מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

יהי רצון מלפני אבינו שבשמים לרחם ועלינו ועל פליטתינו ולמנוע משחית ומגפה - מעלינו ומעל כל בית ישראל ונאמר אמן
אחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה, המקום ירחם עליהם ועלינו ויוציאם ויוציאנו מצרה לרווחה השתא בעגלא ובזמן קריב
דרש-משה
הודעות: 60
הצטרף: א' מאי 24, 2020 12:57 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי דרש-משה » ו' יולי 31, 2020 7:55 am

איש גבעות כתב:חיסון אמור לייצר נוגדנים.
המחלה עצמה לא תמיד מייצרת נוגדנים.


לא נכון. אדם שלא מפתח נוגדנים לנגיף עצמו בודאי לא יפתח נוגדנים לנגיף המוחלש.

איש גבעות
הודעות: 256
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי איש גבעות » ו' יולי 31, 2020 8:48 am

וכן שני כותבים המכחישים זה בזה...
אולי יבוא השלישי ויכריע ביניהם?
ר' זאב ערבות, שמא תוכל לשאול את הרבנית שלך עם מי הצדק?
האם מי שגופו לא פיתח נוגדנים כתוצאה מהמחלה, יוכל לפתח נוגנים על ידי החיסון?

סגי נהור
הודעות: 4294
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' יולי 31, 2020 9:25 am

לבי במערב כתב:הרי 'טווח הטעות' של הבדיקות השליליות הוא כ30%; הוסף לכך את טעויות האנוש המצויות (כ-10%, לצורך הענין) - והוי כמעט מחצה על מחצה.
וכך טוענים אף גורמי הרפואה הבקיאים בזה.

טווח הטעות של הבדיקות השליליות איננו 30%. כלל וכלל לא.
הנתון הנכון הוא ש-30% מהחיוביים אינם מתגלים בבדיקה. המשמעות היא שאם לצורך העניין 7% מהבדיקות יצאו חיוביות (נתון גבוה!), הרי מבין ה-93% הנותרים יש עוד כ-3% חיוביים. כלומר, טווח הטעות של הבדיקות השליליות הוא קצת יותר מ-3%.

מקדש מלך
הודעות: 3033
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' יולי 31, 2020 9:37 am

סגי נהור כתב:שוב אותה טעות מתמטית! טווח הטעות של הבדיקות השליליות איננו 30%. כלל וכלל לא.
הנתון הנכון הוא ש-30% מהחיוביים אינם מתגלים בבדיקה. המשמעות היא שאם לצורך העניין 7% מהבדיקות יצאו חיוביות (נתון גבוה!), הרי מבין ה-93% הנותרים יש עוד כ-3% חיוביים. כלומר, טווח הטעות של הבדיקות השליליות הוא קצת יותר מ-3%.

אבל לנידון דידן אינו טעות. שכן לגבי אדם פרטי שקיבל שלילי ואח"כ חיובי הנתון הרלוונטי הוא כמה אחוזים מהחיוביים אינם מתגלים.

בברכה המשולשת
הודעות: 11870
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' יולי 31, 2020 10:01 am

על חישובי הטעויות בבדיקות, מצ"ב שוב
קבצים מצורפים
בדיקות.docx
(48.63 KiB) הורד 39 פעמים

מלבב
הודעות: 2499
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי מלבב » ו' יולי 31, 2020 1:11 pm

אש משמים כתב:
רבותי, תבינו.
ברגע שח"ו נגיע למצב שביה"ח לא יוכלו לקלוט חולים חדשים תפרוץ קטסטרופה!
אנשים שלא יוכלו לקבל טיפול יאלצו להתמודד עם בעיותיהם בביתם לבד. אסור להגיע למצב כזה. אנא מכם שימרו על מסיכות היגיינה ומרחק.
כל המחקרים והסטסיטיקות לא יעזרו לחולים שלא יוכלו לקבל טיפול.
הבעיה כבר לא תהיה מגיפת הקורונה אלא כל המחלות והחולאים שלא יוכלו לקבל טיפול הולם!

לא אומר לא לשמור, אבל קשה להאמין שיגיע מצב כזה, בשוודיה לא שומרים כמעט כלום והבתי חולים לא קרסו, גם בניו יורק שכולם חלו בזמן קצר והכינו בתי חולים ארעיים כמעט לא השתמשו בהם, היה שם סתם רשלנות פושעת בגלל שעשו ח6ק שאי אפשר לתבוע את הבתי חולים ושאסור להכניס מבקרים.

מלבב
הודעות: 2499
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי מלבב » ו' יולי 31, 2020 1:13 pm

איש גבעות כתב:חיסון אמור לייצר נוגדנים.
המחלה עצמה לא תמיד מייצרת נוגדנים.

איך יתכן שהמחלה עצמו לא מייצרת נוגדנים, ומחלה מוחלשת כן מייצר נוגדנים?

מבולבל
הודעות: 138
הצטרף: ד' יוני 10, 2020 3:09 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי מבולבל » ו' יולי 31, 2020 2:18 pm

כדי להבין עניין זה יש לשאול רופאים. אין מה לשאול איך זה יכול להיות.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1387
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' יולי 31, 2020 2:35 pm

מבולבל כתב:כדי להבין עניין זה יש לשאול רופאים. אין מה לשאול איך זה יכול להיות.

לא, שואלים את החוקרים, לא הרופאים. הרופאים לא יודעים\ות מאומה בזה, שאין זה מתפקידם\ן. זה טעות חרדית ששואלים כל רופא שיניים על כל ענין רפואי וחושבים שמעכשיו יודעים הכל. לא רופאי שיניים, ולא רופאי עיניים, ולא רופאי ילדים ולא שום רופא שאתה קובע אתם תור יכול לענות על שאלות ממין אלה. השאלות ממין אלו הם ביד החוקרים באוניברסיטיאות ומרכזי חקירה רפואיים, והם בודקים את כל הנתונים, לא רק מה ששומעים בבור החם במקוה, ועליהם לקבוע על פי מה שלומדים. זה לוקח להם זמן, ובינתיים עשו ומסתמא יעשו טעיות, אבל עד אז אין לנו אלא דבריהם.

מקדש מלך
הודעות: 3033
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' יולי 31, 2020 2:40 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:לא רק מה ששומעים בבור החם במקוה.

ואני לתומי חשבתי שבחודשים האחרונים כבר אין שיחות בבור החם של המקוה...

נוטר הכרמים
הודעות: 7141
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' יולי 31, 2020 2:45 pm

שמעתי אמש הקלטה משיחה מענינת שמסר בישיבתו 'קרית מלך' ר' שלמה קניבסקי שליט"א. בתוך דברים שביכו את "נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה" הוא ציטט את זקינו הסטייפלר, וכבלא משים אפילו חיקה את נימת דיבורו, שהרויפאים אינם יודעים מה הם מדברים, היום אומרים כך ומחר אומרים כך וכו'. ואז סיפר בשם הגר"ח מבריסק שאמר פעם לרופא למה אני כששואלים אותי שאלה, פעמים הרבה איני עונה על המקום, ונזקק לעיין בספרים, ואילו אתה למרות שהנך מוקף בספרים, אתה חותך על אתר, ולעולם לא נראה מעיין באיזה ספר. כי אתהאינך יודע כלל מה כתוב בספרים... ע"כ הציטוט.

כיום, אולי ניתן לומר שהספרים לא עוזרים, כי מה שהיה נכון אתמול לא נכון היום,
ואילו 'זאת התורה לא תהא מוחלפת'.

לבי במערב
הודעות: 3578
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' יולי 31, 2020 3:54 pm

לפענ"ד - 'מעט' משונה להביא ראי' 'נגד הרופאים' מהגר"ח דבריסק, ש'השקפה' זו היתה רחוקה מדעתו עד מאד (כנודע).

מקדש מלך כתב:אבל לנידון דידן אינו טעות. שכן לגבי אדם פרטי שקיבל שלילי ואח"כ חיובי הנתון הרלוונטי הוא כמה אחוזים מהחיוביים אינם מתגלים.
אכן, לכך היתה כוונתי; חבל שלא ביארתי היטב.
נערך לאחרונה על ידי לבי במערב ב ש' אוגוסט 01, 2020 10:40 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 5461
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' יולי 31, 2020 9:30 pm

נוטר הכרמים כתב:שמעתי אמש הקלטה משיחה מענינת שמסר בישיבתו 'קרית מלך' ר' שלמה קניבסקי שליט"א. בתוך דברים שביכו את "נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה" הוא ציטט את זקינו הסטייפלר, וכבלא משים אפילו חיקה את נימת דיבורו, שהרויפאים אינם יודעים מה הם מדברים, היום אומרים כך ומחר אומרים כך וכו'. ואז סיפר בשם הגר"ח מבריסק שאמר פעם לרופא למה אני כששואלים אותי שאלה, פעמים הרבה איני עונה על המקום, ונזקק לעיין בספרים, ואילו אתה למרות שהנך מוקף בספרים, אתה חותך על אתר, ולעולם לא נראה מעיין באיזה ספר. כי אתהאינך יודע כלל מה כתוב בספרים... ע"כ הציטוט.

כיום, אולי ניתן לומר שהספרים לא עוזרים, כי מה שהיה נכון אתמול לא נכון היום,
ואילו 'זאת התורה לא תהא מוחלפת'.

