מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מחשבות בעקבות המצב

יהי רצון מלפני אבינו שבשמים לרחם ועלינו ועל פליטתינו ולמנוע משחית ומגפה - מעלינו ומעל כל בית ישראל ונאמר אמן
אחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה, המקום ירחם עליהם ועלינו ויוציאם ויוציאנו מצרה לרווחה השתא בעגלא ובזמן קריב
שש ושמח
הודעות: 1210
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי שש ושמח » ו' אפריל 03, 2020 3:33 pm

יואל שילה כתב:
שש ושמח כתב:אחזור שוב על שאלתי:
לא מצינו אלא להורות במקום הרב כשהרב שותק. להורות בניגוד לדבריו מנין?

המקורות שציינתי אכן לא מדברים על לחלוק על הרב, אלא שאין צורך לשאול בי"ד, או על כך שמותר להורות במקום הרב.
לגבי לחלוק על הרב - מצאנו ש'חכם שטימא אין חברו רשאי לטהר אסר אין חבירו רשאי להתיר' (נדה כ:).
אמנם, ראה בחולין מ"ד: 'וכיון דאורי בה חכם היכי אכל מינה... הני מילי מילתא דתליא בסברא רבה בר בר חנה אגמריה סמך'
אך כל זאת בדבר התלוי בקבלה מרבותיו, או בסברא, אך לא בשגיאה.
ראה בסנהדרין ו'. 'דן את הדין וזיכה את החייב וחייב את הזכאי טימא את הטהור טיהר את הטמא מה שעשה עשוי ומשלם מביתו... אמר ליה רב ספרא לרבי אבא דטעה במאי אילימא דטעה בדבר משנה והאמר רב ששת אמר רב אסי טעה בדבר משנה חוזר, אלא דטעה בשיקול הדעת', כלומר כשהטעות בשיקול הדעת הדין קיים, אך ישלם את הטעות, ואם חזר בדבר משנה - הדין בטל.

יש להקדים שכל ההתפתלויות שלך הם אך למותר, שהרי ההחלטה על מצב מסויים שאינו סכנה מורכבת מב' חלקים, א', בירור המציאות, מהם אחוזי הסיכון, ב, הכרעה הלכתית שמס' אחוזים כזה אינו נחשב סכנה. וברור שאין הכרעת החכם מחייבת אלא בחלק ההלכתי ולא בחלק המציאותי, אפי' אם הוא חכם גדול גם בחכמת הרפואה, ואפי' אם הנידון הוא רק בשיקול הדעת. [כ"ז מבחינה הלכתית. מצד ההנהגה הראויה יש הרבה מה לדון].

מ"מ בנידו"ד קשה לחשוב שנחשב טעות בדבר משנה בזמן שהרבה ממערכות הבריאות בעולם שהיו במצב דומה לא החמירו כמו משה"ב דכאן.
יואל שילה כתב:ועוד, איתא בריש הוריות לגבי קרבן שבי"ד מביאים על שגגתם, שבעטיה הציבור נכשלו באיסור כרת, וקרבן זה פוטר את כל הציבור, אך אם יש תלמיד שהגיע להוראה - הוא צריך להביא קרבן יחיד על שגגתו, מאחר ואיננו נגרר אחר הוראת בית הדין אלא סמך על הוראת עצמו, ומוכח שם שמי שהגיע להוראה אסור היה לו לסמוך אפילו על הסנהדרין, אם ברור לו שהם טועים. שוב - אפילו על הוראת הסנהדרין - אסור היה לו לסמוך!
ומה הנידון שלנו, רב חשוב ככל שיהיה, ששמע דבר שכלל לא הבין על מה מדובר, ... ובא איש פשוט ככל שיהיה, אך מצוייד במידע המתאים, ... האם אסור היה לו לחלוק על אותו גדול?
יש לך איזה צד כזה?

כמדומני שתלמיד שהגיע להוראה עושה כדבריו רק לחומרא ולא לקולא. ויש לעיין באופן שיש חומרא בכל צד כגון שבי"ד אומרים שלא נחשב פיקו"נ ואסור לחלל שבת והוא טוען שנחשב פיקו"נ וחייבים לחלל שבת [באופן שהמחלוקת היא הלכתית ולא מציאותית].
אבל כנראה לא הבאת דין זה אלא כדי להוכיח ש"רבנים אינם יוצרים חלות" ובזה הנך צודק.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 430
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ו' אפריל 03, 2020 4:46 pm

שש ושמח כתב:מ"מ בנידו"ד קשה לחשוב שנחשב טעות בדבר משנה בזמן שהרבה ממערכות הבריאות בעולם שהיו במצב דומה לא החמירו כמו משה"ב דכאן.

הם לא החמירו כי חסו על הכלכלה, זה לא שיקול בפיקוח נפש.

שש ושמח
הודעות: 1210
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי שש ושמח » ו' אפריל 03, 2020 5:26 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
שש ושמח כתב:מ"מ בנידו"ד קשה לחשוב שנחשב טעות בדבר משנה בזמן שהרבה ממערכות הבריאות בעולם שהיו במצב דומה לא החמירו כמו משה"ב דכאן.

הם לא החמירו כי חסו על הכלכלה, זה לא שיקול בפיקוח נפש.

