיה בהתגלמותה".

שומע ומשמיע
הודעות: 2610
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים ?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' יוני 15, 2020 8:24 pm

איש גבעות כתב:הרב הצאלמר
לידיעתך
מיפגשים בין ראשי הדתות מתרחשים כבר כעת.
כמדומה שהרבנים הראשים, הרב לאו והרב יוסף, נפגשים לעיתים מזומנות עם מנהיגים נוצרים ומוסלמים.
סביר להניח כי המפגשים זכו להסכמה שבשתיקה מגדולי התורה.

אין שום מפגש לצורך הכרת השני ודיבור על המשותף בינינו ולמידה וכו' זה בד"כ או משום דרכי שלום או לצורך תיאום עמדות בנושא ספיציפי.

בברכה המשולשת
הודעות: 12038
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יוני 15, 2020 9:05 pm

פילווישוק כתב:מתוך דברי הרב מלמד: 'ויש להן אידאלים חשובים של תיקון עולם'.

מסתבר שרוב הקוראים אינם מבינים למה הכוונה. 'תיקון עולם' הינו שם הקוד לשיטה שרוב מקדמיה במוצהר אינם מאמינים במתן תורה וביציאת מצרים - רק ב'תיקון העולם' הסוציאלי, החברתי, האנושי וכו'. אין ספק שהגדרת שיטה זו כ'אידיאל חשוב' מלמדת הרבה על היחס לדרכם ביהדות בכלל!


ליתר דיוק, בפיהם "תקון עולם"= קידום המטרות של השמאל הפרוגרסיבי בעולם המערבי.
אלא שהרב מלמד לא יודע עובדה זו.

פילווישוק
הודעות: 136
הצטרף: ו' יולי 19, 2019 1:06 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי פילווישוק » ב' יוני 15, 2020 9:20 pm

בברכה המשולשת כתב:ליתר דיוק, בפיהם "תקון עולם"= קידום המטרות של השמאל הפרוגרסיבי בעולם המערבי.
אלא שהרב מלמד לא יודע עובדה זו.

האם מע"כ כותב זאת מידיעה או מהשערה? והאם הביטוי נפל כאן באקראי, או שמא שמע זאת מהם ולא הבין למה הכוונה? בכל עניין, לדברי מע"כ האשמה חמורה יותר: לעומת מה שיש מי שמנסה לטעון כאן, אין לו היכרות רצינית עם האידיאולוגיה הרפורמית והקונסרבטיבית, ולמרות זאת - ומתוך ידיעה ברורה כנראה מדבריו - הוא נוקט בעמדה הנוגדת לעמדת הרבנות על כל גווניה [האורטודוקסים]! האם הבנתי נכון?

בברכה המשולשת
הודעות: 12038
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יוני 15, 2020 9:22 pm

פילווישוק כתב:האם מע"כ כותב זאת מידיעה או מהשערה? והאם הביטוי נפל כאן באקראי, או שמא שמע זאת מהם ולא הבין למה הכוונה? בכל עניין, לדברי מע"כ האשמה חמורה יותר: לעומת מה שיש מי שמנסה לטעון כאן, אין לו היכרות רצינית עם האידיאולוגיה הרפורמית והקונסרבטיבית, ולמרות זאת - ומתוך ידיעה ברורה כנראה מדבריו - הוא נוקט בעמדה הנוגדת לעמדת הרבנות על כל גווניה [האורטודוקסים]! האם הבנתי נכון?


ברור לי שהוא שמע זאת מהם, כי זו הסיסמה שהם מנופפים בה בכל הזדמנות תמיד.
מהיכרות עם הרב מלמד, פשיטא לי שאם הוא היה יודע למה כוונתם ב-"תיקון עולם" הוא לא היה משבח את זה.

ארי שבחבורה
הודעות: 1086
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ב' יוני 15, 2020 10:06 pm

בברכה המשולשת כתב:
בתבונה כתב:
ש. ספראי כתב:
מאחר שמעיון קליל במאמר הנצי"ב, השתמע לי שעסק בנושא החסידים ובוודאי לא ברפורמים, להבדיל אא"ה. אשמח לקבל את גליון מחזיקי הדת גליון ג' והמאמר דשם, לראות הצדקו דברי הרב מלמד או שהדברים מוטעים ומטעים.

קישור למאמר המדובר ימין ושמאל בגליון מחזיקי הדת
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... t=&pgnum=1
מדובר על הרפורמים ודומיהם, ממש לא על החסידים
וכאן תגובת הנצי"ב
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... t=&pgnum=1


ביחס לתגובת הנצי"ב מדובר על משכילים, ותגובת הנצי"ב מופיעה יותר בהרחבה במשיב דבר.