יש פסוק ורפא ירפא - מכאן שניתנה רשות לרופא לרפא. מדוע לא נכתב מכאן שניתן רשות לרפא, או לת"ח לרפא? משמע שיש איזה חשיבות למומחיות של הרופא. וכמובן כמו שלא כל ת"ח החכמים שווים בחכמתם כך גם לא כל הרופאים, ובפרט אצל הרופאים נאמר טוב שברופאים לגיהנם וניתן להוציא ספר שלם מכל הוורטליך על המימרא הזאת לחיוב ולשלילה וגם על ת"ח יש כל מיני מימרות שאינן מחמיאות וכל אחד נידון לגופו.
כעת בא נתיחס להודעה לעיל שנכד הסטייפלר אמר בשמו על הרופאים, ובמקום רופאים נחליף לת"ח: הת"ח אינם יודעים מה הם מדברים, היום אומרים כך ומחר אומרים כך וכו'. ואז סיפר בשם הגר"ח מבריסק שאמר פעם לת"ח למה כששואלים אותי שאלה, פעמים הרבה איני עונה על המקום, ונזקק לעיין בספרים, ואילו אתה למרות שהנך מוקף בספרים, אתה חותך על אתר ולעולם לא נראה אותך מעיין באיזה ספר? כי אתה אינך יודע כלל מה כתוב בספרים...
אם הייתי כותב דברים אלו היו מיד קמים עלי... אז ראשית אומר שכדאי להזהר בדבריכם על הרופאים. אמנם כפי שציינתי לעיל כפי שלא כל הת"ח שווים גם לא כל הרופאים שווים, אך אני חושש למי שמוציא לכלל הרופאים שם רע כאילו אינם יודעים על מה הם מדברים ואין להם ידע בספרים ומשנים את דעתם מיום ליום, ויש לי באמתחתי סיפורים מזעזעים אמיתיים ביותר (למי שחושב שנגמרו לי הסיפורים, הסיפורים היפים נגמרו ואיני סבור שתרצו לשמוע את הסיפורים הלא יפים) מכלי ראשון על אנשים שזלזלו ברופא באופן כזה או אחר) וקבלו עונשים נוראיים שלא הייתי מאחל לאף אחד, והסיפורים האלה כ"כ מזעזעים שממש רואים בחוש את המדה כנגד מדה! אז בקיצור הייתי מציע לכם להזהר בדבריכם כיוון שאינכם יודעים מתי תזקקו לרופא.
אז לידיעתכם, כפי שכתבתי יש רופאים ויש רופאים. נכון שאנשי המחקר הם שעושים את הניסויים, אך בהרבה מקרים הם בעצמם הרופאים והניסויים שלהם מבוססים על עבודה עםחולים והסקת המסקנות. המחקרים שלהם מתפרסמים בעתונות הרפואית המקצועית והרופאים מתעדכנים בהם יום יום, כל אחד בתחומו הוא. עד לעידן האינטרנט אמנם זה היה דבר מסורבל עד שהידיעות הגיעו לידיעת הרופאים, והיו צריכים לסמוך על ספרים עבי כרס שכבר היו לא מעודכנים בשעת ההדפסה. היום ב"ה הכל נעשה אונליין כאשר יש אתרים מיוחדים לרופאים שבהם מעדכנים ללא הרף את המחקרים והממצאים האחרונים. כמובן אם הרופא עצל זה לא יעזור לו, אך כמדומני שרוב הרופאים שלוקחים את תפקידם ברצינות מתעדכנים ללא הרף, בפרט כשיש מחלות חדשות כגון הקורונה.
ושו
כך שלכתוב שהרופאים לא יודעים מאומה זה ממש משפט שטות! לקחת את כל מכלול הרופאים שבעולם ולכתוב דבר כזה מראה על חוסר ידע ממדרגה ראשונה מה זה רופא, ומה דרוש בכדי לקבל את התואר שלו ולישמו הלכה למעשה, וכידוע אני יודע זאת מכלי ראשון וממש מתפלא שת"ח יכולים להבטאות בצורה כזו, זה לא שונה מהחילונים שאומרים אותו דבר על הרבנים. הרופאים מיישמים בשטח את תוצאות המחקרים ובהרבה מקרים מעדכנים את אנשי המחקר בממצאים מהשטח! דרך אגב יש הבדל תהומי בין רופא שיניים שאכן לא אמור לדעת הרבה מעבר לשיניים, והם אף לא רופאים במלא מובן המלה ופה יש להם תואר dds לבין רופאי עיניים שזה התחום הקשה ברפואה וצריך ידע ומיומנות בלתי רגילים. אם הייתם מקשיבים לעצתי, כל פעם שאתם רואים רופא עינים (רופא משמע אחד היודע לנתח ולא אחד שרק בודק את הראיה) תדעו שעומד לידכם אדם חכם עם הרבה שכל.
כעת, מה עושה רופא טוב כשפתאום נוחתת מגיפה כגון הקורונה? מיד מתעדכן, בפרט אם הוא בא במגע עם אנשים שנפגעים במחלה (כלומר רופא רגליים סביר להניח שלא צריך להתעדכן). זו חובתו המוסרית! כמובן שאם לא עושה זאת הוא נקרא פושע ולא שונה משוחט שלא בודק את הסכין כמו שצריך. וכן יש לדע, שמדע הרפואה הוא לא מדע מדויק ואפילו הרופאים הטובים ביותר עושים טעויות, האם רבנים לא עושים טעויות?
בכוונה תחילה לא הזכרתי כאן אף רופא ולא התייחסתי בכלל לנושא הדיון אם יתכן שיקבלו קורונה פעמיים וכיצד נוצרים נוגדנים וכדומה. מגפת הקורונה מתפתחת ויש בנגיף הזה דברים שאף אחד לא מבין והיום פורסם ראיון עם רופא בכיר ואמר שלפי כל הנתונים אפילו אם יהיה חיסון כלשהו הוא לא ימגר את הנגיף והאנושות תצטרך ללמוד לחיות אתו לזמן רב.
אך דבר אחד לסיום אני ממליץ עליו ביותר: לא ראוי להוציא שם רע על רופאים שמא יום אחד מישהו יזקק להם ואז הוצאת השם רע תקטרג בשמים. ומי שסבור שאין תועלת ברופאים ואינם מבינים דבר, יש רפואה אלטרניטיבית ורופאי אליל המרפאים על פיה והם מאוד ישמחו לטפל בכם ולהמליץ על השיקויים שלהם.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 1589
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ש' אוגוסט 01, 2020 9:34 pm

נוטר הכרמים כתב: ואז סיפר בשם הגר"ח מבריסק שאמר פעם לרופא למה אני כששואלים אותי שאלה, פעמים הרבה איני עונה על המקום, ונזקק לעיין בספרים, ואילו אתה למרות שהנך מוקף בספרים, אתה חותך על אתר, ולעולם לא נראה מעיין באיזה ספר. כי אתהאינך יודע כלל מה כתוב בספרים... ע"כ הציטוט.

כיום, אולי ניתן לומר שהספרים לא עוזרים, כי מה שהיה נכון אתמול לא נכון היום,
ואילו 'זאת התורה לא תהא מוחלפת'.


הדברים כתובים בספר הרב מבריסק (כמדו' בחלק ד').

ונתנו ידידים
הודעות: 741
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ש' אוגוסט 01, 2020 10:47 pm

על מתוה הרי ווייס.
ב"ה לא נכנסתי לאשכולי קורונה כבר כמה ימים כי אני רואה שהכל הולך סחור סחור, ולא הפסדתי כלום.

הרב ליטוואק והרב זאב אתם מנהלים שיח חרשים, ואין וויכוח ביניכם, הרב ליטוואק מדבר עה"צ שמשרד הבריאות יקבל את המתווה והרב זאב מדבר על הצד שהם לא יקבלו את המתווה, והרב ליטוואק אמר להדיא שרק אם יהיה גוף סמכותי שינהל את המתווה הזה זה אפשרי, והאמת שברור שמשרד הבריאות לא יקבל את המתווה הזה מהטעמים שאמר רב זאב ונמצא שאין ויכוח כאן כלל וכלל.

להרב בברכה והרב נוטר אין לדמות מצב זה לשום מצב אחר, וגם זה כבר הוסבר באשכולות אחרים. כל סיכון אחר הוא דבר שהאדם עפ"ר יכול ליזהר ממנו ואיש בחטאו יומת, וגם במצב זה התמכרות וכל הדומה לו הוא דבר שעל האדם לקחת אחריות על עצמו ולעשות כל מה שביכלתו להיות לחיות ולהחיות, אבל כשהמדובר הוא סיכון ציבורי וא' מדבק את השני בלי שההוא יכול להישמר אז האחריות הוא אחריות ציבורי. ולכן אין הו"א שנוכל לעשות את המתווה של הר"י ווייס גם בסיכון של 0.015.
פעם הועלה כאן העמק דבר בענין מלחמה, איני יודע איך אפשר לפסוק הלכה כה חמורה מאיזה סברא שאמר הנצי"ב להסביר הדין הקיים, אבל גם אם נקבל סברא זו כהלכתא, אינו דומה לנידון דידן מכמה טעמים וא' מהם הוא אותו טעם שהזכרתי כי אין היתר שאיש יהרג בחרב רעהו.

מעניין שהאנשים שהקב"ה נתנם במצב של הנהגה ציבורית אינם מוכנים להיכנע למתוות האלו, ודוקא כל האנשים שיש להם את הרעיונות האלו לא נתן להם הקב"ה את הכח להפעיל ולהנהיג את הציבור ע"פ רעיונותיהם.

ונתנו ידידים
הודעות: 741
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ש' אוגוסט 01, 2020 11:11 pm

בברכה המשולשת כתב:על חישובי הטעויות בבדיקות, מצ"ב שוב

כל שיטתו היא בנויה על שורה זו
(I am assuming a specificity that is also 70 percent. The specificity of the various tests used has not been given.)

הנחה זו הוא במפורש השערה, ולדידי על אף שאיני רופא ולא מומחה בתחומים אלו מאד קשה לי להאמין להנחה זו.
לומר שרוב מהבדיקות החיוביות הם טעויות הוא אוילי.
אם נגיד שהאחוז מאלו שיצאו שלילי שהם באמת חיובי הוא 0.001, או לחלופין שנאמר שיש אחוז גדול מהאוכלוסיה שיש להם את הוירוס, כל החשבון ישתנה כי הכל בנוי על Bayes’s theorem. הוא עשה הנחה שה specificity והsensitivity הם שוים, ועוד הנחה שאחוזי הנדבקים באוכלוסיה הם קטנים מאד (דרך אגב למה שלא נמדוד לפי אחוזי הנדבקים מאלו שנמדדו ולא מכל האוכלוסיה?) ומזה בנה כל השיטה שלו.
והרי הוא אמר מפורש The specificity of the various tests used has not been given
וא"כ מסקנתי שאין כאן ניתוח המצב ולא כלום.
נערך לאחרונה על ידי ונתנו ידידים ב א' אוגוסט 02, 2020 5:47 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

נוטר הכרמים
הודעות: 7141
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ש' אוגוסט 01, 2020 11:53 pm

הרב ונתנו ידידים,
על טענה אחת לא ענית,
כעת זכינו לסיומו של זמן קיץ רגיל אצל למעלה מרבבת בחורים
מכמה וכמה חוגים, שאמנם שמרו על כל מיני כללים,
אבל ללא קפסולות וכו'.
וללא שום פגע, ב"ה.

האם אין די ב'שפני נסיון' אלו?