שו"ת נודע ביהודה מהדורא תניינא - יורה דעה סימן י
... ושורש שאלתו איש אחד אשר זכהו השם בנחלה רחבה ויש לו כפרים ויערות אשר בהיערות תרמוש כל חיתו יער אם מותר לו לילך בעצמו לירות בקנה שריפה לצוד ציד או אם אסור לישראל לעשות דבר זה ...
... ועכשיו אני אומר אפילו איסורא איכא שהרי כל העוסקים בזה צריכין להכנס ביערות ולהכניס עצמם בסכנות גדולות במקום גדודי חיות ורחמנא אמר ונשמרתם מאוד לנפשותיכם, ומי לנו גדול ואומן בקי בצידה יותר מעשו שהכתוב העיד עליו ויהי עשו איש יודע ציד וכו' ופוק חזי מה אמר הוא על עצמו הנה אנכי הולך למות וגו' ואין מקרא יוצא מידי פשוטו שהיינו שהוא מסתכן בכל יום בין גדודי חיות וכן פירשו הרמב"ן, ומעתה איך יכניס עצמו איש יהודי למקום גדודי חיות רעות ואף גם בזה מי שהוא עני ועושה זו למחייתו לזה התורה התירה כמו כל סוחרי ימים מעבר לים שכל מה שהוא לצורך מחייתו ופרנסתו אין ברירה והתורה אמרה ואליו הוא נושא את נפשו ואמרו רז"ל מפני מה זה עלה בכבש ונתלה באילן ומסר עצמו למיתה לא על שכרו כו', אבל מי שאין עיקר כוונתו למחייתו ומתאות לבו הוא הולך אל מקום גדודי חיות ומכניס עצמו בסכנה הרי זה עובר על ונשמרתם מאוד כו'.

כל זאת מלבד מה שההצלחה הכלכלית מצילה חיים [וכמדומני שאפשר לראות במדינות העולם שככל שהכלכלה מפותחת תוחלת החיים עולה].

יואל שילה
הודעות: 1250
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי יואל שילה » ו' אפריל 03, 2020 5:46 pm

אני חוזר שוב על עיקר טענתי, שהוסחה הצידה
אינני מתווכח על זכותו של מי שהגיע להוראה, וכ"ש ל'גדול דור' להכריע פי הנראה בעיניו, ובד"כ חובת הציבור לציית אא"כ זו טעות מוכחת.
הטענה הכבדה שלי היתה שלהחלטה כבדת משקל, הנוגעת גם לממון של כלל ישראל, ובפרט לבריאותם, וכ"ש לנפשם - חייבים רצינות אדירה [=הסנהדרין צמה ביום קבלת ההחלטה על הריגת פושע], הכוללת שמיעת עמדת מומחים [=אם יש מי שמלמד זכות מחזירים את דינו], איש איש לתחומו, סיעור מוחין [=כמו שקורה בסנהדרין של 23], וידע מקיף בנידון [=מותר ללמוד ענייני מכשפות וע"ז, כדי להורות, ועל דרך זו צריך להיות אגרונום או לקבל חוות דעת של אגרונום כדי להכריע בנידון כבד של זרעים, אסטרונום או חוות דעת כנ"ל - כדי לקבל החלטה בענייני קידוש החודש ועיבור השנה, וכל כיו"ב].
בנדו"ד זה לא נעשה, היה דיון של שעה, שכלל בני משפחה שלא מבינים מאומה בפן המקצועי, אלא עסקו בסברות שממילא לא יעזור הבידוד כי הילדים ממילא נפגשים עם החברים בבנין.
אם זו דרך קבלת ההחלטה בעניינים הרי גורל - מבחינתי ההחלטה לא חוקית, ואסור לשמוע לה, לאחר שלפי נוהל עבודה רציני אנשים רציניים מחליטים שזה לא חשש וספק פיקו"נ אלא פיקו"נ וודאי של מאות ואלפים רח"ל.
ולהוי ידוע לך שאני יודע בידיעה ברורה שגם היום הגרח"ק נוטה שאין לסגור כוללים וישיבות למרות הסכנה, אלא שהמשפחה הבינה שזה באמת אסון.

זאב ערבות
הודעות: 5216
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' אפריל 03, 2020 5:49 pm

שש ושמח כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
שש ושמח כתב:מ"מ בנידו"ד קשה לחשוב שנחשב טעות בדבר משנה בזמן שהרבה ממערכות הבריאות בעולם שהיו במצב דומה לא החמירו כמו משה"ב דכאן.

הם לא החמירו כי חסו על הכלכלה, זה לא שיקול בפיקוח נפש.

שו"ת נודע ביהודה מהדורא תניינא - יורה דעה סימן י
... ושורש שאלתו איש אחד אשר זכהו השם בנחלה רחבה ויש לו כפרים ויערות אשר בהיערות תרמוש כל חיתו יער אם מותר לו לילך בעצמו לירות בקנה שריפה לצוד ציד או אם אסור לישראל לעשות דבר זה ...
... ועכשיו אני אומר אפילו איסורא איכא שהרי כל העוסקים בזה צריכין להכנס ביערות ולהכניס עצמם בסכנות גדולות במקום גדודי חיות ורחמנא אמר ונשמרתם מאוד לנפשותיכם, ומי לנו גדול ואומן בקי בצידה יותר מעשו שהכתוב העיד עליו ויהי עשו איש יודע ציד וכו' ופוק חזי מה אמר הוא על עצמו הנה אנכי הולך למות וגו' ואין מקרא יוצא מידי פשוטו שהיינו שהוא מסתכן בכל יום בין גדודי חיות וכן פירשו הרמב"ן, ומעתה איך יכניס עצמו איש יהודי למקום גדודי חיות רעות ואף גם בזה מי שהוא עני ועושה זו למחייתו לזה התורה התירה כמו כל סוחרי ימים מעבר לים שכל מה שהוא לצורך מחייתו ופרנסתו אין ברירה והתורה אמרה ואליו הוא נושא את נפשו ואמרו רז"ל מפני מה זה עלה בכבש ונתלה באילן ומסר עצמו למיתה לא על שכרו כו', אבל מי שאין עיקר כוונתו למחייתו ומתאות לבו הוא הולך אל מקום גדודי חיות ומכניס עצמו בסכנה הרי זה עובר על ונשמרתם מאוד כו'.