מאיפה זה כל כך ברור לך?
הנצי"ב לא כותב בפירוש למי בדיוק הוא מתכוון, ואם הרב סופר כותב בפירוש על הרפורמים והקונסרבטיבים אזי יש להניח שגם הנצי"ב בתגובתו מתכוון אליהם, הלא כן?

ש. ספראי
הודעות: 1078
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי ש. ספראי » ב' יוני 15, 2020 10:18 pm

איש גבעות כתב:
איש_ספר כתב:איש גבעות. הבנו זה מכבר שאינך מבין, ואין טעם להמחיש זאת בוורסיות שונות. חודש האמיצות בו נהגו בנובוהרדוק לבזות עצמם גם הוא רחוק. את הגיגך המופלאים על הציונות והיחס אליה כבר קראנו תחת שמך הקודם, שם גם האזנו ברוב קשב לסיפורי נפלאות הקירוב שלך ושל אשתך. ובכן עזוב נא בן אדם עזוב נא.


הרב איש ספר הנכבד
תגובתך אינה מכבדת אותך, ודאי שאינה תורמת לרמת הדיון בפורום.

מילה אחת על "סיפורי נפלאות הקירוב שלך ושל אשתך".
רעייתי שתחי' אכן עוסקת שנים רבות בקירוב ישראל לאביהם שבשמים. בעקבותיה אף אני.
אני מודע בהחלט לכך שישנם מגזרים שעיסוק שכזה אינו מקור לגאווה.
ראש ישיבה ששמע ממני על עיסוקה של רעייתי שאל בפליאה מדוע היא לא מחפשת עיסוק אחר, ראוי יותר.
בעיני, זוהי התהוות של טרגדיה בהתגלמותה.
עיסוק נפלא במיקרו אך נטישה טוטלית של המקרו.

לא אכחד כי ישנה לכך השפעה על דעותיי.
למדתי להכיר מורכבויות.
להבין מי הם ברי הפלוגתא שלנו.
מאד קל לשבת בבני ברק ולירות לכל עבר.
לצייר את המטרה הנוחה לנו מבלי לבדוק מה באמת קורה.

החשש שלי הוא שגם בעניין הרפורמים אנחנו ציירנו את המטרה מבלי להיות עם יד על הדופק.
להבין שדברים עשויים להשתנות במשך דור או שניים.


הרב זאב ערבות איש גבעות
אף אחד לא מזלזל בעסקי הקירוב של רעייתך או שלך. גם לא הרב איש ספר. כולנו מעריכים קירוב של יהודים להשי"ת.
אך אל תסיט את הדיון.
יש דברים שלא נולדו בבני ברק או בירושלים ואין לזה שום קשר להשתלחות הקבועה שלך בגדולי הדור שבבני ברק.
הרפורמים אינם חלק מאיתנו. הם לא "אחינו הרפורמים" כפי שהרב מלמד מכנה אותם.
אתה מוזמן ליצור דיאלוגים עם נחשי קוברה שאולי 'עברו תהליכים',
אתה מוזמן לחנך את ילדיך בכיתה של רוצח סדרתי וסדיסטי שהוא 'תינוק שנשבה' ואולי 'עבר תהליכים'.
אתה יכול גם לנהל דיאלוגים עם מי שאתה רוצה, רק מי שיעשה זאת, אינו משתייך לקטגוריה האורטודוקסית.

תוכן
הודעות: 5256
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי תוכן » ב' יוני 15, 2020 11:23 pm

איש_ספר כתב:ולמי שכתב כאן שמותר לרב מלמד לבחון את הנושא מחדש. התשובה היא שאסור לו. זכותו לבחון את הנושא מכל צד שהוא רוצה. אך אין לו לגיטימיות לנקוט בצעדים פומביים. מדובר כאן בסוגיא ציבורית שיש לה השלכות כלליות הרבה מעבר ליחסיו של הרב מלמד עם אותה רבה, ולפיכך יש להוקיע יוזמות פרטיות שנעשות על דעתו של איש אחד. החלטה שכזו אמורה להתקבל ע"י מכלול של רבנים, או כאלה הידועים כגדולי הדור. זה לא למידותיו של רב בינוני כמו הרב מלמד.



מאחורי הקלעים הדת"ל והריפורמים משתפים פעולה בכל מה שקשור למלחמה נגד היהדות החרדית והרבנות הראשית. עיין ערך שאול פרבר למשל.