מאור עינים
הודעות: 193
הצטרף: ב' אפריל 27, 2015 11:16 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי מאור עינים » א' אוגוסט 02, 2020 12:29 am

נוטר הכרמים כתב:הרב ונתנו ידידים,
על טענה אחת לא ענית,
כעת זכינו לסיומו של זמן קיץ רגיל אצל למעלה מרבבת בחורים
מכמה וכמה חוגים, שאמנם שמרו על כל מיני כללים,
אבל ללא קפסולות וכו'.
וללא שום פגע, ב"ה.

האם אין די ב'שפני נסיון' אלו?

הרב נוטר הכרמים.
כפי הידוע בציבור שלכם, באמת לא היו מתים רח"ל אבל גם אין אצלכם מידי הרבה מבוגרים,
[ולדוגמא בכולל שלי יש כמה מהציבור הנ"ל, וכולם ההורים והשווערים שלהם לא שייכים לזה] לכן אתם לא כאלה שפנים טבים,
וכמובן אין לדעת אם לא בא נזק בעקיפין לאחרים ה"י,
מה שכן ידוע שיש עכשיו אצלכם כמויות נדבקים, וכפי שנראה גם מהודעתיך לאחרונה, וזה שזה חיכה קצת זה לא מעודד, ומי יודע מה ילד יום,
ובציבורים אחרים יש הרבה הרבה מקרים לא פשוטים, וכמובן כל אחד מת מאירוע מוחי וכדו' וח"ו לא מהקורונה,

זאב ערבות
הודעות: 5461
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' אוגוסט 02, 2020 5:52 am

ונתנו ידידים כתב:הרב ליטוואק והרב זאב אתם מנהלים שיח חרשים, ואין וויכוח ביניכם, הרב ליטוואק מדבר עה"צ שמשרד הבריאות יקבל את המתווה והרב זאב מדבר על הצד שהם לא יקבלו את המתווה, והרב ליטוואק אמר להדיא שרק אם יהיה גוף סמכותי שינהל את המתווה הזה זה אפשרי, והאמת שברור שמשרד הבריאות לא יקבל את המתווה הזה מהטעמים שאמר רב זאב ונמצא שאין ויכוח כאן כלל וכלל.

אין לי מושג מה אתה אומר ומה זה מתווה. אני התכוונתי לדבר אחד ותו לא שבל להכליל את כל הרופאים בחדא מחתא ולומר שאינם יודעים דבר. יתכן שבזמנו של הגר"ח מבריסק זה היה נכון, אך היום לומר דבר כזה זו הוצאת שם רע ממדרגה ראשונה.

בברכה המשולשת
הודעות: 11870
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוגוסט 02, 2020 8:31 am

ונתנו ידידים כתב:
בברכה המשולשת כתב:על חישובי הטעויות בבדיקות, מצ"ב שוב

כל שיטתו היא בנויה על שורה זו
(I am assuming a specificity that is also 70 percent. The specificity of the various tests used has not been given.)

הנחה זו הוא במפורש השערה, ולדידי על אף שאיני רופא ולא מומחה בתחומים אלו מאד קשה לי להאמין להנחה זו.
לומר שרוב מהבדיקות החיוביות הם טעויות הוא אוילי.
אם נגיד שהאחוז מאלו שיצאו שלילי שהם באמת חיובי הוא 0.001, או לחלופין שנאמר שיש אחוז גדול מהאוכלוסיה שיש להם את הוירוס, כל החשבון ישתנה כי הכל בנוי על Bayes’s theorem. הוא עשה הנחה שה specificity והsensitivity הם שוים, ועוד הנחה שאחוזי הנדבקים באוכלוסיה הם קטנים מאד (דרך אגב למה שלא נמדוד לפי אחוזי הנדבקים מאלו שנמדדו ולא מכל האוכלוסיה?) ומזה בנה כל השיטה שלו.
והרי הוא אמר מפורש The specificity of the various tests used has not been given
וא"כ מסקנתי שאין כאן מחקר ולא כלום.


לא הבנתי.
לא כתבתי שזה מחקר, זה פשוט ניתוח של הנתונים הקיימים.
הוא מסביר היטב את דבריו, והמשפט הנ"ל הוא חלק ממהלך ההסבר.
(ואגב, אם נניח אחוזי הידבקות גבוהים מאוד, אז אחוזי הסיכון יורדים בהתאמה, כמובן)

בברכה המשולשת
הודעות: 11870
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוגוסט 02, 2020 8:50 am

ונתנו ידידים כתב: להרב בברכה והרב נוטר אין לדמות מצב זה לשום מצב אחר, וגם זה כבר הוסבר באשכולות אחרים. כל סיכון אחר הוא דבר שהאדם עפ"ר יכול ליזהר ממנו ואיש בחטאו יומת, וגם במצב זה התמכרות וכל הדומה לו הוא דבר שעל האדם לקחת אחריות על עצמו ולעשות כל מה שביכלתו להיות לחיות ולהחיות, אבל כשהמדובר הוא סיכון ציבורי וא' מדבק את השני בלי שההוא יכול להישמר אז האחריות הוא אחריות ציבורי. ולכן אין הו"א שנוכל לעשות את המתווה של הר"י ווייס גם בסיכון של 0.015.
פעם הועלה כאן העמק דבר בענין מלחמה, איני יודע איך אפשר לפסוק הלכה כה חמורה מאיזה סברא שאמר הנצי"ב להסביר הדין הקיים, אבל גם אם נקבל סברא זו כהלכתא, אינו דומה לנידון דידן מכמה טעמים וא' מהם הוא אותו טעם שהזכרתי כי אין היתר שאיש יהרג בחרב רעהו..


לא כתבתי שהסיכון הוא 0.015, אלא שהסיכון בנוי על אחוזי תמותה בגילאים הנ"ל של 0.015% (שזה סיכון קטן פי מאה!), מה גם שזה צריך להתחלק באחוזי הסיכון שבחור רנדומלי כלשהו הוא נשא קורונה ללא ידיעתו (שזה סיכון שאיננו יודעים כמה הוא, אבל ככל שנעלה אותו, כך יורד בהתאם אחוז הסיכון מכלל הנשאים, כמובן) ולחלק אותו שוב בסיכון ההדבקה בקורונה (שגם זה אינו יודע, ויש בזה השערות שונות של חוקרים, אבל בכל מקרה הוא לא יותר מ50%).
כך שאם נניח סיכון של 10% שבחור כלשהו הוא נשא, ונכפיל זאת ב- 50% סיכון להדבקה, ונכפיל זאת בסיכון תמותה של 0.015% (למרות שבעצם אם מניחים אחוז גבוה של נשאים לא ידועים, אז צריך להקטין בהתאם את רמת הסיכון) נגיע לסיכון של רמת תמותה של 7.5 מתים מתוך מיליון (וכמדומני שאין מיליון בחורי ישיבות בעולם כולו)
אחוז סיכון אפסי כזה הוא לא שיקול בשום מקום בהלכה, גם בגדרי לא יזיק ולא רק בגדרי לא יוזק.
אחרת, אסור לאדם לנהוג ברכב, כי הסיכון שהוא יפגע באחר הוא יותר גדול מזה
(וזו תשובה על הדמיון באחריות ציבורית)

חישוב זה איננו מחשב את עניין הסיכון המוכפל בשרשרת הדבקה, דהיינו, שבאוכלוסיה ההתחלתית יש 100 נשאים לא ידועים מתוך 1,000 בחורים בישיבה פלונית, ואם ידביקו את השאר, כי במערכת הקשר ההדדית יש סיכוני הדבקה חוזרים ונשנים, כך שבסוף כל הבחורים האחרים ידבקו (למרות שזו הנחה מחמירה מאוד מאוד, כי יש אחוז מסויים שחסינים לקורונה, ויש נשאים שמדביקים פחות מאחרים וכו'), הרי כבר ראינו שברמה של 1,000 בחורים הסיכון הוא אפסי עד כדי אי קיום.
ואם יטען הטוען שכל אחד מ1,000 הבחורים יתחיל שרשרת הדבקה, שבסופה יש אוכלוסיות סיכון, שלגביהם אחוזי הסיכון לתמותה ולתחלואה קשה הם 4% (נניח. וזה כי זה השיעור הגבוה ביותר שקיים בנתונים העדכניים שראיתי), הרי אוכלוסיה כזו היא מצומצמת (צריך מצבי רקע קשים מאוד להגיע לרמת סיכון כזאת), ואפשר בהחלט לשמור עליהם ממגע עם אדם חיצוני שעלול להדביק אותם, כך שלא מדובר בשרשרת הדבקה בלתי מבוקרת כלל, והסיכון נשאר נמוך מאוד מאוד.
ואם יטען הטוען ששרשרת ההדבקה תגיע לכלל האוכלוסיה ושם אחוזי הסיכון הם 1% (נניח. למרות שאם התחלנו עם הנחת יסוד של נשאים בלתי ידועים רבים אז אחוז הסיכון הוא נמוך בהרבה), הרי כל נקודת המתווה היא שהבחורים לא יסתובבו בחוץ ולא ידביקו, ואז פשוט צריך לעמוד בתנאים אלו.

ולאידך גיסא, אחריות ציבורית כוללת גם דאגה לאנשים שבשוליים שעלולים להינזק נפשית וגופנית, גם אם יש להם בחירה חופשית גמורה, עדיין צריך להתחשב בסיכון שמדיניות כלשהי גורמת להם, ברמה הציבורית. וסגירת הישיבות היא בהחלט מסוכנת מאוד מאוד, כאמור,

ונתנו ידידים
הודעות: 741
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' אוגוסט 02, 2020 6:24 pm

בברכה המשולשת כתב:
ונתנו ידידים כתב:
בברכה המשולשת כתב:על חישובי הטעויות בבדיקות, מצ"ב שוב

כל שיטתו היא בנויה על שורה זו
(I am assuming a specificity that is also 70 percent. The specificity of the various tests used has not been given.)

הנחה זו הוא במפורש השערה, ולדידי על אף שאיני רופא ולא מומחה בתחומים אלו מאד קשה לי להאמין להנחה זו.
לומר שרוב מהבדיקות החיוביות הם טעויות הוא אוילי.
אם נגיד שהאחוז מאלו שיצאו שלילי שהם באמת חיובי הוא 0.001, או לחלופין שנאמר שיש אחוז גדול מהאוכלוסיה שיש להם את הוירוס, כל החשבון ישתנה כי הכל בנוי על Bayes’s theorem. הוא עשה הנחה שה specificity והsensitivity הם שוים, ועוד הנחה שאחוזי הנדבקים באוכלוסיה הם קטנים מאד (דרך אגב למה שלא נמדוד לפי אחוזי הנדבקים מאלו שנמדדו ולא מכל האוכלוסיה?) ומזה בנה כל השיטה שלו.
והרי הוא אמר מפורש The specificity of the various tests used has not been given
וא"כ מסקנתי שאין כאן מחקר ולא כלום.