כל זאת מלבד מה שההצלחה הכלכלית מצילה חיים [וכמדומני שאפשר לראות במדינות העולם שככל שהכלכלה מפותחת תוחלת החיים עולה].

האם לא כתבו באשכול אחר לפני שבועיים שהסטטיסטיקה מראה שתוחלת חיים ארוכה תלויה בשמירת המצוות ולא בכלכלה?

זאב ערבות
הודעות: 5216
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' אפריל 03, 2020 5:57 pm

יואל שילה כתב:אני חוזר שוב על עיקר טענתי, שהוסחה הצידה
אינני מתווכח על זכותו של מי שהגיע להוראה, וכ"ש ל'גדול דור' להכריע פי הנראה בעיניו, ובד"כ חובת הציבור לציית אא"כ זו טעות מוכחת.
הטענה הכבדה שלי היתה שלהחלטה כבדת משקל, הנוגעת גם לממון של כלל ישראל, ובפרט לבריאותם, וכ"ש לנפשם - חייבים רצינות אדירה [=הסנהדרין צמה ביום קבלת ההחלטה על הריגת פושע], הכוללת שמיעת עמדת מומחים [=אם יש מי שמלמד זכות מחזירים את דינו], איש איש לתחומו, סיעור מוחין [=כמו שקורה בסנהדרין של 23], וידע מקיף בנידון [=מותר ללמוד ענייני מכשפות וע"ז, כדי להורות, ועל דרך זו צריך להיות אגרונום או לקבל חוות דעת של אגרונום כדי להכריע בנידון כבד של זרעים, אסטרונום או חוות דעת כנ"ל - כדי לקבל החלטה בענייני קידוש החודש ועיבור השנה, וכל כיו"ב].
בנדו"ד זה לא נעשה, היה דיון של שעה, שכלל בני משפחה שלא מבינים מאומה בפן המקצועי, אלא עסקו בסברות שממילא לא יעזור הבידוד כי הילדים ממילא נפגשים עם החברים בבנין.
אם זו דרך קבלת ההחלטה בעניינים הרי גורל - מבחינתי ההחלטה לא חוקית, ואסור לשמוע לה, לאחר שלפי נוהל עבודה רציני אנשים רציניים מחליטים שזה לא חשש וספק פיקו"נ אלא פיקו"נ וודאי של מאות ואלפים רח"ל.
ולהוי ידוע לך שאני יודע בידיעה ברורה שגם היום הגרח"ק נוטה שאין לסגור כוללים וישיבות למרות הסכנה, אלא שהמשפחה הבינה שזה באמת אסון.

רק לדייק לדבריך זה היה דיון של דקה ולא ע"י בני משפחה אלא בן משפחה ולולי היה תיעוד בוידאו הציבור לא היה יודע זאת, ואכן צ"ע אם גם החלטות אחרות מתקבלות כך בלי דרישה וחקירה, ולדוגמא (בלי לעורר שוב את הנושא). דרך אגב לא ידוע בבירור אם הפסק השני של הגרח"ק להסתגר בבתים יצא ממנו או שמא רק חתימתו מתנוססת על ההוראה, שכן אין מי שיוכל לברר זאת כעת.

שומע ומשמיע
הודעות: 2472
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' אפריל 04, 2020 8:27 pm

אם מישהו יכול להסביר לי הסבר תורני, איך יכול להיות שלפני שבועיים ההוראה היתה שחלילה מלבטל תלמודי תורה וכוללים וישיבות אף שכל אחד מבין שבכולל בית הלל או בישיבת פוניבז' אם ישמרו על מרחק 2 מטר הם יתפרסו על פני כל כדור הארץ, ועכשיו המצב הוא שמי שמתפלל במנין [!] הוא רודף, האם יש מצב בעולם שמותר לאדם להיות רודף מצד תורה מגנא ומצלא? והרי מה שהיה ידוע לפני שבועיים זה בדיוק את זה שיקרה מה שקורה עכשיו, אם לא ישמרו מרחק.

נ.ב. הטיעון שהוזכר כאן שלפני שבועיים לא כל המדינות החמירו, לא מחזיק מים מול הפערים הללו בין ההוראות.

אש משמים
הודעות: 1843
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי אש משמים » ש' אפריל 04, 2020 9:17 pm

ההסבר הוא שאף מצד מידיניות מערכת הבריאות היתה החמרה הדרגתית בעניין או משום שחשבו שזה יעזור או כי קשה לסגל מליוני אנשים לחיי בידוד בן לילה עכ"פ ההוראות עצמם השתנו ולכן גם הוראת ההלכה שונתה בהתאם לכך.
השאלה האמיתית היא איך היום אחרי שכל הרבנים מכל הסוגים והחוגים אוסרים תפילה מחוץ לבית או טבילה במקווה עיניינו רואות ציפצוף מוחלט וחוסר משמעת הלכתית מוסרית ואנושית?!

שומע ומשמיע
הודעות: 2472
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' אפריל 04, 2020 9:19 pm

כולל של כשש מאות מאות אברכים שלומדים גב אל גב זו החמרה הדרגתית?

אש משמים
הודעות: 1843
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי אש משמים » ש' אפריל 04, 2020 9:39 pm

שומע ומשמיע כתב:כולל של כשש מאות מאות אברכים שלומדים גב אל גב זו החמרה הדרגתית?

אם הוראת מערכת הבריאות היתה שניתן לקיים לימודים בהגבלות מסויימות אז זה מה שהרבנים אמרו לעשות. אתה שואל מה הרבנים חשבו הרי קשה לשמור על הוראות כאלה, תשאל את השאלה הזאת את מערכת הבריאות גם.
לפי הידוע לי יש רבנים שהעדיפו להמשיך את לימוד התורה על פי כל ההגבלות של מערכת הבריאות אף שקשה לעמוד בהם כי חשיבות לימוד התורה גדולה. כיום ההגבלות הם לא לצאת מהבית ולכן כל מניין או כולל הפך ל'רודף'.