תוכן
הודעות: 5256
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי תוכן » ב' יוני 15, 2020 11:30 pm

עקביה כתב:כאן https://revivim.yhb.org.il/2020/06/11/% ... %99%d7%9d/ נמצאים דבריו של הרב מלמד.

בתוך הדברים הוא כותב כי שתי התנועות הללו (רפורמים וקונסרבטיבים) "מחזקות את הזהות היהודית של חבריהן, ובכך מעכבות את תהליך ההתבוללות שמתרחש בתפוצות".

זה נכון?


זה שקר גמור! ללא התנועות האלו, חלק מהיהודים היו אכן מתבוללים, אבל חלק ניכר היו נשארים אצל ציבור שומרי תורה ומצוות, כי לא רצו ללכת כה רחוק. וכך היה נשמר ציבור גדול מסורתי, שבאופן כללי מחויב לתורה ולמצוות. התנועת הליברליות אמרו, בואו אלינו, תתנהגו כגוים לכל דבר, אבל תשירו אדון עולם, ותתרמו לקרן קיימת ביום כיפור. וכך הם הוציאו מיליוני יהודים מן הדת. באנגליה למשל, איפה שהתנועות הליברליות לא היתה להם השפעה כל כך חזקה, יש ציבור גדול של מסורתיים, שמתפללים בבתי כנסת אורתודוקסים ומשום כך מצליחים לשמר את היהדות שלהם.

איש גבעות
הודעות: 339
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי איש גבעות » ב' יוני 15, 2020 11:31 pm

ש. ספראי כתב:הרב זאב ערבות איש גבעות
אף אחד לא מזלזל בעסקי הקירוב של רעייתך או שלך. גם לא הרב איש ספר. כולנו מעריכים קירוב של יהודים להשי"ת.
אך אל תסיט את הדיון.
יש דברים שלא נולדו בבני ברק או בירושלים ואין לזה שום קשר להשתלחות הקבועה שלך בגדולי הדור שבבני ברק.
הרפורמים אינם חלק מאיתנו. הם לא "אחינו הרפורמים" כפי שהרב מלמד מכנה אותם.
אתה מוזמן ליצור דיאלוגים עם נחשי קוברה שאולי 'עברו תהליכים',
אתה מוזמן לחנך את ילדיך בכיתה של רוצח סדרתי וסדיסטי שהוא 'תינוק שנשבה' ואולי 'עבר תהליכים'.
אתה יכול גם לנהל דיאלוגים עם מי שאתה רוצה, רק מי שיעשה זאת, אינו משתייך לקטגוריה האורטודוקסית.

א.
כיצד השתרבב שמו של הרב זאב ערבות לעניין?

ב.
מעודי לא השתלחתי בגדולי הדור בבני ברק.
חלילה לי לעשות זאת.
חוששני שתאלץ לבקש מחילה על כך משום "החושד בכשרים".

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' יוני 15, 2020 11:58 pm

ממש כעת מאן דהו העיר את תשומת לבי ששמי נזכר באשכול זה כניק אחר של איש גבעות. נו, אשרי החושדים בו ואין בו...
ממש משעשע... כנראה זו היתה שגגה מצד ש. ספראי, אך כמדומני שלאחר כתיבת כ5000 הודעות (מינוס עוד כאלף שנמחקו ע"י וע"י ההנהלה) יושבי הפורום מן הסתם יודעים להבחין בין קלא אילן... סגנון כתיבתו של איש הגבעות שונה משלי כרחוק מזרח ממערב, ליהוי ידוע שאין לי ניק אחר בפורום ובפרט למי שזוכר את אשכול הניקים יבין שאני מתנגד בתוקף לניקים וכידוע איני אחד בפה ואחד בלב...
אך אם כבר נכנסתי לאשכול זה, היום הרפורמים והקונסרבטיבים (שהם נהיו פחות או יותר כמוהם) והתנועות שלהם הם אפס אפסים ומנסים כל מיני טריקים לשמור על החברים שלהם שמספרם מתדלדל והולך בקצב גדל והולך ולכן מקבלים כל מי שרוצה לשורותיהם בלי שום תנאים העיקר שיהיה להם מי שיכסה את התקציבים. ואף את בית מדרש של הקונסרבטיבים המפורסמת שם ישב ר' שאול ליברמן סגרו בגלל שלא היה כמעט מי שנרשם ומכרו את הספריה שלהם, כך שאיני מבין בכלל מדוע יש להתיחס למי שעבר ובטל מן העולם. ועוד זכורני שהיה לרפורמים טמפל קטן בבורו פארק ויום כיפור אחד היה להם רק חמש אנשים וביקשו מהעוברים ושבים שיכנסו בכדי שיוכלו לומר קדיש (שזה כנראה הדבר היחיד שעוד מחשיבים אותו) ואיש כמובן לא רצה להכנס.
כך שאיני מבין מדוע בכלל מתיחסים אליהם.

שומע ומשמיע
הודעות: 2610
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' יוני 16, 2020 12:02 am

איש גבעות כתב:האם תהליך כל שהוא שתעבור הקהילה הרפורמית יתיר לפתוח איתה בשיח?
אצטער מאד לשמוע אם התשובה לשאלות אלו תהיה שלילית.
לא יתכן שלמציאות לא תהיה השפעה על קבלת ההחלטות.


אין שום שייכות בין קירוב רחוקים ודיבור עם אחים שוגים/מזידים לבין הכרה בתנועה הריפרומית כחלק מהשיח היהודי.
לדבר עם רבה שמייצגת את זרם הריפורמה בכנס על יהדות התפוצות זה הכרה ברפורמים כזרם ביהדות, ולא משנה אם אותה רבה היא תינוק שנשבה או מבוגר עם בייבי פייס.

ההנחה הברורה של כלל הרבנות האורטודקסית היא שעצם השיח עם מי שדגלו הוא שינוי מהמסורת הוא לא לגיטימי, והנושא הוא לא צדקותם של אנשים מסוימים אלא אפשרות ההכלה של הפקעה מהמסורת ויצירת יהדות המושתתת על 2020. הריפורמים עצמם יודעים את זה והם צמאים נואשות להכרה.

העובדה המופלאה שלמרות הכוח האדיר שיש להם עדיין אין להם דריסה בענייני הדת הרשמיים, היא בהרבה תלויה בחומת האבן הזאת. ובסופו של דבר המסר ש'זו לא יהדות' נקלט ברמה כזאת או אחרת גם בציבור החילוני שכיום שולטת בו אוירת ה'חיה ותן לחיות'.
אין כאן שום עניין של היתר לדבר איתם או של אהבת ישראל. ואין זה משנה כלל מה מצבם של בני הקהילה.

כתבתי כל זאת למרות שאיני בקי בענין כלל מפני שלהבנתי הדברים פשוטים, וכל חומר שקראתי או שמעתי ממי שעוסק בנושא ביטא את העמדה הזאת.

איש גבעות
הודעות: 339
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי איש גבעות » ג' יוני 16, 2020 12:04 am

הרב הזאב
אף אני הקטן מצטרף לדבריך.

רק לגבי מה שכתבת שהרפורמים הם מיעוט הולך ונכחד. כמדומה שהנתונים הרשמיים מורים שרוב יהדות ארצות הברית איננו אורטודוקסי.
נערך לאחרונה על ידי איש גבעות ב ג' יוני 16, 2020 12:14 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יוני 16, 2020 12:15 am

שומע ומשמיע כתב:
איש גבעות כתב:האם תהליך כל שהוא שתעבור הקהילה הרפורמית יתיר לפתוח איתה בשיח?
אצטער מאד לשמוע אם התשובה לשאלות אלו תהיה שלילית.
לא יתכן שלמציאות לא תהיה השפעה על קבלת ההחלטות.


אין שום שייכות בין קירוב רחוקים ודיבור עם אחים שוגים/מזידים לבין הכרה בתנועה הריפרומית כחלק מהשיח היהודי.
לדבר עם רבה שמייצגת את זרם הריפורמה בכנס על יהדות התפוצות זה הכרה ברפורמים כזרם ביהדות, ולא משנה אם אותה רבה היא תינוק שנשבה או מבוגר עם בייבי פייס.

ההנחה הברורה של כלל הרבנות האורטודקסית היא שעצם השיח עם מי שדגלו הוא שינוי מהמסורת הוא לא לגיטימי, והנושא הוא לא צדקותם של אנשים מסוימים אלא אפשרות ההכלה של הפקעה מהמסורת ויצירת יהדות המושתתת על 2020. הריפורמים עצמם יודעים את זה והם צמאים נואשות להכרה.

העובדה המופלאה שלמרות הכוח האדיר שיש להם עדיין אין להם דריסה בענייני הדת הרשמיים, היא בהרבה תלויה בחומת האבן הזאת. ובסופו של דבר המסר ש'זו לא יהדות' נקלט ברמה כזאת או אחרת גם בציבור החילוני שכיום שולטת בו אוירת ה'חיה ותן לחיות'.
אין כאן שום עניין של היתר לדבר איתם או של אהבת ישראל. ואין זה משנה כלל מה מצבם של בני הקהילה.

