מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

חיפושי מקורות וכדומה
בן_אליעזר
הודעות: 990
הצטרף: ב' נובמבר 03, 2014 6:59 pm

הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי בן_אליעזר » ג' מאי 26, 2020 5:50 pm

נשאלתי,
א] בדבר הי"ג ספרי תורה שמשה רבינו כתבם ביום פקודתו - הרי ידוע(?) שהספר של שבט לוי - הוא זה שהונח בארון הקודש (ובמילא, נגנז עד ביאת גואל היכן שהוא תחת מקום המקדש). (המקור לכך? ואולי הנ"ל הוא בלתי-מבוסס, ואילו באמת היו 12 ס"ת שיועדו לשבטי י-ה, וזה ה-13 הוא עבור המשכן, ולא נמנו מנשה ואפרים בנפרד? המקור לכך - א"כ?)

ב] ומה בדבר השאר? האם יש איזו תיעוד (אפילו בקירוב מאות שנים ליום כתיבתם) האם נשמרו ועד כמה? והאם יש השערות וכיו"ב שנלקחו לעשרת השבטים שגלו (וע"כ אולי יש להם מסורה מדוייקת יותר או אחרת במקצת (במסורה) באם נאמר כן)? האם מובא היכן שהוא, שגם הם נגנזו באופן דומה לזו של ארון הקודש? או כיו"ב?

ג] בודאי עצם המשימה דכתיבת י"ג(!) ס"ת - כרוך הוא באיזשהו נס. ואולי אפילו ש"לאו כל יומא מתרחיש ניסא", כאן הי' אחרת - כי לפנ"ז א"א שיהי' כל התורה כולה כתובה אלא רק למחצה, לשליש ולרביע, וע"כ איכשהו "הסתדר" משה רבינו ע"ה בכתיבה נסית (ואולי מלובש איכשהו בטבע, בהשתדלות הכתיבה וכיו"ב) ביום אחד.

נשמח לכל הפניות ומ"מ (וגם נימוקים בדא"פ) בכהנ"ל.

הוגה
הודעות: 1145
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי הוגה » ג' מאי 26, 2020 7:48 pm

ב] בזמן האמוראים כבר לא הי' ידוע על ס"ת של משה, בקידושין ל ע"א "לא זזו משם עד שהביאו ס"ת ומנאום וכו' אינהו בקיאי בחסירות ויתרות אנן לא בקיאינן".
ג] אולי רמז לכך נמצא במדרש רבה דברים (פרשה ט פיסקה ט): "ד"א מהו הן א"ר סימא היום קובל לפני הקדוש ב"ה אמר רבש"ע איני זז ואיני שוקע ומשה קיים. ד"א רבנן אמרי כיון שידע משה שהיה לו למות באותו היום מה עשה, א"ר ינאי כתב י"ג תורות י"ב לי"ב שבטים ואחת הניח בארון שאם יבקש לזייף דבר שיהיו מוצאים אותה שבארון, אמר משה מתוך שאני עסוק בתורה שכלה חיים היום שוקע והגזירה בטלה, מה עשה הקב"ה רמז לשמש והיה עומד ומתקשה כנגדו, אמר איני שוקע ומשה קיים בעולם, לפיכך איוב מפרשה (איוב ל) אם לא בכיתי לקשה יום שנתקשה היום כנגדו".

שש ושמח
הודעות: 1269
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' מאי 26, 2020 8:13 pm

בן_אליעזר כתב:ג] בודאי עצם המשימה דכתיבת י"ג(!) ס"ת - כרוך הוא באיזשהו נס. ואולי אפילו ש"לאו כל יומא מתרחיש ניסא", כאן הי' אחרת - כי לפנ"ז א"א שיהי' כל התורה כולה כתובה אלא רק למחצה, לשליש ולרביע, וע"כ איכשהו "הסתדר" משה רבינו ע"ה בכתיבה נסית (ואולי מלובש איכשהו בטבע, בהשתדלות הכתיבה וכיו"ב) ביום אחד.