לא הבנתי.
לא כתבתי שזה מחקר, זה פשוט ניתוח של הנתונים הקיימים.
הוא מסביר היטב את דבריו, והמשפט הנ"ל הוא חלק ממהלך ההסבר.
(ואגב, אם נניח אחוזי הידבקות גבוהים מאוד, אז אחוזי הסיכון יורדים בהתאמה, כמובן)


בסדר תיקנתי ממחקר לניתוח. אני לא יודע אם הבנת את המאמר שהעלית אז אסביר שוב
יש sensitivity שהוא אחוז הנשאים שבדיקתם יצא חיובי, ויש specificity שהוא אחוז אלו שאינם נשאים שבדיקתם יוצא שלילי, ואח"כ יש אחוזי האוכלוסיה שיש להם המחלה, ולפי Bayes’s theorem יש דרך להגיע למהו האחוז שמי שיבדק יקבל תשובה חיובית אמיתי. ויסודו הוא דכיון דרוב האוכלוסיה הם שליליים א"כ כמות התוצאות החיוביות שיש בהאוכלוסיה שאינם נשאים הוא הרבה יותר גדול מכמות התוצאות החיוביות שבאוכלוסיה הנשאים.
וכדי לעשות החשבון צריך לדעת את ה specificity וגם את אחוזי הנשאים שבאוכלוסיה. בעל המאמר הזה אמר מפורש שהבוא לא יודע את הסכום הזה אלא עשה היקש שכמו ש30 אחוז מהנשאים יוצא בדיקתם שלילי ה"ה להיפך 30 אחוז מאלו שאינם נשאים יוצא בדיקתם חיובי, ועוד הנחה שהכמות שאינם נשאים גדלה ב99 אחוז להנשאים ולפי זה יוצא דרוב רובם של התוצאות החיוביות הם באמת בריאים, ונמצא שהבדיקות שוות גרוש.
וע"ז אמרתי שהנחה זו הוא אוילי , בפשטות כמעט כל התוצאות החיוביות הם אמיתים ורק הפוך יש שיעור של 30 אחוז מהנשאים שבדיקתם שלילי (וגם בזה רוב רובו של התוצאות השליליות הם אמיתים), וחוץ מזה ככל שנגדיל את כמות הנשאים נפחית בטענתו. נמצא שהניתוח שלו שוה אפס, סתם להכפיש את משרד הבריאות כאן וברחבי העולם.
[עוד טענתי שגם לדבריו היו צריכים למדוד את אחוזי הנדבקים מאלו שנמדדו ולא אחוזי הנדבקים מכלל האוכלוסיה, והוא אחוז הרבה יותר גדול כי רק אנשים עם סיבות לחשוש נבדקים.]
אני לא דיברתי על אחוזי הסיכון רק על ניתוח תועלת הבדיקות.

לגבי הודעתך השני אני לא הולך להתוכח עם כל הטענות, ואני לא הבקי הגדול בסוגיא הזה, אני רק אומר דברים שהם ברורים, ושלפי מה שאני רואה אף אחד לא נגע בהם. אני טענתי שהדמיון בין שני סוגי הסיכונים אינו דמיון יש דברים שהם אחריות פרטי ויש דברים שהם אחריות ציבורי, וע"ז איני רואה (כמעט) ויכוח בדבריך. בניתוח החשבונות והסיכונים אני מניח לגדולים ממני לדון אתך בזה, וכמדומני שהם לא בדיוק מתחשבים בדעת כבוד תורתו הרמה, לא משרד הבריאות ולא גדולי ישראל ומנהיגי העדה.
דברים אלו שייכים גם לדברי הרב הנוטר.

הרב זאב לא התכונתי לדבריך לגבי הרופאים אלא להויכוח שהיה לך עם הליטוואק לעיל בהאשכול על הכיוון של הרי ווייס לגבי בני הישיבות ואמרתי דליכא ביניכם ויכוח כי גם הוא מודה לך שכל עוד שמשרד הבריאות או גוף סמכותי אחר לא יקבל על עצמו את הסמכות א"א לעשות את המהלך הזו, וא"כ הוא רק אי הבנה ביניכם, אבל למה לי עכשיו להתערב אם כבר נגמר הויכוח ועברו לדברים אחרים.

מבולבל
הודעות: 138
הצטרף: ד' יוני 10, 2020 3:09 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי מבולבל » א' אוגוסט 02, 2020 9:20 pm

כמה חרדים נפטרו השבוע?
מרפרוף בחדשות: אמו של הרב מלכא רב העיר אלעד נפטרה לאחרשבימים האחרונים לא חשה בטוב וסביבתה חלו בקורונה.
עמרם אביטבול מבית וגן בן 60 ללא מחלות רקע.
צבי הלוי חסיד סדיגורא בן 65.
משה צבי וועג בן 94.
הרבנית ועקנין בת 88
שמואל קרימלובסקי בן 78
נחמן ירבלום בן 85
ישראל מרדכי רייך בן 74
יחיאל אוברלנדר בו 58
זה מה שמצאתי באתר החדשות כל רגע החל מיום חמישי עד היום. כמו כן יש שם עוד שני נפטרים שהתמוטטו פתאומית ויש חשד שזה מקורונה.

בברכה המשולשת
הודעות: 11870
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוגוסט 02, 2020 10:14 pm

ונתנו ידידים כתב: בסדר תיקנתי ממחקר לניתוח. אני לא יודע אם הבנת את המאמר שהעלית אז אסביר שוב
יש sensitivity שהוא אחוז הנשאים שבדיקתם יצא חיובי, ויש specificity שהוא אחוז אלו שאינם נשאים שבדיקתם יוצא שלילי, ואח"כ יש אחוזי האוכלוסיה שיש להם המחלה, ולפי Bayes’s theorem יש דרך להגיע למהו האחוז שמי שיבדק יקבל תשובה חיובית אמיתי. ויסודו הוא דכיון דרוב האוכלוסיה הם שליליים א"כ כמות התוצאות החיוביות שיש בהאוכלוסיה שאינם נשאים הוא הרבה יותר גדול מכמות התוצאות החיוביות שבאוכלוסיה הנשאים.
וכדי לעשות החשבון צריך לדעת את ה specificity וגם את אחוזי הנשאים שבאוכלוסיה. בעל המאמר הזה אמר מפורש שהבוא לא יודע את הסכום הזה אלא עשה היקש שכמו ש30 אחוז מהנשאים יוצא בדיקתם שלילי ה"ה להיפך 30 אחוז מאלו שאינם נשאים יוצא בדיקתם חיובי, ועוד הנחה שהכמות שאינם נשאים גדלה ב99 אחוז להנשאים ולפי זה יוצא דרוב רובם של התוצאות החיוביות הם באמת בריאים, ונמצא שהבדיקות שוות גרוש.
וע"ז אמרתי שהנחה זו הוא אוילי , בפשטות כמעט כל התוצאות החיוביות הם אמיתים ורק הפוך יש שיעור של 30 אחוז מהנשאים שבדיקתם שלילי (וגם בזה רוב רובו של התוצאות השליליות הם אמיתים), וחוץ מזה ככל שנגדיל את כמות הנשאים נפחית בטענתו. נמצא שהניתוח שלו שוה אפס, סתם להכפיש את משרד הבריאות כאן וברחבי העולם.
[עוד טענתי שגם לדבריו היו צריכים למדוד את אחוזי הנדבקים מאלו שנמדדו ולא אחוזי הנדבקים מכלל האוכלוסיה, והוא אחוז הרבה יותר גדול כי רק אנשים עם סיבות לחשוש נבדקים.]
אני לא דיברתי על אחוזי הסיכון רק על ניתוח תועלת הבדיקות.

לגבי הודעתך השני אני לא הולך להתוכח עם כל הטענות, ואני לא הבקי הגדול בסוגיא הזה, אני רק אומר דברים שהם ברורים, ושלפי מה שאני רואה אף אחד לא נגע בהם. אני טענתי שהדמיון בין שני סוגי הסיכונים אינו דמיון יש דברים שהם אחריות פרטי ויש דברים שהם אחריות ציבורי, וע"ז איני רואה (כמעט) ויכוח בדבריך. בניתוח החשבונות והסיכונים אני מניח לגדולים ממני לדון אתך בזה, וכמדומני שהם לא בדיוק מתחשבים בדעת כבוד תורתו הרמה, לא משרד הבריאות ולא גדולי ישראל ומנהיגי העדה.
דברים אלו שייכים גם לדברי הרב הנוטר.


א. אינני מעלה מאמרים שאינני מבין. אני לפעמים מעלה מאמרים שאינני מסכים איתם. במקרה הזה אני דווקא כן מסכים לעיקרי דבריו.
ב. הפשטות של כת"ר איננה נכונה, במחילת כתר"ה. על כך שיש תוצאות חיוביות מוטעות יש בהחלט הרבה נתונים, והוא פשוט העדיף לכמת את זה ל30%, אבל בהחלט ייתכן שזה יותר.
ג. וככל שנגדיל את שיעור הנשאים, נקטין את אחוזי הסיכון (כפי שכר כתבתי כו"כ פעמים).
ד. בהודעתי השניה, הסברתי דבר פשוט, והוא שגם באחריות ציבורית יש אחוזי סיכון שהם כבר לא רלוונטיים במזערותם.

ואגב, שוחחתי על זה לפני כמה דקות עם ת"ח יקר שליט"א שהוא גם רופא ותיק ומנוסה בכו"כ תחומי רפואה, והוא הרבה יותר מאמין ברפואה קונבנציונלית ממני, והוא אמר שהצדק עמי בכל הניתוח שכתבתי.

ונתנו ידידים
הודעות: 741
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' אוגוסט 03, 2020 12:15 am

בברכה המשולשת כתב:א. אינני מעלה מאמרים שאינני מבין. אני לפעמים מעלה מאמרים שאינני מסכים איתם. במקרה הזה אני דווקא כן מסכים לעיקרי דבריו.
ב. הפשטות של כת"ר איננה נכונה, במחילת כתר"ה. על כך שיש תוצאות חיוביות מוטעות יש בהחלט הרבה נתונים, והוא פשוט העדיף לכמת את זה ל30%, אבל בהחלט ייתכן שזה יותר.
ג. וככל שנגדיל את שיעור הנשאים, נקטין את אחוזי הסיכון (כפי שכר כתבתי כו"כ פעמים).
ד. בהודעתי השניה, הסברתי דבר פשוט, והוא שגם באחריות ציבורית יש אחוזי סיכון שהם כבר לא רלוונטיים במזערותם.