כתבתי כל זאת למרות שאיני בקי בענין כלל מפני שלהבנתי הדברים פשוטים, וכל חומר שקראתי או שמעתי ממי שעוסק בנושא ביטא את העמדה הזאת.

גדולי אמריקא לפני 70 שנה כידוע הוציאו תנועות אלו והמייצגים מחוץ ליהדות ואסרו אתם כל מגע. כמובן מותר לקרב יחידים אך יש מועטים מבינהם שניתן לדעת בוודאות שהם יהודים. ההתבוללות בקרבם כ"כ גדולה - קרוב לתשעים אחוז, שכעת לאחר כמה דורות לא ניתן לבדוק את יחוסם של רובם בוודאות! אני מסופק אם חרדי מכל גוון שהוא ירצה להתחתן עם רפורמי או קונסרבטיבי בלי שיעבור גיור כהלכה. ועוד הערה חשובה: אין להם שום כח אדיר היום אלא הם מתפוררים מבחוץ ומבפנים. כל מה שנשאר להם זה קצת אפשרות לנבוח ולעשות קצת רעש אך דבריהם לא מעניינים אף אחד וזו מסיבה פשוטה, הכח היום נמצא אצל החרדים שמספרם גדל והולך בקצב מסחרר, ואילו אצל הרפורמים מספרם קטן והולך, אז בפשיטות אישי הציבור והפוליטיקאים לא טפשים והולכים איפה שיש ציבור יותר חזק. ובנוסף יש עובדה נוספת הראויה לציון: היום מעטים יחסית היהודים העשירים המזוהים עם התנועות האלה ולעומת זאת יש המון חרדים ומודרנים עשירים כקורח (יש עוד כמה זקנים חילוניים עשירים כמו סורוס המשומד שונא ישראל שלא שייך לשום תנועה)

שומע ומשמיע
הודעות: 2610
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' יוני 16, 2020 12:24 am

מעננין מה שאתה כותב, פה מתארים כ-ו-ל-ם שהם הזרם הכי גדול [זה תמיד הנונים במספרים שמביאים] ויש להם כוח אדיר.

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יוני 16, 2020 12:27 am

איש גבעות כתב:
רק לגבי מה שכתבת שהרפורמים הם מיעוט הולך ונכחד. כמדומה שהנתונים הרשמיים מורים שרוב יהדות ארצות הברית איננו אורטודוקסי.


ראשית ראה את הודעתי הקודמת, לכל משפחה חרדית בממוצע 8 או 10 ילדים... תעשה חשבון כמה זמן יקח להגיע לעשר מליון ממליון וחצי (משהו כזה)שומרי שבת שיש היום. לעומת זאת מה שנשאר מהם נכחד בקצב מסחרר כמו הקרחונים בגרינלנד. אין בשורותיהם כמעט חברים שמשתתפים בפעילויות או מזדהים עמם, רק עוד מספר קטן מהדור הישן. הצעירים כבר מתבוללים לגמרי וכאמור רובם לא יהודים ואפילו אלו שכן יהודים עדיין היהדות מעניינת אותם כקליפת השום. שמעתי בשנה האחרונה על יהודי זקן גרוש שהכריז על עצמו כאפיקורס ולאחר פטירתו שלשת ילדיו (אמם הגרושה ישראלית מהתנועה reconstructionist a שהם עוד יותר גרועים מהרפורמים)והם ציוו לשרוף את גופו. יש כאן אדם המתעסק בכך וניסה לשכנע אותם שיתנו לו לקבור את הגופה וכל ההוצאות עליו ולא הסכימו! זו אחרית התנועות האלו. אין להם שום רגש ליהדות.

זאב ערבות
הודעות: 5479
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יוני 16, 2020 12:30 am

שומע ומשמיע כתב:מעננין מה שאתה כותב, פה מתארים כ-ו-ל-ם שהם הזרם הכי גדול [זה תמיד הנונים במספרים שמביאים] ויש להם כוח אדיר.

הכח שלהם הוא בפה כמו בלעם... הם יודעים לצעוק קירי קירי אך אין להם שום כח פרט לכך שהם תומכים בכל התנועות נגד א"י כי רק שם מקשיבים להם למראית עין אך למעשה כל מה שהם רוצים זה את הכסף שלהם. לפני שנים אחד מראשי התנועה פנה בבקשה לחברי התנועה להפריש חלק מהתקציב לצרכי חינוך הדור הבא... אך ההצעה נדחתה כיוון שזה היה פוגע במשכורות של העסקנים. היום מאוחר מדי.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 86 אורחים