שו"ת חתם סופר חלק ו - ליקוטים סימן כט
מ"ש מעלתו ביישוב קו' הרא"ש איך כ' משה רבינו ע"ה ס"ת בשבת קודש דע"י שם והשבעת קולמוס כבר קדמוהו בשל"ה

עקביה
הודעות: 3623
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי עקביה » ג' מאי 26, 2020 10:39 pm

הוגה כתב:ב] בזמן האמוראים כבר לא הי' ידוע על ס"ת של משה, בקידושין ל ע"א "לא זזו משם עד שהביאו ס"ת ומנאום וכו' אינהו בקיאי בחסירות ויתרות אנן לא בקיאינן".

כבר בזמן בית שני לא היה ידוע:
ספרי דברים פרשת וזאת הברכה פיסקא שנו
(כז) מעונה אלהי קדם, שלשה ספרים נמצאו בעזרה אחד של מעונים ואחד של היא היא ואחד נקרא ספר זעטוטים באחד כתיב מעון אלהי קדם ובשנים כתיב מעונה אלהי קדם, בטלו חכמים את האחד וקיימו השנים, באחד כתיב תשעה היא ובשנים כתיב אחד עשרה היא בטלו חכמים את האחד וקיימו את השנים באחד כתיב וישלח את זעטוטי בני ישראל, ואל זעטוטי בני ישראל, ובשנים כתיב +שמות כד ה+ וישלח את נערי בני ישראל +שם /שמות כד/ יא+ ואל אצילי בני ישראל בטלו חכמים את האחד וקיימו את השנים.

יוסף בניהו
הודעות: 82
הצטרף: ב' אוקטובר 28, 2019 3:36 pm

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי יוסף בניהו » ג' מאי 26, 2020 11:31 pm

בן_אליעזר כתב:נשאלתי,
ג] בודאי עצם המשימה דכתיבת י"ג(!) ס"ת - כרוך הוא באיזשהו נס. ואולי אפילו ש"לאו כל יומא מתרחיש ניסא", כאן הי' אחרת - כי לפנ"ז א"א שיהי' כל התורה כולה כתובה אלא רק למחצה, לשליש ולרביע, וע"כ איכשהו "הסתדר" משה רבינו ע"ה בכתיבה נסית (ואולי מלובש איכשהו בטבע, בהשתדלות הכתיבה וכיו"ב) ביום אחד.

נשמח לכל הפניות ומ"מ (וגם נימוקים בדא"פ) בכהנ"ל.

זכוני שדיבר בזה האלשיך הקדוש ואינו לפני
בשיעורי השתלשלות התורה בקו שלהבת אש דיבר בענינים אלו

אבני גזית
הודעות: 892
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי אבני גזית » ג' מאי 26, 2020 11:33 pm

כולכם מגדילים אש בתהייתו של הרב בן אליעזר. מנוחה לא מצאנו.

אשער שמאחר וכל שבט קיבל ס"ת, מן הסתם גלו ונטלו עמם את ספר התורה.

אלא שנצטרך לבאר היכן הספרים של יהודה ובנימין.

עזריאל ברגר
הודעות: 8001
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מאי 26, 2020 11:51 pm

אבני גזית כתב:כולכם מגדילים אש בתהייתו של הרב בן אליעזר. מנוחה לא מצאנו.

אשער שמאחר וכל שבט קיבל ס"ת, מן הסתם גלו ונטלו עמם את ספר התורה.

אלא שנצטרך לבאר היכן הספרים של יהודה ובנימין.

גם יהודה ובנימין גלו.

אבני גזית
הודעות: 892
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי אבני גזית » ג' מאי 26, 2020 11:59 pm

עזריאל ברגר כתב:
אבני גזית כתב:כולכם מגדילים אש בתהייתו של הרב בן אליעזר. מנוחה לא מצאנו.

אשער שמאחר וכל שבט קיבל ס"ת, מן הסתם גלו ונטלו עמם את ספר התורה.

אלא שנצטרך לבאר היכן הספרים של יהודה ובנימין.

גם יהודה ובנימין גלו.


אבל ידענו היכן הם.

הראשונים גלו ולא ידענו להיכן, ממילא שאלת ספר התורה נבלעת בתוך כל החידה.

יהודה ובנימין חזרו. ובכן, איפה הספר שלכם?!

לענין
הודעות: 3050
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי לענין » ד' מאי 27, 2020 12:04 am

עקביה כתב:
הוגה כתב:ב] בזמן האמוראים כבר לא הי' ידוע על ס"ת של משה, בקידושין ל ע"א "לא זזו משם עד שהביאו ס"ת ומנאום וכו' אינהו בקיאי בחסירות ויתרות אנן לא בקיאינן".