ואגב, שוחחתי על זה לפני כמה דקות עם ת"ח יקר שליט"א שהוא גם רופא ותיק ומנוסה בכו"כ תחומי רפואה, והוא הרבה יותר מאמין ברפואה קונבנציונלית ממני, והוא אמר שהצדק עמי בכל הניתוח שכתבתי.

ב. אז נשאר בויכוח. יש מזעיר תוצאות חיובית מטעית ולא הרבה, אמנם גם אם זה הרבה כשהוא אומר 30 אחוז הוא מדבר על 30 אחוז מהבריאים הנבדקים ולא 30 אחוז מהיוצאם חיובי כמו שהסברתי בארוכה, וזה דבר שלא יעלה על הדעת. נקודה.
ג. כבר אמרתי שזה לא קשור להדיון שלנו על ענין הבדיקות. (ורק להיפך כמו שהסברתי כבר)
הבנתי אותך מיד טוכבר עניתי מה שעניתי.
תהא מבורך.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 1589
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ב' אוגוסט 03, 2020 12:48 pm

מתחילים להתעורר סוף סוף.
חבר הכנסת יצחק פינדרוס: "היום זה ברור לכולם – שר התורה צדק"
חבר הכנסת יצחק פינדרוס באולפן 'קול חי' עם הרב שלמה רוזנשטיין: "ישב יהודי בבני ברק לא הוציא את העיניים מהגמרא וששואלים אותו יש בחוץ מגיפה הוא אומר כן אבל יש סכנה יותר גדולה ואנחנו ששה חודשים אחר כך ואני חושב שכל מי ששכל לו בקודקודו מכה על חטא איך היינו טיפשים"

בתחילת הגל הראשון כזכור היו שערערו על הוראת מרן שר התורה הגר"ח קניבסקי שהורה להמשיך את לימוד התורה בישיבות ובתלמודי התורה למרות נגיף הקורונה, בימים אלו בעיצומו של הגל השני כשמבחינת מספר החולים המצב יותר חמור ממה שהיה בתחילת הגל הראשון, ולמרות זאת משרד החינוך מאפשר את הלימוד בבתי הספר, משמע הדבר אינו מופרך ואפשרי
אמש התארח יו"ר סיעת 'יהדות התורה' בכנסת ח"כ יצחק פינדרוס בתכניתו של הרב שלמה רוזנשטיין ברדיו 'קול חי' ואמר "אני זוכר את כל הטלפונים הלא נעימים, ואת הציוצים האלה, אתה בטוח שהסבירו למרן שר התורה בדיוק את המסר מה קורה מבחינה רפואית?

שיש מגיפה שהוא אומר שעולם הישיבות יותר בסכנה הוא מבין מה קורה מישהו עדכן אותו אולי לא עדכנו אותו בדיוק? אני נזכר ואוחז אותי צמרמורת כבר אז אמרתי לאנשים אתם לא מבינים מה זה דעת תורה והיה לנו שיחות בעיריית ירושלים איך דעת תורה רואה דברים מעבר לקופסה מעבר להסתכלות הרגעית שלנו"

ח"כ פינדרוס המשיך ואמר "אני מצטמרר לחשוב על זה ששה חודשים אחר כך שאנחנו נמצאים היום ואנחנו רואים את ההצלה של אלה שעשו את הקפסולות ואת החורבן של אלה שלא זכו להיכנס לתוך הקפסולות שאני מקווה שכבר באלול הם יזכו להיכנס כמה סכנה מעבר לכל מה שמסתובב בחוץ היה סכנה לעולם הישיבות אני חושב שזה מצמרר ומלמד אותנו מה זה דעת תורה

אנחנו נקרא בפרשת שופטים על הנביא "ולא יהיה הדבר הזה הוא הדבר אשר כן" שאיך יודעים אם הנביא הוא נביא אמת או נביא שקר אם קורה בדיוק מה שהוא אמר"

"מעין הדבר הזה פשוט מפחיד לחשוב על זה ישב יהודי בבני ברק לא הוציא את העיניים מהגמרא וששואלים אותו יש בחוץ מגיפה הוא אומר כן אבל יש סכנה יותר גדולה ואנחנו ששה חודשים אחר כך ואני חושב שכל מי ששכל לו בקודקודו מכה על חטא איך היינו טיפשים לנסות אולי לחשוב אולי הוא לא הבין כמה אנחנו לא הבנו כלום"

"לא הבנו אפס לעומתו היינו עסוקים אם יש סגר או אין סגר ולא הבנו שהאתגר הכי גדול זה עולם התורה" אמר ח"כ פינדרוס בהתרגשות


רבינא ב׳כיכר׳: נתונים מחרידים לקראת ׳זמן אלול׳: מתוך כ-90 אלף תלמידי ישיבות, כ-20% לא שהו כלל בישיבה מחודש ניסן האחרון.


(אשרי המאמין שרק 20 אחוז...).

עוד מרבינא ב׳כיכר׳: לפחות שבע ישיבות, הנחשבות לישיבות בינוניות - סגרו את שעריהן, חלקן נחשבות ישיבות לבחורים נורמטיביים לחלוטין ואחרות מיועדות עבור בחורים מתמודדים.


'קינת עולם הישיבות' של הגרב"צ קוק: "המצב נורא ואיום"
ב'עצרת הקינה' בליל תשעה באב, בקהילת 'אבי עזרי' בפתח תקווה, נשא הגאון רבי בן ציון קוק בקול בוכים את 'קינת עולם הישיבות', בשל המצב הנורא בו בחורים משוטטים בלי ישיבה • כיכר השבת
"המצב ברוחניות נורא - וזה העיקר", כך זעק בקול שבור הפוסק הגאון רבי בן ציון הכהן קוק, רב קהילת 'אבי עזרי' - מרכז פתח תקווה וראש בית ההוראה, בעצרת הקינה שנשא בליל תשעה באב במניין של הקהילה שנערך בקפסולות מיוחדות בחיידר 'דרך ישרים'.

בדבריו, שנאמרו בקול בוכים ונמשכו שעה ארוכה, התייחס הגרב"צ קוק למצב הנורא בעולם הישיבות, באובדן הרוחניות אצל בחורים רבים אשר משוטטים בחוסר מעש וללא מסגרת.

"המצב איום ונורא הן מבחינת הבריאות והן מבחינת הביטחון", פח הגרב"צ והוסיף, "אבל העיקר העיקר, המצב הוא נורא מבחינת הרוחניות שזה העיקר, כולנו יודעים שזה העיקר, שהכל תלוי בו, 'אם בחוקותיי תלכו', שתהיו עמלים בתורה, אז יש לנו את כל ההבטחות".

"הרי זה נורא ואיום", הוסיף הגרב"צ וביכה את המצב, "בחורים יקרים, הבחורים של כלל ישראל, מסתובבים בלי ישיבה, משוטטים...".

הגרב"צ המשיך ואמר: "'תשתפכנה אבני קודש בראש כל חוצות', אומר רש"י, מי זה אבני קודש - בנים המאירים כאבנים טובות, הבנים, הבחורים של כלל ישראל הם בנים מאירים כאבנים טובות, אבל המצב הוא 'תשתפכנה אבני קודש בראש שכל חוצות'...

"בני ציון היקרים המסולאים בפז ... קומי רוני בלילה ... צריכים לשאת את הכפיים בתפילה, על כל בני ציון היקרים, על אותם יקרים, אבני קודש המאירים כאבנים טובות, לבקש 'השיבנו אבינו לתורתך', כמו שכותב הספר חרדים, צריך לכון בברכה זו יותר מכל הברכות האמצעיות, לפי שהיא תועלת על הנפש".

-------------

טור נוקב על חורבן עולם הישיבות // ישראל אייכלר
ח"כ ישראל אייכלר מקונן על חורבן עולם הישיבות בצל הקורונה: "בהפגנות השמאל הפרועות לשמצה, נראו חולצות לבנות, שבאו מסקרנות של שעמום, למקומות שמעולם לא נראו שם" קובע: "אנו מצויים במשבר חינוכי חמור שלא ידענו כמותו מזה שנים". נוקב: "אם לא נחזיר את חיי התורה והיהדות על מקומם, עלול להיות מאוחר מדי". מקווה: "לטווח הארוך התורה תנצח ועולם התורה יתאושש"

בימים אלו שעם ישראל מתאבל על חורבן בית המקדש ומתנחם בתקוה "נחמו בכפליים", חובה להתאבל גם על חורבן עולם התורה והישיבות והחינוך, בעקבות הקורונה. אמנם רוב רובם של לומדי התורה, מחוברים אליה וישתקמו במהרה מתעוקת רפיון הקורונה. רוב האנשים נשארו בריאים בגופם ואף נפשם תירפא, ביום בו נצא מגזירת הקורונה. אבל כמו שרבים מאד נפגעו בגופם וחלקם אף נפטרו מן העולם רח"ל, כך גם החורבן החינוכי של גזירת הקורונה, שונה מאדם לאדם, מבחור לילד, מזקן לצעיר וכולם יתחזקו בעזרת השם, בימי אלול הקרבים ובאים. אבל אלה שנפלו, יהיה קשה מאד לשקם אותם. גדולי תורה ורבנים ומחנכים שנמצאים ממש קרוב אל החלל שנוצר, בחצי שנה בלי תורה, בלי תפילה, בלי משמעת, אומרים שאם לא נתעשת מידית, ונחזיר את חיי התורה והיהדות על מקומם, עלול להיות חלילה מאוחר מדי, עבור תלמידים רבים מדי.

אין לנו ספק שלטווח הארוך התורה תנצח ועולם התורה יתאושש. מובא בדברי הרמח"ל אומר שעיקר תכלית הגלות, הוא לגלות את המעלות של ישראל מתוך הצער והמצוקה וכו' "מרוטת לחי, נתונה למכים, סובלת סבלך". ורבי יעקב מעמדין כתב שעצם קיומן של ישראל בתוך הגלות הארוכה, הוא הנס הגדול ביותר מכל הניסים שהיו בעולם. וכן ידוע שדווקא בגלות בבל, נתגדלה התורה וזכינו לתלמוד בבלי". אבל בטווח המידי אנו מצויים במשבר חינוכי חמור שלא ידענו כמותו מזה שנים רבות.

כבר לפני פסח, גדולי ישראל חרדו מפני ביטול תורה. היו שחשבו שהקורונה תחלוף עד לפתיחת זמן הקיץ וכולנו קיווינו שכך יהיה. אבל לא כך גזרה ההשגחה העליונה. הקורונה נמשכת רח"ל ואין איש יודע מתי תיעלם. עכשיו כבר מזהירים כל המחנכים כי אלפי בני תורה נראים משוטטים בחוצות ואין להם רועה. בהפגנות השמאל הפרועות לשמצה, נראו חולצות לבנות, שבאו מסקרנות של שעמום, למקומות שמעולם לא נראו שם. אמנם מדובר בקומץ קטן, שבלט בצבע הלבן, אבל זה קו אדום שזוהר ומזהיר אותנו על מה שקורה לנפשם של צעירים, שאבדו את "בית היוצר לנשמת האומה" כפי שהיו מי שכינו את הישיבות.

אשרי מי שיש לו מסגרת חינוכית ולא יודע כלל שישנם בחורים שעד היום לא חזרו ללימוד בישיבה מאורגנת. מדובר בילדים ובחורים טובים, ששילמו מחיר כבד על היעדר התלמוד תורה והישיבה והכולל. מחנכים המכירים את עולמם של הנערים מדגישים שלא מדובר בנערים נושרים. אלו בחורים, שהמגפה שבלבלה את כל העולם, בלבלה גם אותם ולא השאירה להם תשובה.

*****

אי אפשר להאשים אף אחד במצב הזה. זוהי תקופת ניסיון משמים, שכולנו מתמודדים עמה. בתחילת הקורונה הייתה בהלה מפני הלא נודע. כולם עסקו בשמירה שלא להידבק חלילה. "ונשמרתם מאד לנפשותיכם". היום, אחרי שחלפו כמה חודשים, כולם כבר מבינים עד כמה החורבן גדול. הקורונה פגעה עמוק עמוק בעולם החינוך ובישיבות. הגל הראשון והשני הם ניסיון גדול וזעזוע עמוק לעולם התורה המשגשג. לראשונה מאז מלחמת העולם השנייה מוצא עצמו עולם הישיבות בפני צומת דרכים: כיצד ממשיכים הלאה? איך דואגים שלפיד האש חלילה לא יכבה חלילה? מה עושים על מנת שהנגיף לא יפגע ברוח, מלבד מה שהוא תוקף את הגוף?

זו שאלתם המהדהדת של מחנכים ור"מים בכל עולם התורה. מה עושים? הישיבות מבוססות על אוירה של תורה, יראת שמים, סדר יום ברור, היררכיה וסמכות, שיעורים ודברי מוסר וחסידות, חברותות ואנשי צוות, התכנסות והתחברות לצדיקים ולתלמידי חכמים. כל אלו, מתקשים לתפקד כבימי שגרה. לא מדובר על יום יומיים, שבוע שבועיים. זה קורה כבר כמה חודשים, ותאריך הסיום מעורפל ורק בעל הרחמים יודע עד מתי. בקצב הזה עוד ועוד בחורים עלולים ליפול למלכודת הבטלה והשעמום רח"ל. הם עלולים לספוג נזק רוחני עצום שאת פצעיו יתקשו לחבוש בעוד שנים רבות.

*****

ברוך ה' אשר לא השבית לנו גואל. לצד החרדה והכאב, על הנושרים והמתרחקים, חלילה לומר שבטלה ישיבה מישראל חס ושלום. רוב הבחורים שלומדים בישיבות. יש כאלו שנכנסו לקפסולה או מתווה אחר. הם לומדים שם יומם ולילה. יש כאלו שגם עושים את זה בבית בשיעורים מרחוק או בבית מדרש סמוך. אבל צריך לומר את האמת: יש לא מעט בחורים שלא מוצאים את עצמם בתקופה הזו.

האסון הגדול ביותר טמון בכלי הטכנולוגיה. הקורונה סגרה את מעגל החיים, הבטוח והמבוצר במבצרי התורה. ברור שבחור חזק, עם אופי רוחני יציב, לא נפל לרשתות הטכנולוגיה, גם לא בקורונה. אבל מי שקצת חלש יותר, עלול להישאב לחדשות, עדכוני הקורונה, ומדובר במים שאין להם סוף והטביעה קשה ואכזרית.

בעיה נוספת שהתעוררה היא בעיית המשקל והיחס הראוי לסמכות המשטר החילוני בחיינו. עד הקורונה היה ברור לכל בחור ישיבה מי מחליט עבורו, וזה לא המשטר החילוני. מה הם הערכים האמיתיים והם ערכי התורה והחסידות. היה ברור איך צריך להתרחק מן הכיעור של הרחוב וכיצד יש להתייחס לעולם שבחוץ. פתאום הגיעה המגפה וחשפה מקבלי החלטות שונים מאלה שהוא הכיר בסמכותם הבלעדית עד כה. לפתע מי שמחליט עבורו מאין לבא ולאן ללכת, היא המדינה, לה יש את הסמכות החוקית, לסגור אותו בסגרים, לסגור את בתי הכנסת והישיבות ולקבל החלטות ולאוכפן בקנסות ובמכות ממש. לראשונה הוא רואה את הוריו מצפים מדי ערב לשמוע את הודעתו של מנכ"ל משרד הבריאות, משל היה מדובר בשיעור של אחד מגדולי ראשי הישיבות, להבדיל. כל זה מערער את עולמו הפנימי ומציג אותו כעבריין על שלא שמע להוראת המשטרה.

דברים אלה עלולים להשפיע על התודעה שלו, על תת ההכרה. וזה מה שקרה לרבים מדי לתקופה ארוכה מדי. הרבה עמל ויגיעה, יהיה על המחנכים כשהעולם היהודי יחזור אל עצמו, והחינוך החרדי היהודי ישתחרר ממגפת הקורונה לא רק בגשמיות אלא גם ובעיקר ברוחניות.

ואחרון הכביד, החלטת הממשלה לסגור את ארץ ישראל מפני יהודים שרוצים לבא אליה וללמוד תורה וחסידות. המדינה החילונית, שמתיימרת להיות "מקלט בטוח" לכל יהודי במצוקה בעולם, חסמה את גבולותיה ברשעות בפני לומדי תורה. הכול בחסות סכנת הקורונה. גם כשגובשה תכנית "בידוד" וקפסולות וכל הדרכים להגן על בריאות הציבור ועל בריאותם, והרישיונות כבר ניתנו, החליטה הממשלה לחסום את דרכם, מפחד אויבי היהדות. אלה שלא רוצים חרדים בארץ הזאת הטילו אימה מלהביא תלמידי ישיבות מחוץ לארץ. על הראשונים הם מצטערים, ואתה בא להוסיף עליהם?! כך נשארו בחו"ל וזמן הקיץ אבדו את תורת ארץ ישראל. הם נשארו ללמוד שם ועכשיו נקוה שיוכלו לחזור ללמוד בחודש אלול, בעזרת ה'. גם על כך היינו מתאבלים וגם על כך אנו בטוחים בנבואה: דברו על לב ירושלים כי מלאה צבאה כי נרצה עוונה וכו' קול קורא במדבר פנו דרך ה' ישרו בערבה מסילה לאלוקנו וכו' ונגלה כבוד ה' וראו כל בשר יחדיו כי פי ה' דבר".


דרופתקי דאורייתא
הודעות: 1589
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ב' אוגוסט 03, 2020 12:51 pm

ושוב - ממרחק הזמן - כדאי לקרוא שוב את מכתבו של מרן הגרח"ק שליט"א שלצערנו וכו'

דאם ח"ו לא ייפתחו מוסדות התורה אין לשער ולתאר הסכנה והנזקים בזה מנער ועד זקן ברוח וגשם וסופו מי ישורנה רח"ל
קבצים מצורפים
מכתב הגרח''ק שנגנז.jpg
מכתב הגרח''ק שנגנז.jpg (78.56 KiB) נצפה 353 פעמים

אש משמים
הודעות: 1892
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי אש משמים » ב' אוגוסט 03, 2020 1:03 pm

יש לי הרגשה שצדדי הויכוח לא הובנו היטב.
אין ויכוח האם ע"י הקורונה נעשה נזק אדיר לכל מוסדות לימוד התורה על כל אלפי לומדיה. ברור שנעשה נזק בל יתואר.
נקודת הויכוח היא האם להישמר ולהיזהר מאוד שלא יוזק וכ"ש שלא יזיק אחרים (כפי שמופיע במכתב מרן הגרח"ק שליט"א) או להיתפס לאיזה קונספירציה שאין קורונה ולא יהיה כלום כי אין כלום או ללכת אחר מחקרים שונים שהמסיכות לא עוזרות וכו' וכו'.

השאלה היא צורת ההתמודדות במציאות המכה בנו.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 1589
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ב' אוגוסט 03, 2020 1:20 pm

אש משמים כתב:יש לי הרגשה שצדדי הויכוח לא הובנו היטב.
אין ויכוח האם ע"י הקורונה נעשה נזק אדיר לכל מוסדות לימוד התורה על כל אלפי לומדיה. ברור שנעשה נזק בל יתואר.
נקודת הויכוח היא האם להישמר ולהיזהר מאוד שלא יוזק וכ"ש שלא יזיק אחרים (כפי שמופיע במכתב מרן הגרח"ק שליט"א) או להיתפס לאיזה קונספירציה שאין קורונה ולא יהיה כלום כי אין כלום או ללכת אחר מחקרים שונים שהמסיכות לא עוזרות וכו' וכו'.

השאלה היא צורת ההתמודדות במציאות המכה בנו.


השאלה היא איזה נזק עדיף.

המציאות היא שא"א לפתוח ישיבות ב'קורונה' שיהיו מוגנות. אין כזה דבר. מתווה הקפסולות הוכיח את הברור מאליו, לבד מ80 בחורים מישיבת אור ישראל ששרדו. וזהו.

הבחורים אינם קבוצה בסיכון, הם בקבוצת סיכון רוחני.

ישיבות רבות פתחו מתחילת זמן קיץ, וסיימו, וב"ה לא שמענו על סכנה נוראית שבאה על ידם.

החובה מוטלת להישמר מחוץ לישיבה. בתוך הישיבה כרגיל.
החובה מוטלת על קבוצות בסיכון להישמר ולהיזהר. א"א להשבית את כל עולם הישיבות בגלל חשש סכנה למבוגרים.

כל זה לבד שידוע שהבחורים שאינם בישיבה זה יותר מסוכן! הם מסתובבים מהכא להתם, ומסכנים את הוריהם.
אם היו בישיבה, אפשר לקבוע מתווה שבחור לא חוזר לביתו ללא שעושה בדיקה. וכדומה. זה בהרבה פחות סיכון.

אלא מה? חוששים מ'מה יאמרו' אחינו הטועים.
יש כאלה שלא חוששים.

דרומי
הודעות: 6347
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי דרומי » ב' אוגוסט 03, 2020 1:43 pm

מתווה הקפסולות הצליח מאוד בהרבה מקומות. ב"ה.

כמובן שהוא לא שלם ולא מספיק.

כהצעה פרקטית צריך לדרוש מבחורי הישיבות ומהרמ"ים שלהם שלא יכנסו לבתי כנסת, מקוואות וכדומה. יהיו רק בישיבה, ואם יש צורך הכרחי אז בבית בלבד.

זה יחסוך הרבה בעיות לכל הצדדים הנוגעים בדבר.

זנב לאריות
הודעות: 216
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי זנב לאריות » ב' אוגוסט 03, 2020 1:56 pm

דרופתקי דאורייתא כתב:
השאלה היא איזה נזק עדיף.

המציאות היא שא"א לפתוח ישיבות ב'קורונה' שיהיו מוגנות. אין כזה דבר. מתווה הקפסולות הוכיח את הברור מאליו, לבד מ80 בחורים מישיבת אור ישראל ששרדו. וזהו.

הבחורים אינם קבוצה בסיכון, הם בקבוצת סיכון רוחני.

ישיבות רבות פתחו מתחילת זמן קיץ, וסיימו, וב"ה לא שמענו על סכנה נוראית שבאה על ידם.

החובה מוטלת להישמר מחוץ לישיבה. בתוך הישיבה כרגיל.
החובה מוטלת על קבוצות בסיכון להישמר ולהיזהר. א"א להשבית את כל עולם הישיבות בגלל חשש סכנה למבוגרים.

כל זה לבד שידוע שהבחורים שאינם בישיבה זה יותר מסוכן! הם מסתובבים מהכא להתם, ומסכנים את הוריהם.
אם היו בישיבה, אפשר לקבוע מתווה שבחור לא חוזר לביתו ללא שעושה בדיקה. וכדומה. זה בהרבה פחות סיכון.

אלא מה? חוששים מ'מה יאמרו' אחינו הטועים.
יש כאלה שלא חוששים.


בחלק המודגש כתבת פשוט שטויות, המוני בחורים למדו בקפסולות ולמדו מצוין ואולי יותר טוב מזמנים אחרים, אני יודע מידיעה אישית על חברון, ועל "עטרת שלמה", ועל וולפסון, ועל "תורה בתפארתה", ועוד הרבה העידו פה בפורום על ישיבות אחרות, וגם ב"אור ישראל" עד שבוע לפני ר"ח אב למדו כמעט כל הישיבה.
נכון שיש אחוזים שלא נכנסו לקפסולות, וזה בוודאי היזק גדול, וסו"ס זה מצב חדש שלקח זמן רב להתארגן אליו מבחינה לוגיסטית, אך לאור ההתעוררות בנושא, כמדומה שהמצב באלול יהיה טוב שבעתיים.
לסיכום, אפשר ורצוי לעורר כל הזמן על אלה שאין להם פתרון, וע"י ההד הציבורי ייעשו יותר פעולות שיגרמו לכל הבחורים למצוא את מקומם, אבל אין לזה שום שייכות לפתיחה ללא אחריות וללא ההקפדה על ההוראות, אין לאף שום כלי לדעת מה היה קורה אם רוב הציבור היה מתנהג כמו המיעוט שמתעלם כמעט לחלוטין מהקורונה, סביר מאוד שאם כך היה, רבים מאלו שמזלזלים בקורונה בכל דרך אפשרית, לא היו עושים את זה מסיבה פשוטה, הם היו פשוט עסוקים בדברים אחרים,או שהם היו סובלים מהמחלה בעצמם, או שהם היו סביב בני משפחתם וזקיניהם וסועדים אותם, או לחילופין שהם היו באמצע לשבת שבעה....

עזריאל ברגר
הודעות: 7972
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' אוגוסט 03, 2020 1:57 pm

דרומי כתב:מתווה הקפסולות הצליח מאוד בהרבה מקומות. ב"ה.

לפי איך שהתרשמתי - הוא הצליח עבור בחורים שרוצים ללמוד.
אבל:
א. לא בכל ישיבה הצליחו לעשות קפסולות (מחוסר תקציב וכו').
ב. כנראה שרבים רבים מהבחורים - לא נכנסו לשום קפסולה, ואינני יודע אם הם פתחו ספר ללמוד בו במשך זמן-קיץ האחרון...

צולניק
הודעות: 1048
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי צולניק » ב' אוגוסט 03, 2020 2:05 pm

זנב לאריות כתב:
דרופתקי דאורייתא כתב:
השאלה היא איזה נזק עדיף.

המציאות היא שא"א לפתוח ישיבות ב'קורונה' שיהיו מוגנות. אין כזה דבר. מתווה הקפסולות הוכיח את הברור מאליו, לבד מ80 בחורים מישיבת אור ישראל ששרדו. וזהו.

הבחורים אינם קבוצה בסיכון, הם בקבוצת סיכון רוחני.

ישיבות רבות פתחו מתחילת זמן קיץ, וסיימו, וב"ה לא שמענו על סכנה נוראית שבאה על ידם.

החובה מוטלת להישמר מחוץ לישיבה. בתוך הישיבה כרגיל.
החובה מוטלת על קבוצות בסיכון להישמר ולהיזהר. א"א להשבית את כל עולם הישיבות בגלל חשש סכנה למבוגרים.

כל זה לבד שידוע שהבחורים שאינם בישיבה זה יותר מסוכן! הם מסתובבים מהכא להתם, ומסכנים את הוריהם.
אם היו בישיבה, אפשר לקבוע מתווה שבחור לא חוזר לביתו ללא שעושה בדיקה. וכדומה. זה בהרבה פחות סיכון.

אלא מה? חוששים מ'מה יאמרו' אחינו הטועים.
יש כאלה שלא חוששים.


בחלק המודגש כתבת פשוט שטויות, המוני בחורים למדו בקפסולות ולמדו מצוין ואולי יותר טוב מזמנים אחרים, אני יודע מידיעה אישית על חברון, ועל "עטרת שלמה", ועל וולפסון, ועל "תורה בתפארתה", ועוד הרבה העידו פה בפורום על ישיבות אחרות, וגם ב"אור ישראל" עד שבוע לפני ר"ח אב למדו כמעט כל הישיבה.
נכון שיש אחוזים שלא נכנסו לקפסולות, וזה בוודאי היזק גדול, וסו"ס זה מצב חדש שלקח זמן רב להתארגן אליו מבחינה לוגיסטית, אך לאור ההתעוררות בנושא, כמדומה שהמצב באלול יהיה טוב שבעתיים.
לסיכום, אפשר ורצוי לעורר כל הזמן על אלה שאין להם פתרון, וע"י ההד הציבורי ייעשו יותר פעולות שיגרמו לכל הבחורים למצוא את מקומם, אבל אין לזה שום שייכות לפתיחה ללא אחריות וללא ההקפדה על ההוראות, אין לאף שום כלי לדעת מה היה קורה אם רוב הציבור היה מתנהג כמו המיעוט שמתעלם כמעט לחלוטין מהקורונה, סביר מאוד שאם כך היה, רבים מאלו שמזלזלים בקורונה בכל דרך אפשרית, לא היו עושים את זה מסיבה פשוטה, הם היו פשוט עסוקים בדברים אחרים,או שהם היו סובלים מהמחלה בעצמם, או שהם היו סביב בני משפחתם וזקיניהם וסועדים אותם, או לחילופין שהם היו באמצע לשבת שבעה....

השאלה למה אתה קורא קפסולות.

מתווה הקפסולות הרשמי שאושר ע"י הגורמים הרשמיים [הכולל קבוצה מצומצמת מאוד של בחורים ששוהים יחד שבועיים בלי שום מגע עם אחרים] הועיל רק למספר מצומצם של בחורים, ואף זה לא הועיל לכל זמן קיץ [ע"ע ישיבת עטרת שלמה].

מה שכן, ישיבות רבות [חלקם מנית בהודעתך] פתחו את הלימודים תוך הקפדות וזהירויות שונות [כמו לא לצאת מהישיבה וחלוקה לקבוצות וכו'], ובחלקם אירעו מקרי הדבקה רבים או מעטים, אך אי אפשר לייחס פתיחת ישיבות אלו ל"מתוה הקפסולות" שכן ישיבות אלו לא הקפידו על כללי המתווה. ועליהם עולה הטענה אם פתחתם ללא אישור של הגורמים הרשמיים מדוע לא הזדרזתם לפתוח בתחילת הזמן.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 1589
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ב' אוגוסט 03, 2020 2:20 pm

כוונתי שהקפסולות קשות ליישום
מי שיישם אותם זה 80 בחורים מאור ישראל.
כל שאר הישיבות בדרכים אחרות. וחבל שהתעוררו כ"כ מאוחר.
וגם זה בכלל לא מספיק, השאירו אלפים אחריהם.
כל זה מלמד שצריכים מודל אחר.
אני לא מדבר על אלה ש'אין קורונה' בעולמם.
אלא על מודל שיכנס את הבחורים בישיבה (הם לא בסיכון גשמי), וכל הרוצה לצאת יצא בתנאים מוגבלים.
יבוא יום ויגיעו למסקנא הזו (הרי יש עוד חודשים רבים לחיות תחת הקורונה אילולי שיהיה כאן איזה נס בעז"ה, וזה בלתי אפשרי להמשיך במצב הזה), לצערינו האיחור הזה עולה בחיי אדם רוחניים!

עוד מהתקשורת:
נתונים מחרידים לקראת 'זמן אלול': מעל 20% ללא מסגרת
מתוך כ-90 אלף תלמידי ישיבות, כ-20% לא שהו כלל בישיבה - מאז חודש ניסן • לפחות שבע ישיבות נסגרו • הביקוש לישיבות לבחורים מתמודדים עלה בכ-200% • קו השבר לקראת 'זמן אלול' (חדשות)
כיכר השבת
דאגה גדולה ניכרת בימים אלו על פניהם של גדולי ראשי הישיבות וגדולי התורה, זאת בשל תלמידים רבים אשר נפלטו מהמסגרת הישיבתית, ורבים נוספים אשר עלולים להיפלט, בחסות משבר הקורונה אשר סגר את שערי הישיבות.

מבדיקת 'כיכר השבת' בתוככי עולם הישיבות, עולה תמונה מדאיגה עוד יותר לפיה ישנה מגמה של נשירה בקצב מוגבר, זאת לצד ישיבות בינוניות וקטנות, שלא צלחו את המשבר ונסגרו או שטרם נפתחו.

'כיכר השבת' שוחח עם רבנים ותלמידים וגילה נתון מדהים לפיו מתוך כ-90 אלף תלמידי ישיבות, כ-20% לא שהו כלל בישיבה מחודש ניסן האחרון – קרוב לחמישה חודשים. חלקם, לא מצאו את מקומם בקפסולות המהודקות והשמורות, אחרים סורבו להתקבל חזרה לישיבה בשל מצבם הרוחני ולשאר לא היה לאן לחזור, לאחר שישיבתם טרם פתחה את שעריה, מחוסר תקציב.

עוד עולה מהבדיקה כי לפחות שבע ישיבות, הנחשבות לישיבות בינוניות - סגרו את שעריהן, חלקן נחשבות ישיבות לבחורים נורמטיביים לחלוטין ואחרות מיועדות עבור בחורים מתמודדים.

ל'כיכר השבת' נודע כי לקראת זמן אלול הביקוש להתקבל לישיבות לבחורים מתמודדים עלה בכ-200%. מדובר בישיבות פופולאריות מצליחות, שגם בשנה רגילה הביקוש להיכנס לשעריהן הוא גדול, והן סובלות מחוסר מקום. בשנה זו, כאמור, הביקוש הוכפל פי כמה, אך ישנו חוסר מקום מוחלט.

לפי הנתונים, עיקר הקושי בולט אצל בחורים שבאו מבתים עם בעיות בתפקוד המשפחתי, ברמות שונות, הבא לידי ביטוי בעיקר במצב של תפקוד כלכלי נמוך והעדר מיומנויות הוריות.

כאן המקום לציין, כי הישיבות שהשקיעו בחודשים האחרונים והקפידו להחזיר מוקדם את הישיבה לפעילות, יצאו מורווחות - יחסית למקבילותיהן שעדיין מתמודדות עם בחורים רבים מתוך הישיבה השוהים בבית, עם לימוד מרחוק שהפך עם הזמן למינורי ולא משמעותי מול השעות הרבות בהן הבחור נמצא בבית.

עוד נודע ל'כיכר השבת' כי ועד הישיבות נכנס לעובי הקורה בימים אלו. יו"ר ועד הישיבות, הגאון רבי חיים אהרון קאופמן, ביקר השבוע אצל גדולי ישראל בבני ברק בניסיון להביא לפיתרון מיידי להצלתם של אותם בחורי ישיבות.

על שולחנם של ראשי הישיבות, רבני הקהילות ואנשי חינוך הגיעו בתקופה האחרונה פניות דחופות ורבות, כשהמטרה היא שלא להותיר, אף לא תלמיד אחד, ללא מסגרת ישיבתית בראש חודש אלול - תחילת זמן הלימודים בישיבות החרדיות.

בוועד הישיבות החליטו להקים מרכז ייעודי - מרכז 'לנחותם', שם ייתמכו ויסייעו לצד ראשי הישיבות וצוותות רוחניים, רבני הקהילות ומסגרות האיגודים השונים לפי העניין והצורך.

בוועד הישיבות סירבו להגיב לפניית 'כיכר השבת'.

מספר הורים מודאגים מסכמים בשיחה עם 'כיכר השבת': "אנחנו זועקים ובוכים, ומנסים לשים את הנקודה על 'ההתפרצות' הבעייתית ביותר: ישיבות המיועדות לנושרים ולבחורים ייחודיים, שמסרבות לקחת אחריות ולהחזיר אליהן את התלמידים".

------------

אש משמים
הודעות: 1892
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי אש משמים » ב' אוגוסט 03, 2020 2:59 pm

לענ"ד אין טעם בכמויות הציטוטים הנ"ל כי אין ויכוח על הנושא הזה.
שוב, הנקודה העיקרית היא כיצד להתמודד עם המציאות. לדעתך צריך לסכן במידת מה את הבחורים הצעירים ולקוות שהנגיף לא יתפשט ויגיע לאנשים בגילאים 40 ומעלה.
לדעתי צריך לשמוע לדעת רוב הרופאים האחראיים וכמובן לשמוע לגדול"י שפוסקים ע"פ אותם רופאים.
הבעיה הגשמית והרוחנית העומדת עלינו גדולה מאוד וצריך שיקול דעת גדול ועדין כדי לעשות הכל ע"מ למצוא את האיזון בין מיעוט שתי הסכנות יחד

זנב לאריות
הודעות: 216
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי זנב לאריות » ב' אוגוסט 03, 2020 3:28 pm

כשכתבתי 'קפסולות' אני לא התכוונתי שעושים בדיוק מה שמשרד הבריאות אומר, ומדקדקים בכל ס"ק בהל' סימנטוב וכדו', וכמו שכתבת [הרב 'צולניק'] ישיבות רבות פתחו עם החמרות ואזהרות רבות, והיו מאוד קשוחים עם הכללים, [כמדומני שבחברון זרקו בחור שהעביר חבילה מקפסולה לקפסולה], הרעיון הוא שלא פותחים בצורה מופקרת תוך זלזול מודגש בהוראות הבריאות, אלא מחמירים ומחלקים לקבוצות ומזהירים ונזהרים, ועם כל זה מקיימים ישיבה כמעט כרגיל, וב"ה מצליחים.
ואי"ה באלול זה יהיה המצב, של פתיחת הישיבות עם שמירת הבריאות, וללא זלזול במגיפה, בצורה נרחבת כמעט בכל עולם הישיבות.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1387
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' אוגוסט 03, 2020 7:00 pm

החובה להזכיר את הציבור שלא להתפעל כ"כ מכתבות בעיתונים או באינטרנט, שנועדו להלהיב ולא ללמד דעת. אני לא יודע אם המספרים הם אמת, מוגזמים, שקריים, מגמתיים, או יותר ממה שנכתב. אני אומר שמעולם לא היה סיפור באינטרנט שהכרתי אישי שהפרטים היו מדויקים או אמיתיים. הטעיות והבלבול יצרו סיפור חדש לגמרי. אז לא להתבלבל ולהתפעל מבכיינות, הרצאות, וליארמען (אני לא מכיר מילה בעברית עבור האידיש).

עדיין צריכים להתשמש עם השכל לעשות כפי אפשרות ההצלחה. אולי קפסולות, אולי הנסיעה למחוץ לעיר לגמרי להיות סגור במקום רחוק, אולי קשר אישי יותר בין אברכים ומגידי שיעור והבחורים הצריכים את הדרבון, אני לא יודע. אבל פעולות מתוך בהלה אינם קיימות ולא יצליחו.

לבי במערב
הודעות: 3578
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' אוגוסט 03, 2020 8:12 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב: . . וליארמען (אני לא מכיר מילה בעברית עבור האידיש) . .
כמדומני: מהומות, רעש ובלגן.


צולניק כתב: . . עולה הטענה אם פתחתם ללא אישור של הגורמים הרשמיים מדוע לא הזדרזתם לפתוח בתחילת הזמן.
טענה שאין בה ממש היא. וכי מצופה מכל ר"י ומק"ק שיכהן כנביא לעת־מצוא?! לא היתה שום אפשרות לדעת בשעתו כמה זמן יימשך המצב, ואת הנתונים הרפואיים האמיתיים (גם אלו הידועים כבר כעת).
זאת מלבד שאילו היו פותחים את הישיבות אז, בראשית 'זמן קיץ', היתה מתעוררת מהומה רבתי כנגד החרדים ה'מדביקים' (ובפרט בהתחשב באוירה ששררה אז). כך שגם בדיעבד - היתה זו החלטה די־נבונה.
[ובמילים פשוטות: על הישיבות שפתחו להודות לישיבות שלא עשו זאת, שכן רק בזכותם התאפשר להם להתחיל 'זמן קיץ' מבלי מהומות מיותרות סביבם...].

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 1589
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ב' אוגוסט 03, 2020 9:37 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:החובה להזכיר את הציבור שלא להתפעל כ"כ מכתבות בעיתונים או באינטרנט, שנועדו להלהיב ולא ללמד דעת. אני לא יודע אם המספרים הם אמת, מוגזמים, שקריים, מגמתיים, או יותר ממה שנכתב. אני אומר שמעולם לא היה סיפור באינטרנט שהכרתי אישי שהפרטים היו מדויקים או אמיתיים. הטעיות והבלבול יצרו סיפור חדש לגמרי. אז לא להתבלבל ולהתפעל מבכיינות, הרצאות, וליארמען (אני לא מכיר מילה בעברית עבור האידיש).


זה מגמתי בכיוון ההפוך (האינטרס הוא הפוך בדיוק וד"ל), שלא לגלות באמת מה המצב.

מאור עינים
הודעות: 193
הצטרף: ב' אפריל 27, 2015 11:16 pm

Re: דא גזירת אורייתא - נזקי הקורונה הרוחניים לעולם התורה

הודעהעל ידי מאור עינים » ב' אוגוסט 03, 2020 10:48 pm

דרופתקי דאורייתא כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:החובה להזכיר את הציבור שלא להתפעל כ"כ מכתבות בעיתונים או באינטרנט, שנועדו להלהיב ולא ללמד דעת. אני לא יודע אם המספרים הם אמת, מוגזמים, שקריים, מגמתיים, או יותר ממה שנכתב. אני אומר שמעולם לא היה סיפור באינטרנט שהכרתי אישי שהפרטים היו מדויקים או אמיתיים. הטעיות והבלבול יצרו סיפור חדש לגמרי. אז לא להתבלבל ולהתפעל מבכיינות, הרצאות, וליארמען (אני לא מכיר מילה בעברית עבור האידיש).


זה מגמתי בכיוון ההפוך (האינטרס הוא הפוך בדיוק וד"ל), שלא לגלות באמת מה המצב.

האינטרס היחיד של כלי התקשורת האלו, זה רק להביא סיפורים מבהילים, ואיך שהמערכת הולכת ומתפרקת...
אני מקוה בשבילך שזה בגלל שאתה לא שמעת אף פעם את כלי התקשורת האלו.


חזור אל “מנע מגיפה מנחלתך - הקורונה והשלכותיה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 13 אורחים