שומע ומשמיע
הודעות: 2472
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' אפריל 04, 2020 9:59 pm

זו בדיוק השאלה.
איך יכול להיות שביחס להוראה הכי אלמנטרית והכי חשובה שלא לעשות התקהלות ולשמור על מרחק אז לימוד התורה דוחה.
וכשנהייתה החמרה אז מי שיוצא מהבית הוא רודף [!]
[אצלי הדברים לא עומדים כך, אבל אני שואל לשיטתך שאתה מדמה שרבנים אלו הם אותה שיטה עם הגרח"ק במהדו"ק ובמהדו"ב]

דרומי
הודעות: 6273
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי דרומי » ש' אפריל 04, 2020 10:02 pm

תמיד זה עובד ככה, שקיצוניות אחת מביאה את הקיצוניות השניה. אולי כעין 'תשובת המשקל'.

אש משמים
הודעות: 1843
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי אש משמים » ש' אפריל 04, 2020 10:08 pm

אש משמים כתב:אם הוראת מערכת הבריאות היתה שניתן לקיים לימודים בהגבלות מסויימות אז זה מה שהרבנים אמרו לעשות. אתה שואל מה הרבנים חשבו הרי קשה לשמור על הוראות כאלה, תשאל את השאלה הזאת את מערכת הבריאות גם.
לפי הידוע לי יש רבנים שהעדיפו להמשיך את לימוד התורה על פי כל ההגבלות של מערכת הבריאות אף שקשה לעמוד בהם כי חשיבות לימוד התורה גדולה. כיום ההגבלות הם לא לצאת מהבית ולכן כל מניין או כולל הפך ל'רודף'.

ת"ת לא דחה כלום. שוב, הרבנים הורו להמשיך בלימוד תוך כדי שמירת כל הנחיות הבריאות על אף הקושי משום שגדולה מצוות ת"ת.

שומע ומשמיע
הודעות: 2472
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' אפריל 04, 2020 10:20 pm

אש משמים כתב:ת"ת לא דחה כלום. שוב, הרבנים הורו להמשיך בלימוד תוך כדי שמירת כל הנחיות הבריאות על אף הקושי משום שגדולה מצוות ת"ת.

הגרח"ק לא הורה לשמור על הנחיות הבריאות אם תחת הוראתו יש כמה מוסדות חשובים שלמדו בהם מאות איש בצפיפות, וזה שהוא חתם על זה באמת צ"ע.
ועדיין לא הבנתי איך דבר שעתה הוא הורה עליו 'רודף' [לפי המתפרסם מה שקשה לי להבין מצד עצמו בגדרי רודף], יכול להתקיים משום גדולת מצות ת"ת.
וכאמור השינויים בהנחיות בין השבועיים האלו, הם לא משמעותיים כמו ההוראה העיקרית לא להתקהל ולשמור על מרחק.

סגי נהור
הודעות: 4221
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי סגי נהור » ש' אפריל 04, 2020 10:40 pm

התשובה היא שההוראה הראשונה היתה טעות, טעות גדולה. זאת התשובה היחידה. איזו עוד תשובה אתה רוצה?

ש. ספראי
הודעות: 1014
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי ש. ספראי » ש' אפריל 04, 2020 11:16 pm

סגי נהור כתב:התשובה היא שההוראה הראשונה היתה טעות, טעות גדולה. זאת התשובה היחידה. איזו עוד תשובה אתה רוצה?


אמר רב פפא בריה דרב אחא בר אדא משמיה דרב אחא בר עולא: מלמד שכל המלעיג על דברי חכמים נידון בצואה רותחת.

איש קריות
הודעות: 242
הצטרף: ש' נובמבר 16, 2019 11:52 pm
שם מלא: איש כריות

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי איש קריות » ש' אפריל 04, 2020 11:32 pm

ש. ספראי כתב:
סגי נהור כתב:התשובה היא שההוראה הראשונה היתה טעות, טעות גדולה. זאת התשובה היחידה. איזו עוד תשובה אתה רוצה?


אמר רב פפא בריה דרב אחא בר אדא משמיה דרב אחא בר עולא: מלמד שכל המלעיג על דברי חכמים נידון בצואה רותחת.

לשיטתך אין מושג כזה של טעות בהוראה?
הרי אנו רואים כעת שההוראות הפוכות לחלוטין, שמע מינה שהייתה טעות בהוראה הראשונה

דעת ותבונה
הודעות: 224
הצטרף: ש' פברואר 15, 2020 9:35 pm

וְאֵין לָנוּ עַל מִי לְהִשָּׁעֵן אֶלָּא עַל אָבִינוּ שֶׁבַּשָּׁמַיִם

הודעהעל ידי דעת ותבונה » א' אפריל 05, 2020 1:12 am

מאז שאני זוכר את עצמי, אני קורא מידי פעם בעיתונות או שומע בתקשורת באופן שוטף על תרגילים גדולים שמבצעים כוחות החירום במדינה, להיערכות לכל צרה שלא תבוא. תרגיל מתקפה כימית ביולוגית, תרגיל רעידת אדמה, תרגיל מתקפת טילים. תרגילים עליך ישראל.
כוחות החירום אומרים כל העת שהם "ערוכים ומוכנים לכל תרחיש", כל חד מן הדוברים מתפאר כפי מהללו אודות "יכולתנו לעמוד בפני האתגרים העצומים", "שאף אחד לא ינסה אותנו", וכו' וכו', כל המרבה בסופרלטיבים ליכולותינו הכבירות, הרי זה משובח.

והנה, הגיעה לארצנו מיני מתקפה ביולוגית. אמנם לא מסוכנת כמו נשק כימי שיוצר להשמדה המונית, אך עכ"פ גם זו, מתקפה כימית זוטא היא. אלא שהפעם לא מדובר בתרגיל - אלא 'על אמת'...
היה גם זמן של כמה שבועות להיערך לכך.

ומה מתברר? אין מכונות הנשמה. אין צוות רפואי מספק. אין מספיק בתי חולים. אין מספיק ציוד הגנה.

בעצם, במקום למנות את מה שאין, נשאל הפוך - מה יש כן במידה מספקת?

הם צריכים לשלוח כעת, מהרגע להרגע, את 'מיטב בחורנו ביחידות המיוחדות', בשביל להשיג כמה אלפי כפפות ומסכות מנתחים פשוטות.

הם צריכים לאלתר פתרונות מן הגורן ומן היקב למכונות הנשמה - ועם הכל הן יהיו מוכנות במקרה הטוב עוד כמה שבועות.

ובכן: היכן כל ההיערכות הנפלאה "לכל תרחיש". מה עשיתם במשך כל השנים האחרונות?

מתברר איפוא, כי אם ח"ו היל"ת היתה כאן מתקפה ביולוגית אמיתית ר"ל, היה שורר במדינה בוקה ומבולקה, בכל התחומים!
אז גם לא היה עוזר כל כך לייבא מכונות הנשמה, דבר שלוקח ימים או שבועות - היות ובניגוד לנגיף הקורונה שהשפעתו איטית באופן יחסי, הרי שסכנתה של מתקפה ביולוגית או כימית היא ברמה המיידית והעכשווית!

יותר מתמיד אנו חוזים בחוש: אֵין לָנוּ עַל מִי לְהִשָּׁעֵן אֶלָּא עַל אָבִינוּ שֶׁבַּשָּׁמַיִם.

נ.ב. שמא תאמרו "הם לא חשבו על זה", עיינו במצו"ב ותראו שהתסריט הפשוט הזה מופיע גם בתרחישיהם.

ל.png
ל.png (45.31 KiB) נצפה 2007 פעמים

איש קריות
הודעות: 242
הצטרף: ש' נובמבר 16, 2019 11:52 pm
שם מלא: איש כריות

Re: וְאֵין לָנוּ עַל מִי לְהִשָּׁעֵן אֶלָּא עַל אָבִינוּ שֶׁבַּשָּׁמַיִם

הודעהעל ידי איש קריות » א' אפריל 05, 2020 1:44 am

לא מבין מה ההגיון לתקוף את ההערכות המדינה בזמן שעינינו הרואות שאף מדינה, כולל ארה"ב ואירופה, לא היו ערוכות לאירוע בסדר גודל שכזה.
אפשר להגיע למסקנה שאין לנו על מי להישען גם בלי "לרדת" על רשויות המדינה...

שומע ומשמיע
הודעות: 2472
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' אפריל 05, 2020 2:49 am

[quote="יואל שילה"][/quote]
איך שולחים לך הודעות אישיות?

שבע
הודעות: 1358
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי שבע » א' אפריל 05, 2020 3:03 am

ש. ספראי כתב:כל המלעיג על דברי חכמים נידון בצואה רותחת.

"ואין לך צואה רותחת גדולה מן הכסילות" (הקדמת פירוש המשניות להרמב"ם)
וכסילים מתי תשכילו?!

אם אדון הנביאים 'הודה ולא בוש' (רש"י בפרשת-השבוע)
על אחת כמה וכמה שכל אחד - גדול ככל שיהיה - עלול לטעות, ועליו להודות בכך!

אמונות-כזב מזינות את הכפירה
ולא באלה חלק יעקב

חרסון
הודעות: 787
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי חרסון » א' אפריל 05, 2020 8:36 am

ש. ספראי כתב:
סגי נהור כתב:התשובה היא שההוראה הראשונה היתה טעות, טעות גדולה. זאת התשובה היחידה. איזו עוד תשובה אתה רוצה?


אמר רב פפא בריה דרב אחא בר אדא משמיה דרב אחא בר עולא: מלמד שכל המלעיג על דברי חכמים נידון בצואה רותחת.


כב' הרב שליט"א למד פעם הוריות?

חרסון
הודעות: 787
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי חרסון » א' אפריל 05, 2020 8:37 am

דרומי כתב:תמיד זה עובד ככה, שקיצוניות אחת מביאה את הקיצוניות השניה. אולי כעין 'תשובת המשקל'.


ואולי כי ל'בל תוסיף' ו'בל תגרע' אותו שורש בנפש.

יואל שילה
הודעות: 1250
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי יואל שילה » א' אפריל 05, 2020 10:33 am

חרסון כתב:כב' הרב שליט"א למד פעם הוריות?

כוונת הרב חרסון לסוגיות הראשונות בהוריות, שמי שהגיע להוראה 'גמיר וסביר' אסור לו לסמוך אפילו על הוראת הסנהדרין, כשברור לו שהם טועים, וממילא אם נהג כפי הטעות שהם הורו - הוא צריך להביא קרבן חטאת יחיד, ואינו יוצא בקרבן הציבור, כי סמך על עצמו ואל על הסנהדרין.
שוב, אסור לו לסמוך על הסנהדרין!
אמנם, שם מיירי בגמיר וסביר, ודין זקן ממרא הוא רק לאחר שהסנהדרין שמעו אותו, ועם זאת החליטו שהוא טועה, והוא עבר על דבריהם.
אבל בטעות בדבר משנה, כלומר טעות בעליל, בודאי שאסור לשמוע לאותו חכם שטעה בה.

דעת ותבונה
הודעות: 224
הצטרף: ש' פברואר 15, 2020 9:35 pm

Re: וְאֵין לָנוּ עַל מִי לְהִשָּׁעֵן אֶלָּא עַל אָבִינוּ שֶׁבַּשָּׁמַיִם

הודעהעל ידי דעת ותבונה » א' אפריל 05, 2020 1:52 pm

איש קריות כתב:לא מבין מה ההגיון לתקוף את ההערכות המדינה בזמן שעינינו הרואות שאף מדינה, כולל ארה"ב ואירופה, לא היו ערוכות לאירוע בסדר גודל שכזה.

בהבדל 'קטן'.. אין עוד מדינה מערבית בעולם שאמורה להיערך לארוע ביולוגי בצורה ריאלית.

בברכה המשולשת
הודעות: 11747
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: וְאֵין לָנוּ עַל מִי לְהִשָּׁעֵן אֶלָּא עַל אָבִינוּ שֶׁבַּשָּׁמַיִם

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אפריל 05, 2020 2:07 pm

לא מדוייק, במחילה.
לפחות לגבי האמריקאיים, לפי המעט הידוע לי הם נערכים לזה כבר הרבה שנים.

מקדש מלך
הודעות: 3003
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אפריל 05, 2020 2:12 pm

אין אירוע ביולוגי בסיכון ריאלי על מדינת ישראל. ודאי שלא בהיקפים ומאפיינים כאלו.

ומאידך הסיכון למגיפה עולמית במאפיינים פחות או יותר של הנגיף המדובר היה ריאלי בהחלט, סיכן את כל העולם, וגם היה ידוע ומדובר (סארס, מארס, אבולה, שפעת החזירים ושפעת העופות).

דעת ותבונה
הודעות: 224
הצטרף: ש' פברואר 15, 2020 9:35 pm

Re: וְאֵין לָנוּ עַל מִי לְהִשָּׁעֵן אֶלָּא עַל אָבִינוּ שֶׁבַּשָּׁמַיִם

הודעהעל ידי דעת ותבונה » א' אפריל 05, 2020 5:31 pm

בברכה המשולשת כתב:
דעת ותבונה כתב:
איש קריות כתב:לא מבין מה ההגיון לתקוף את ההערכות המדינה בזמן שעינינו הרואות שאף מדינה, כולל ארה"ב ואירופה, לא היו ערוכות לאירוע בסדר גודל שכזה.

בהבדל 'קטן'.. אין עוד מדינה מערבית בעולם שאמורה להיערך לארוע ביולוגי בצורה ריאלית.


לא מדוייק, במחילה.
לפחות לגבי האמריקאיים, לפי המעט הידוע לי הם נערכים לזה כבר הרבה שנים.

שאלתי חברים אמריקאיים אם קרה מעולם ששמעו על תרגיל ביולוגי כלשהו במדינתם (ניו יורק וניו גרזי). התשובה ברורה: 'לא'. 'מה זה?'.
כלומר, אולי הייתה היערכות לתכנית מגירה כלשהי, אך מעולם לא היה תרגילים מעשיים, ועוד כאלו בשיתוף מד"א ופיקוד העורף ומל"ח וכו', כפי שקורה בארץ כל הזמן.
נ.ב. לטעמי המחדל ברור לחלוטין, אני אישית לא מבין צד אחר. ולכן אינני מבין את האינטרס לגלגל עיניים ולדחוק פילא בקופא דמחטא על מנת להסביר שהכל היה בסדר.

בברכה המשולשת
הודעות: 11747
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: וְאֵין לָנוּ עַל מִי לְהִשָּׁעֵן אֶלָּא עַל אָבִינוּ שֶׁבַּשָּׁמַיִם

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אפריל 05, 2020 5:33 pm

כת"ר לא שמע אף פעם על הCDC?
ועל כל התוכניות שלו בעניין זה?

זאב ערבות
הודעות: 5216
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' אפריל 05, 2020 6:28 pm

מקדש מלך כתב:אין אירוע ביולוגי בסיכון ריאלי על מדינת ישראל. ודאי שלא בהיקפים ומאפיינים כאלו.

ומאידך הסיכון למגיפה עולמית במאפיינים פחות או יותר של הנגיף המדובר היה ריאלי בהחלט, סיכן את כל העולם, וגם היה ידוע ומדובר (סארס, מארס, אבולה, שפעת החזירים ושפעת העופות).

אני קורא את המשא ומתן כאן וממליץ לקרוא את פרק ל"ז מהספר בית אמי על הרבנית קניבסקי: מקלט בעת מלחמה. זה יסביר מה המהלך והכוננות בציבור החרדי בשעת מלחמה. לאחר שתקראו, לא יהיו יותר שאלות ותמיהות מה קרה כעת. ורק בתור ראשי פרקים למי שלא מעוניין להוריד את הקובץ (עם קצת שינויי לשון)
בעוד הכל אוטמים את הבתים ברצועות סלוטייפ, אוגרים מזון ומהלכים במחשבות זוועה, יצאה שמועה מרגיעה מביתו של אבא: בב"ב לא יפלו טילים משום שכן אמר החזון איש.
אבא הוסיף כי גם במקומות אחרים מקומות שזכות התורה קיימת בהם, לא יקרה דבר, אין צורך לאטום חדרים, אין צורך ללבוש מסכות, לא כלום!
מגידי שיעור שאלו האם להמשיך ואבא השיב להם שומר מצוה לא ידע דבר רע.
אבא אומר בשם החזו"א: לא מטוסים נופלים אלא אנשים נופלים מפני העבירות שבידם.
במהלך ימי המלחמה התקיימה שמחת בר מצוה לבננו... נערכו השמחות בשעות הצהריים, חתונות, בת מצוות, שבע ברכות - הכל הכל נעשה באור יום.
על הבטחת החזו"א חזר אבא בכל פעם שנשקפה סכנה... בשנת תשע"ג הומטרו פצצות מעזה... הפעם שינה אבא ממנהגו וכתב מפורש בכתב ידו כי בבני ברק אין לפחד כלל... ובעוד ברחבי הארץ שררה אוירת לחץ וחרדה, הרי שבב"ב התנהלו החיים על מי מנוחות... עשרות אלפי משפחות... נהנו משלוות נפש ומלילות רגועים. גם מריכוזים חרדיים פנו לאבא וביקשו להצטרף לאזור המוגן ו"חלקם" אכן "אושרו"...
שוב אני ממליץ לקרוא את כל הקובץ, אך מהנ"ל ברור שכאשר מפרסמים כאלה דברים בספרים והם משפיעים על הקוראים, הרי הם כבר "מוכנים" לאירוע הבא וממשיכים את חייהם בשלווה... הלא בני ברק מוגנת... ואזורים אחרים יקבלו אישור...
איני מעביר ביקורת וכל אחד יחשוב לעצמו, אך יש לי רק הערה קטנטנה. מהמובא כאן משתמע ללא ספק שרק הציבור החרדי מוגן במקומות מושבותם, ומה יעשו אם אכן יהיה נשק ביולוגי או כימי או סתם הפגזת טילים מסיבית ח"ו וכל האוכלוסיה פרט לחרדים תספה? האם לציבור החרדי אין שום רגש אחריות לציבור החילוני? האם כולנו לא באותה סירה? אם חילוני נפגע זה לא מטריד אותנו? ואם החילוניים היו אומרים דבר מעין זה, נניח חומת מגן מאושר רק על הריכוזים שלנו שנוכל להמשיך בשקט ובשלווה... וניחא נשק כימי וביולוגי, האם הציבור החרדי מודע מה זה פצצת אטום? האם מישהו באמת סבור שאם ח"ו יקרה כזה דבר זה יעצר בגבולות ב"ב?
קבצים מצורפים
Document 9 (1).pdf
(1.81 MiB) הורד 39 פעמים

מחולת המחנים
הודעות: 2894
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' אפריל 06, 2020 11:54 pm

זאב ערבות כתב:הקפצה מאשכול מידע שימושי
ישא ברכה כתב:שמעתי שבישיבת תפרח וחדרה הוחלט להמשיך את הזמן למי שרוצה, לאחר שעברו שבועיים מפורים, אז הסתובבו הבחורים מחוץ לכותלי הישיבה והיו חשופים לנגיף, ולא התגלה בחור חולה.
אלו ישיבות רציניות שיכולות לשמור על הבחורים סגורים בכותלי הישיבה, וגם במקרה הגרוע תתפשט המחלה בקרב בחורי הישיבה, ולאלו זו לא סכנה. בישיבות הללו הבחורים ממושמעים להוראות הנהלת הישיבה, בין בפן הרוחני ובין בפן הגשמי.

דברי מתיחסים להודעתו של הרב ישא ברכה בלבד ולא לחוג מסויים זה או אחר (אם נרצה לפשפש - בכל חוג נמצא משהו לקטרג עליו ואין מקטרגים בשעת הסכנה) אלא רק לאור דבריו למי שיטען טענות כאלו. מה יהיה במצבים מסויימים לו ההנהגה של המדינה תהיה בידי החרדים, אז גם כאן נניח במצב שלפנינו, מה לדעתכם יהיו ההוראות והנחיות? ואת הדברים איני כותב לגחך או לקטרג אלא למחשבה בלבד. שר הבריאות ליצמן למשל הוכיח את עצמו כבעל הנהגה מעולה ואפילו הציבור החילוני משבח אותו. אז בממשלה חרדית מן הסתם הוא יורה על בידוד וכו' האם אותן ישיבות יקשיבו להוראות או שהן יחליטו על דעתם שהם יודעים יותר טוב ולא ישביתו את הלימודים?
כלומר כל עוד זו ממשלה חילונית ניתן ללמד איזה לימוד זכות על התנהגות חסרת אחריות זו להם ולציבור, אך מנין להם הכח "להבטיח" שלא ידבקו ולא ידביקו? ועוד, מנין להם שאין לבחורים סכנה? כבר שמענו על צעירים שנדבקו ונפטרו.

כעת התפרסם שארבעים וחמישה מבני ישיבת תפרח לקו ל"ע בקורונה, להזכירכם תלמידי ישיבות אלו אינם במקומם, אני אישית יודע על לפחות מקרה אחד שבני משפחה נדבקו מתלמיד הישיבה.

החושב כתב:עכשיו חשבתי. ואולי זה בכלל לא טעות?
הרי במוקדם או מאוחר כל מי שצריך להידבק יידבק.
אז בני ברק עשו בשכל שנדבקו ראשונים כך שלמערכת הבריאות יש אפשרות בינתיים לתת מענה לכל אחד ואחד.

כך חשב גם בהתחלה ראש ממשלת בריטניה בוריס ג'ונסון, הוא חלה בעצמו בקורונה וכעת הוא מאושפז במחלקת טיפול נמרץ במצב קשה.

השי"ת ישלח במהרה רפו"ש לכל חולי עמו בית ישראל.

שייף נפיק
הודעות: 2598
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי שייף נפיק » ג' אפריל 07, 2020 12:00 am

זאב ערבות כתב:מה יעשו אם אכן יהיה נשק ביולוגי או כימי או סתם הפגזת טילים מסיבית ח"ו וכל האוכלוסיה פרט לחרדים תספה?
האם לציבור החרדי אין שום רגש אחריות לציבור החילוני? האם כולנו לא באותה סירה? אם חילוני נפגע זה לא מטריד אותנו?

לא יידבקו כלל, גם לא כנשאים.

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 1502
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ג' אפריל 07, 2020 5:55 pm

נכתב בזה דברים נפלאים כאן.
קבצים מצורפים
חלול ה' במקום פקוח נפש.PDF
(318.97 KiB) הורד 73 פעמים

נוטר הכרמים
הודעות: 7007
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' אפריל 07, 2020 7:17 pm

קבלתי במייל.
קבצים מצורפים
בוחן פתע.pdf
(327.83 KiB) הורד 104 פעמים

נוטר הכרמים
הודעות: 7007
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' אפריל 07, 2020 10:37 pm

עוד קבלתי,
מהרב הג' רבי יצחק הרשקוביץ שליט"א,
מחבר ספר 'שאיפות' ועוד.
קבצים מצורפים
בני היקר מכתב מרטיט.pdf
(348.18 KiB) הורד 130 פעמים

אראל
הודעות: 1483
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי אראל » ג' אפריל 07, 2020 11:03 pm

נוטר הכרמים כתב:עוד קבלתי,
מהרב הג' רבי יצחק הרשקוביץ שליט"א,
מחבר ספר 'שאיפות' ועוד.

wow
מכתב נורא!!!
ס'האט א ציטער געגעבן...

ייש"כ שהעלית

בן סופרים
הודעות: 27
הצטרף: ד' יוני 10, 2015 1:04 am

גירוש הפלאפונים מבית מקדש מעט - במקומינו

הודעהעל ידי בן סופרים » ו' אפריל 10, 2020 5:58 pm

מה דעת רבני וחכמי הפורום, כשחולים רבים משומרי התורה וחרדים לדבר ה' נגפו במגיפה זועקים לרפואה וישועה, כשבתי הכנסת חשיכות ובוכות מאין יושב, ובתחושת גירוש מבתי כנסיות ובתי מדרשות ובעיקר לאור פרצת הפלאפונים המצלצלים בשעת תפילה ובסדרי הלימוד והידבור בהם -
שכל קהילה וקהילה תקבל על עצמה בכתיבה וחתימה חק בל יעבור, [url]לא מכניסים יותר פלאפונים בשעת התפילה ולימוד!!![/url] ביחד נעצור את המגיפה
קבלו עלייהו?
נמצא פתרון לטלפונים דחופים מהבית...

ביקורת תהיה
הודעות: 2000
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' אפריל 10, 2020 6:05 pm

הָרִאשׁוֹנוֹת, עַל יְדֵי שֶׁהָיוּ בִּתְשׁוּאוֹת וְקוֹלוֹת וּקְהִלּוֹת שָׁלְטָה בָּהֶן עַיִן רָעָה. אֵין לְךָ יָפֶה מִן הַצְּנִיעוּת. (רש"י פרשת כי תשא)
אף המחזור הי"ד של לימוד הדף היומי, על ידי שנפתח בפומבי, בהמולה רבה ובשאון מחריש, שלטה בו עין רעה. כך התאונן הרב שמעון קירשנבוים שליט"א, מחכמי עי"ת ביתר.

ישוב הדעת
הודעות: 4
הצטרף: ד' מרץ 18, 2020 12:59 pm

Re: גירוש הפלאפונים מבית מקדש מעט - במקומינו

הודעהעל ידי ישוב הדעת » ש' אפריל 11, 2020 8:53 pm

בן סופרים כתב:מה דעת רבני וחכמי הפורום, כשחולים רבים משומרי התורה וחרדים לדבר ה' נגפו במגיפה זועקים לרפואה וישועה, כשבתי הכנסת חשיכות ובוכות מאין יושב, ובתחושת גירוש מבתי כנסיות ובתי מדרשות ובעיקר לאור פרצת הפלאפונים המצלצלים בשעת תפילה ובסדרי הלימוד והידבור בהם -
שכל קהילה וקהילה תקבל על עצמה בכתיבה וחתימה חק בל יעבור, לא מכניסים יותר פלאפונים בשעת התפילה ולימוד!!! ביחד נעצור את המגיפה
קבלו עלייהו?
נמצא פתרון לטלפונים דחופים מהבית...

אני מסכים לכל מילה, לדעתי צריך להעשות תיבות מיוחדות בכניסה לבית המדרש המיועדות לפלאפונים, כאשר קיים בישיבת מיר ובהרבה בתי מדרשות.

מבית לוי
הודעות: 27
הצטרף: ב' מרץ 23, 2020 9:07 pm

Re: מחשבות בעקבות המצב

הודעהעל ידי מבית לוי » ש' אפריל 11, 2020 9:02 pm

ביקורת תהיה כתב:
הָרִאשׁוֹנוֹת, עַל יְדֵי שֶׁהָיוּ בִּתְשׁוּאוֹת וְקוֹלוֹת וּקְהִלּוֹת שָׁלְטָה בָּהֶן עַיִן רָעָה. אֵין לְךָ יָפֶה מִן הַצְּנִיעוּת. (רש"י פרשת כי תשא)
אף המחזור הי"ד של לימוד הדף היומי, על ידי שנפתח בפומבי, בהמולה רבה ובשאון מחריש, שלטה בו עין רעה. כך התאונן הרב שמעון קירשנבוים שליט"א, מחכמי עי"ת ביתר.


כמדומני שכינוסים ואירועים של סיום הש"ס כהאי שתא, נעשו ג"כ בסיום הקודם, ומלבד זאת יש בזה כבודה של תורה ואף לעורר רבים להצטרף למעגל הלומדים, והדברים נעשו בברכת גדו"י
כך לענ"ד.


חזור אל “מנע מגיפה מנחלתך - הקורונה והשלכותיה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 27 אורחים