כבר בזמן בית שני לא היה ידוע:
ספרי דברים פרשת וזאת הברכה פיסקא שנו
(כז) מעונה אלהי קדם, שלשה ספרים נמצאו בעזרה אחד של מעונים ואחד של היא היא ואחד נקרא ספר זעטוטים באחד כתיב מעון אלהי קדם ובשנים כתיב מעונה אלהי קדם, בטלו חכמים את האחד וקיימו השנים, באחד כתיב תשעה היא ובשנים כתיב אחד עשרה היא בטלו חכמים את האחד וקיימו את השנים באחד כתיב וישלח את זעטוטי בני ישראל, ואל זעטוטי בני ישראל, ובשנים כתיב +שמות כד ה+ וישלח את נערי בני ישראל +שם /שמות כד/ יא+ ואל אצילי בני ישראל בטלו חכמים את האחד וקיימו את השנים.


שלשת ספרים אלו הם הם הספרים של לוי יהודה ובנימין [כידוע מהשלחן הטהור שי"ג הספרים לא היו זהים, אלא הם היו מכוונים כפי המסורות החלוקות שבידינו וכמו בן אשר ובן נפתלי וכו' וכו'].

יוצא פוניבז'
הודעות: 1193
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' מאי 27, 2020 12:08 am

לענין כתב:
שלשת ספרים אלו הם הם הספרים של לוי יהודה ובנימין [כידוע מהשלחן הטהור שי"ג הספרים לא היו זהים, אלא הם היו מכוונים כפי המסורות החלוקות שבידינו וכמו בן אשר ובן נפתלי וכו' וכו'].

לי לא היה ידוע מעולם דברים מוזרים אלו, ולדבריו לא היה להם לקיים השנים ולבטל האחד אלא להורות שכ"א יחזיק במנהגו וכו'.

עקביה
הודעות: 3623
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי עקביה » ד' מאי 27, 2020 8:14 am

יוצא פוניבז' כתב:
לענין כתב:
שלשת ספרים אלו הם הם הספרים של לוי יהודה ובנימין [כידוע מהשלחן הטהור שי"ג הספרים לא היו זהים, אלא הם היו מכוונים כפי המסורות החלוקות שבידינו וכמו בן אשר ובן נפתלי וכו' וכו'].

לי לא היה ידוע מעולם דברים מוזרים אלו, ולדבריו לא היה להם לקיים השנים ולבטל האחד אלא להורות שכ"א יחזיק במנהגו וכו'.

אכן. דברים משונים מאד.
ר' לענין, אולי תפרט קצת, מאיזה שלחן טהור ידועים הדברים האלה?

לענין
הודעות: 3050
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי לענין » ד' מאי 27, 2020 9:01 am

(כפי זכרוני) כך כותב הרה"ק מקאמארנא.

עקביה
הודעות: 3623
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי עקביה » ד' מאי 27, 2020 9:20 am

רמב"ם הלכות תשובה פרק ג הלכה ח
שלשה הן הכופרים בתורה: האומר שאין התורה מעם ה' אפילו פסוק אחד אפילו תיבה אחת אם אמר משה אמרו מפי עצמו הרי זה כופר בתורה,

מה נאמר, שה' אמר למשה לכתוב בי"ג נוסחים שונים? זו קשה מן הראשונה! כאילו כמה תורות הן.

כללו של דבר, עלינו לדחות רעיון זה בשתי ידיים.

חרסון
הודעות: 854
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי חרסון » ד' מאי 27, 2020 9:37 am

יש להוכיח ג"כ לכאורה דל"כ מהא שמספר הי"ג, ספר העזרה היו מגיהים כל י"ב ספרים. ול"ש למימר הכי אם י"ב נוסחאות היו.

בברכה המשולשת
הודעות: 11900
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הי"ב ספרי תורה שמשה רבינו כתבם - היכן הם?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 27, 2020 2:00 pm

למיטב זכרוני, בעניין שלושת הספרים בעזרה והמסתעף (ואולי גם לנושא האשכול ממש) עסק רשז"ה במאמרו בבית הועד ומשם לספרו.


חזור אל “מנא הני מילי?”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים