מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

יהי רצון מלפני אבינו שבשמים לרחם ועלינו ועל פליטתינו ולמנוע משחית ומגפה - מעלינו ומעל כל בית ישראל ונאמר אמן
אחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה, המקום ירחם עליהם ועלינו ויוציאם ויוציאנו מצרה לרווחה השתא בעגלא ובזמן קריב
שי אבי דוד
הודעות: 832
הצטרף: ב' ספטמבר 26, 2011 3:48 pm

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי שי אבי דוד » ד' אפריל 15, 2020 10:50 pm

אוהב עמו כתב:
אוהב עמו כתב:האם ידוע מידיעה מכלי ראשון על אחד מהרבנים ומורי הוראה המובהקים שמתפלל במניין מרפסות?


לפי מה שהשיגה ידי בבירור כל חשובי הוראה שבדורנו אינם מתפללים במרפסות.
ואני מהרהר לעצמי בקול האם אינני עובד על עצמי?

בשכונותי מצויים רבים שכאלו. כמה מהם מוכרים מאד. בשלב זה אינני מעוניין לחשוף שמותיהם ללא הסכמתם. חלקם מתועדים כשהם נוטלים חלק פעיל במנין מרפסות.

סופר-סתם
הודעות: 191
הצטרף: א' יוני 11, 2017 6:51 pm

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי סופר-סתם » ה' אפריל 16, 2020 3:55 am

בהמכלול מנסים ליצור ערך לסיכום השיטות
https://www.hamichlol.org.il/מנייני_מרפסות

שומע ומשמיע
הודעות: 2543
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' אפריל 16, 2020 8:52 am

ישוב הדעת כתב:במנין המרפסות - אני רואה כהנים נושאים כפיהם לצד מערב כשהוא לכיוןן הבית שלהם ולכאורה שלא כדין הם עושים שהרי אין פניהם אל העם?

נכון, והוא לעיכובא ולכאורה הוא ברכה לבטלה, רח"ל.

שומע
הודעות: 103
הצטרף: ה' אפריל 21, 2011 12:34 am

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי שומע » ה' אפריל 16, 2020 12:07 pm

הסתכלות חדשה מעט בענין דעת השו"ע בצירוף למנין.
קבצים מצורפים
דעת השולחן ערוך.pdf
(101.91 KiB) הורד 119 פעמים

ברוך00
הודעות: 292
הצטרף: ש' אפריל 04, 2015 10:43 pm

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי ברוך00 » ה' אפריל 16, 2020 6:22 pm

הגאון רבי עמרם פריד שליט"א בסיכום רחב כל הנושא. (עמ' אחרון יש תמצית ההלכות למעשה)
קבצים מצורפים
ACFrOgBqJ0JI-qEayZhjgRHU9xNqXdFL_nx8ejR...pdf
(510 KiB) הורד 187 פעמים

כמעיין המתגבר
הודעות: 370
הצטרף: ו' נובמבר 11, 2011 11:04 am

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי כמעיין המתגבר » ה' אפריל 16, 2020 7:20 pm

חוקר חובב כתב:
ברוך00 כתב:הוראות והנחיות בענין תפילות במרפסות מאת מרן רה"י נשיא מועצת חכמי התורה חכם רבי שלום כהן שליט"א

פלא גדול בעיני שהרב שלום כהן יורה (באות האחרונה) לסמוך על הגר"א כנגד השו"ע (בסו"ס קמ"ד) שכתב שבמקום שרק אחד יכול לקרוא יעלה הוא את כל העליות ולא יעלו אלו שאינם קוראים. ואמנם "לאו מר בריה דרבינא חתים עלה", ומנין הגיע דף זה?


ממה שבדקתי בזה, הדברים לא יצאו מתחת ידו של הרב שלום כהן, אלא תחת ידו של אחד מתלמידיו. האם הרב חתם על זה? אני לא ראיתי בכתב ידו או חתימתו.

עזריאל ברגר
הודעות: 8052
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' אפריל 19, 2020 9:44 pm

אוהב עמו כתב:האם ידוע מידיעה מכלי ראשון על אחד מהרבנים ומורי הוראה המובהקים שמתפלל במניין מרפסות?

הרב אברהם גולדברג שליט"א - א' מרבני שכונת תל-ציון - התפלל במשך התקופה האחרונה במנין כזה (כמה פעמים הוא היה החזן - מגג ביתו, וכמה פעמים הייתי החזן - מהחצר שממולו).
הוא השתדל מאוד:
א. שיהיו עשרה הרואים כולם זה את זה, והחזן הוא אחד מהם.
ב. שהעשרה כולם יהיו באותו צד של השביל המפסיק בין ביתי לביתו, ובצירוף העומדים בתוך השביל, אך לא לצרף משני צידי השביל (בפרט שלפחות בצד אחד אין גובה עשרה טפחים מהחצר לשביל).
(לא ברור לי עד כמה הוא הקפיד על הנ"ל גם בשעת הדחק, אבל לכתחילה - השתדלנו בזה כפי יכלתנו).

עכשיו ב"ה יש עשרה העומדים בתוך השביל עצמו, והחזן הוא בדרך-כלל אחד מהם, והרוצים להצטרף מהמרפסות - מצטרפים...

דורשי יחודך
הודעות: 896
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ב' אפריל 20, 2020 8:20 pm

מסתמא ההודעה הזאת לא כ"כ מתאימה לכאן, הואיל ואין ממנה נפק"מ להלכה, אלא בתורת דרוש וקבל שכר.
ומכל מקום משום בל תשחית לא רציתי לפתוח אשכול חדש בבית המדרש.
בענין דברי השו"ע ש"יש מי שאומר שאם רשות הרבים מפסיק ביניהם אינם מצטרפים בשום ענין."

ומקור הדברים בתר"י.
וכנראה שסברת הדבר שאף שראייה מצרפת, מכל מקום יש לזה גבול, ולא מסתבר להו לתר"י שמשני צדדי רה"ר יצטרפו זה לזה.
אולם יש כאן חידוש, ותר"י לא הביאו לכך מקור מהגמרא. ושאר הראשונים והפוסקים לא כתבו דין כזה.
ומה שכתב הכף החיים ועוד מהאחרונים שאין מי שחולק בזה, הנה כשמוצאים דין שהוא די פשוט בא' מהראשונים, בזה שפיר יש לומר שאם לא מצינו מי שחולק על זה אזי כך הוא הלכה פסוקה, אבל כאן שהדבר חידוש, ומגביל את כל דין הצירוף לזימון, מהכ"ת לחשוב ששאר ראשונים מסכימים לזה, ומדוע לא כתבו חידוש כזה אם איתא דסבירא להו. (לא חיפשתי בכל הראשונים, אבל לא נמצא בדברי גדולי הראשונים שהשו"ע בנוי עליהם - רי"ף, רמב"ם, רא"ש, טור כו'. גם הריטב"א, שהרבה פעמים יסוד ד' תר"י בדבריו, לא כתב דבר זה).

ובביאור הגר"א ציין לב"ב נה נו, וכן הט"ז דימה להא דרה"ר מפסיק לפאה. ולו"ד רבותינו היה נראה דלא דמי כלל, דשם כל הנידון הוא על המקום, ולכן כל שמפסיק רה"ר אין זה מקום אחד. וכמו כן בטומאה ושבת. אבל כאן הרי בלא"ה יש כאן חילוק רשות, ומצד המקום אין כאן צירוף, וכל החידוש הוא שאין צריך מקום אחד, אלא מספיק ראיה, ומחברים כאן את בני האדם ולא את המקומות, וא"כ מהכ"ת שרה"ר מקלקל.
בקיצור היה נראה לכאורה שיש כאן דעת תר"י ובודאי שיש לחוש אם אפשר אבל בשעת הדחק מהכ"ת שהלכה ברורה היא שאין צירוף בהפסק רה"ר.
כאמור כל דברינו בתורת דרוש וקבל שכר בלבד.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1610
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי מאיר סובל » ג' אפריל 21, 2020 12:57 am

נפקא מינה בין אם הרה"ר מצד רשות נפרדת או מצד מפסיק לפאה, מה הדין אם יש מתפלל העומד ברה"ר עצמה אחרי שיעור הפסק לפאה. ועוד עזה"ד. וצ"ע.

שומע ומשמיע
הודעות: 2543
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' אפריל 21, 2020 1:58 am

אני היה נ"ל שאין הנידון מצד חילוק מקום, וכמו שכתבו שמה חילוק שייך יותר ממחיצות. אלא שהצירוף ביניהם גריע, ונאמר זאת בעברית מדוברת 'הם מדברים מעל הראש של ההולכים בשביל'.

עושה חדשות
הודעות: 9273
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' אפריל 21, 2020 6:46 am

עושה חדשות כתב:שיעור הגרש''צ רוזנבלט
בתוספת הערות
צירוף למנין במרפסות 2.pdf
(145.98 KiB) הורד 122 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 9273
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' אפריל 21, 2020 7:03 am

וכעת כבר צריך לדון איך נקבע הצירוף כאשר אין מחיצות מפסיקות, אבל עומדים במקום פתוח במרחק 2 מטר, וכו'.

וראיתי מביאים שבפסקי דבר יהושע כתב "עשרה אנשים המתפללים בשדה צריך שהמרחק ביניהם יהיה פחות מד' אמות שאם יתרחקו יותר הרי זה כאילו כל אחד עומד בפני עצמו ולא יצטרפו למנין עשרה".

ולדבריו, צירוף דהשתא יהיה רק לשיעור החזו"א ולא לשיעור ר' חיים נאה.

ובמנחת יצחק ח"ב סי' מד כ' דהצירוף הוא משום דרואים אלו את אלו, וגם בזה צריך להיזהר שלא יהיה שביל מפסיק.

וצ"ע לדבריו באופן שכל העשרה עומדים בשביל, אבל במרחק ה-2 מטר הרי נשאר שביל ביניהם. ויל"פ.

אוהב עמו
הודעות: 787
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי אוהב עמו » ג' אפריל 21, 2020 7:07 am

שמעתי בשם הגר"י זילברשטיין שליט"א שכל עוד שומעים את החזן חשיב כמקום אחד [ומסתמא צריך שתהיה שייכות מסויימת של רואים או שנמצאים במקום אחד.

ופוק חזי שהרבה פעמים מארגנים מנינים בפארקים וכדו' בזמן הביניים ולא קפדי שיהיו ד"א זה מזה.

לבי במערב
הודעות: 3660
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' אפריל 21, 2020 7:07 am

צ"ע אי שייך לצמצם בכה"ג (לשי' הגראח"נ ד"א הן 1.92 מ'). וכבר ארז"ל (בכורות יז, ב) דבמצוות "רחמנא אמר עביד, ובכל היכי דמצית למיעבד ניחא לי'". ויל"ע.

עושה חדשות
הודעות: 9273
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' אפריל 21, 2020 2:48 pm

עכ"פ כאשר נמצאים כולם בתוך רשות אחת ואין מחיצה ביניהם, ודאי מצטרפים גם כאשר אינם רואים אלו את אלו.

ובזה יל"ד מה נצרף בהיקף המחיצות, האם סגי בג' מחיצות כמו רה"י דאו', או דבעי' גדירה גם ברוח רביעית, (ולכאו' מדין חצר גדולה וקטנה משמע בפשטות דבעי' רוח רביעית, ויל"פ הרבה), ומה הדין אם יש במחיצות פירצה י' אמות להסוברים שאינה אוסרת את כל ההיקף אלא מדרבנן.

ולאידך גיסא נמי יל"ד כאשר הרשויות חלוקות ואין רואים וכו', אבל יש ביניהם פירצה עשר אמות.

וע"ז הראוני בד' הגר"ז בשו"ע שלו נה,יח שכ' דפירצה עשר אמות מחברת, (אבל שמא הוא ס"ל דהפירצה מבטלת את המחיצה מדאו', כמש"כ כמה ראש').

ובמה שהביאו מהגר"י זילברשטיין לגבי שטח פתוח דשמיעת הש"ץ מצרפת, צ"ע אם זה שייך גם באופן שמצרפים ישן. דהיינו האם סגי בזה שיכול לשמוע אם יתעורר. (ובלא"ה זה נותן הדברים לשיעורים קצת, כי יש שומעים ברחוק ויש בקרוב וכו').

עזריאל ברגר
הודעות: 8052
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' אפריל 21, 2020 4:50 pm

והאם ה"עירוב" של שבת מועיל לצרף למנין מדין "רשות אחת"?

אוהב עמו
הודעות: 787
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי אוהב עמו » ג' אפריל 21, 2020 5:00 pm

עושה חדשות כתב:
ובמה שהביאו מהגר"י זילברשטיין לגבי שטח פתוח דשמיעת הש"ץ מצרפת, צ"ע אם זה שייך גם באופן שמצרפים ישן. דהיינו האם סגי בזה שיכול לשמוע אם יתעורר. (ובלא"ה זה נותן הדברים לשיעורים קצת, כי יש שומעים ברחוק ויש בקרוב וכו').

יש בבר אלמוגים כמדומה בסי' צ' נידון על הישובים בחושך אם מצטרפים לזימון מדין רואין אלו את אלו, ויש לבדוק בכל ראיותיו הנפלאות אם יהיה גילוי לנידון זה.

עושה חדשות
הודעות: 9273
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' אפריל 22, 2020 7:28 pm

קיבלתי עוד -
הרב נחום איזנשטין.pdf
(811.51 KiB) הורד 116 פעמים

תורה מפוארת
הודעות: 525
הצטרף: ד' פברואר 20, 2019 12:29 pm

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי תורה מפוארת » ד' אפריל 22, 2020 9:01 pm

הגרש"ד גרוס שליט"א
קבצים מצורפים
הוראת תפילה ברכת כהנים וקריאת התורה.pdf
(143.2 KiB) הורד 87 פעמים

עני בן פחמא
הודעות: 352
הצטרף: ש' מרץ 02, 2019 8:12 pm

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי עני בן פחמא » ד' אפריל 22, 2020 10:24 pm

שמעתי שהרב עמרם פריד אסר את מנייני המרפסות, האם יש למישהו את דעתו בעניין?

אוהב עמו
הודעות: 787
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי אוהב עמו » ה' אפריל 23, 2020 7:12 am

עני בן פחמא כתב:שמעתי שהרב עמרם פריד אסר את מנייני המרפסות, האם יש למישהו את דעתו בעניין?

viewtopic.php?p=618740#p616104

כזית
הודעות: 106
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 12:04 am

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי כזית » ה' אפריל 23, 2020 2:37 pm

מצ"ב תשובה מפורטת מהגאון הגדול רבי ברוך שרגא שליט"א בענין מניני המרפסות.
קבצים מצורפים
מנין במרפסות - הרב ברוך שרגא.pdf
(91.41 KiB) הורד 90 פעמים

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1390
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' אפריל 26, 2020 7:36 am

עדיין לא ראיתי בכל המו"מ שיביאו חולקים אחרים על הרשב"א, חוץ מהרשב"ש. אמנם לא עיינתי בכל אשר מובא, בפרט המאמרים מאת הרבנים הגאונים שליט"א.

אני עיינתי בענין היום, וראיתי שזה שסעיף י"ד יסודו הוא משום רואין אלו את אלו אינו פשוט כלל למי שמעיין בב"י. הן אמת שכן נקט המג"א, אבל מלשון הב"י לא משמע כן, ונהניתי כשראיתי שהחיי"א אכן כתב כמו שחשבתי.

דז"ל הב"י כתב רבינו ירוחם (שם כח ע"א) שנ"ל שבכל זה הוא הדין לבית הכנסת דגגין ועליות אינם בכלל בית והחלונות ועובי הכתלים כלפנים. ומשמע לי דהאי דחלונות ועובי הכתלים כלפנים כשראשו ורובו בחלון או על עובי הכותל הנראה מתוך הבית.
נמצא שהחלון יש לה הדין של הפתח מהאגף ולפנים, ולכן מותר לעמוד שם ומקרי במקום אחד עם אלו העומדים לפנים.
והוסיף הב"י: ומצאתי שכתב רבינו הגדול מהר"י אבוהב בשם גאון דמכניס ראשו בחלון מצטרף עמהם למנין עשרה ולא חילק בכך. וכן כתב בארחות חיים וזה לשונו כתב רבינו האיי מי שעומד אחורי בית הכנסת וביניהם חלון אפילו גבוה כמה קומות אפילו אינו רחב ארבעה ומראה להם פניו משם מצטרף עמהם לעשרה עכ"ל.

והיינו, שלא צריכים רוב גופו, וסגי בראשו. דהיינו דע"י ראשו מקרי במקום אחד ולא בשני מקומות.

נמצא שלא חידש כלום בענין צירוף חדש של ראייה, ואין כוונתו אלא משום שבזה מקרי במקום אחד, ותליא בסוגיא דפסחים בקדושת השערים והחלונות.

וז"ל החיי אדם (כלל ל') וצריכין שיהיו כולם במקום א'. והעומד בתוך הפתח ממקום סגירת הדלת ולחוץ, הוי כחוץ ואינו מצטרף. ואם מכניס ראשו ורובו לפנים, מצטרף עמהם. והוא הדין אם עומד אפילו אחורי בהכ"נ כיון שמכניס ראשו ורובו לפנים, מצטרף (כ"כ הב"י, ואף שכתב בשם א"ח דמראה פנים לחוד מהני וכמ"ש בש"ע, צ"ל דכוונתו ג"כ שמכניס ראשו ורובו לשם, דאל"כ קשה מ"ש מחצר גדולה שהרי גם שם רואים זא"ז, אלא ע"כ דוקא כשמכניס ראשו ורובו).

נמצא שא"א לצרף דעת המחבר לזה, בשעה שבמחלוקת היא שנויה, ואין זה אלא מג"א ודעימיה.

ואגב, עי' בערוך השלחן שגם לו ביאור חדש בדברי המחבר שאינו תואם את המג"א, וגם הוסיף דסעי' י"ד אינו אלא באיש אחד בחלון, ולא יותר מזה.

כמעיין המתגבר
הודעות: 370
הצטרף: ו' נובמבר 11, 2011 11:04 am

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי כמעיין המתגבר » א' אפריל 26, 2020 10:36 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:עדיין לא ראיתי בכל המו"מ שיביאו חולקים אחרים על הרשב"א, חוץ מהרשב"ש. אמנם לא עיינתי בכל אשר מובא, בפרט המאמרים מאת הרבנים הגאונים שליט"א.

אני עיינתי בענין היום, וראיתי שזה שסעיף י"ד יסודו הוא משום רואין אלו את אלו אינו פשוט כלל למי שמעיין בב"י. הן אמת שכן נקט המג"א, אבל מלשון הב"י לא משמע כן, ונהניתי כשראיתי שהחיי"א אכן כתב כמו שחשבתי.

דז"ל הב"י כתב רבינו ירוחם (שם כח ע"א) שנ"ל שבכל זה הוא הדין לבית הכנסת דגגין ועליות אינם בכלל בית והחלונות ועובי הכתלים כלפנים. ומשמע לי דהאי דחלונות ועובי הכתלים כלפנים כשראשו ורובו בחלון או על עובי הכותל הנראה מתוך הבית.
נמצא שהחלון יש לה הדין של הפתח מהאגף ולפנים, ולכן מותר לעמוד שם ומקרי במקום אחד עם אלו העומדים לפנים.
והוסיף הב"י: ומצאתי שכתב רבינו הגדול מהר"י אבוהב בשם גאון דמכניס ראשו בחלון מצטרף עמהם למנין עשרה ולא חילק בכך. וכן כתב בארחות חיים וזה לשונו כתב רבינו האיי מי שעומד אחורי בית הכנסת וביניהם חלון אפילו גבוה כמה קומות אפילו אינו רחב ארבעה ומראה להם פניו משם מצטרף עמהם לעשרה עכ"ל.

והיינו, שלא צריכים רוב גופו, וסגי בראשו. דהיינו דע"י ראשו מקרי במקום אחד ולא בשני מקומות.

נמצא שלא חידש כלום בענין צירוף חדש של ראייה, ואין כוונתו אלא משום שבזה מקרי במקום אחד, ותליא בסוגיא דפסחים בקדושת השערים והחלונות.

וז"ל החיי אדם (כלל ל') וצריכין שיהיו כולם במקום א'. והעומד בתוך הפתח ממקום סגירת הדלת ולחוץ, הוי כחוץ ואינו מצטרף. ואם מכניס ראשו ורובו לפנים, מצטרף עמהם. והוא הדין אם עומד אפילו אחורי בהכ"נ כיון שמכניס ראשו ורובו לפנים, מצטרף (כ"כ הב"י, ואף שכתב בשם א"ח דמראה פנים לחוד מהני וכמ"ש בש"ע, צ"ל דכוונתו ג"כ שמכניס ראשו ורובו לשם, דאל"כ קשה מ"ש מחצר גדולה שהרי גם שם רואים זא"ז, אלא ע"כ דוקא כשמכניס ראשו ורובו).

נמצא שא"א לצרף דעת המחבר לזה, בשעה שבמחלוקת היא שנויה, ואין זה אלא מג"א ודעימיה.

ואגב, עי' בערוך השלחן שגם לו ביאור חדש בדברי המחבר שאינו תואם את המג"א, וגם הוסיף דסעי' י"ד אינו אלא באיש אחד בחלון, ולא יותר מזה.


מה שמכניס ראשו, זה לא לצורך הראיה של אלו את אלו, כי בזה יהיה די אם יסתכל בחלון, אלא לצורך שממש יהיה איתם יחד.

בברכה המשולשת
הודעות: 11916
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אפריל 26, 2020 10:38 am

בירחון האוצר החדש פורסמו שלושה מאמרים בעניין מנייני מרפסות
viewtopic.php?f=7&t=31425&p=620008&hilit=%D7%99%D7%A8%D7%97%D7%95%D7%9F+%D7%94%D7%90%D7%95%D7%A6%D7%A8#p620008

יוצא פוניבז'
הודעות: 1194
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' אפריל 26, 2020 1:17 pm

בא' המאמרים ב'האוצר' האחרון מהרב בנימין יצחק הלוי הביא עוד מ"מ,
דקדוק לשון רס"ג בסידור (עמ' קו) משמע דאף בתפילה מצטרפים, וכדעת הראבי"ה וצידודו של הרשב"א, וז"ל
וכל זמן שאנשים רואים זה את זה מצטרפים לברכה ולתפלה, ואם יש עמהם איש שלא ראה אותו אף אחד מהם אינו נמנה עמהם.

עוד הביא שם מרלב"ג (נחמיה פ"ח ד) כשיטת הראשונים החולקים, וז"ל
ויעמוד עזרא הסופר על מגדל עץ וכו' הנה עשו זה כדי שיהיה גבוה על העם וישמעו כלם דבריו, ולפי שהמגדל ההוא גבוה עשרה טפחים או יותר והיה חולק רשות לפני עצמו היו שם עמו מימינו ומשמאלו קצת אנשים כדי שלא יאמר דבר שבקדושה פחות מעשרה.

וזה כדעת ה'מי שמפקפק' שהביא מהר"י אבוהב כמובא בב"י שאף העומד בתיבה אינו מצטרף

עוד הביא שם במאמר
וכן נראה בסדר רב עמרם גאון (סיני פא, מאמר לתולדות ה"סידור" מאת שרגא אברמסון, שהדפיס לראשונה קטעים מתוך הסידור שלא הודפסו עד כה) וז"ל: ומי שחוץ לבית הכנסת כמי שאינו בבית הכנסת דמי, ואפילו פניו לבית הכנסת. ואם יש תשעה בבית הכנסת אינו נמנה עמהם עד שיהיו עשרה, דתנן גבי עירובין חצר גדולה שנפרצה לקטנה וכו'. עכ"ל. וכן נמצא לשון זה בספרי דבי רש"י עיין מחזור ויטרי (סי' כ) סידור רש"י (סי' כד) ספר הסדרים (סי' יא). וממש"כ "ואפילו פניו לבית הכנסת" משמע שרואים אותו דרך החלון, ואעפ"כ אין הוא מצטרף.


אך בזה לענ"ד לא צדק, כי דברי רע"ג קאי אדסמיך ליה דאסור להתפלל אחורי ביהכנ"ס אא"כ מחזיר פניו לביהכנ"ס, וע"ז קאמר דמ"מ אינו מצטרף, ולא איירי כלל במראה להם פניו.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1390
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' אפריל 26, 2020 2:25 pm

כמעיין המתגבר כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:עדיין לא ראיתי בכל המו"מ שיביאו חולקים אחרים על הרשב"א, חוץ מהרשב"ש. אמנם לא עיינתי בכל אשר מובא, בפרט המאמרים מאת הרבנים הגאונים שליט"א.

אני עיינתי בענין היום, וראיתי שזה שסעיף י"ד יסודו הוא משום רואין אלו את אלו אינו פשוט כלל למי שמעיין בב"י. הן אמת שכן נקט המג"א, אבל מלשון הב"י לא משמע כן, ונהניתי כשראיתי שהחיי"א אכן כתב כמו שחשבתי.

דז"ל הב"י כתב רבינו ירוחם (שם כח ע"א) שנ"ל שבכל זה הוא הדין לבית הכנסת דגגין ועליות אינם בכלל בית והחלונות ועובי הכתלים כלפנים. ומשמע לי דהאי דחלונות ועובי הכתלים כלפנים כשראשו ורובו בחלון או על עובי הכותל הנראה מתוך הבית.
נמצא שהחלון יש לה הדין של הפתח מהאגף ולפנים, ולכן מותר לעמוד שם ומקרי במקום אחד עם אלו העומדים לפנים.
והוסיף הב"י: ומצאתי שכתב רבינו הגדול מהר"י אבוהב בשם גאון דמכניס ראשו בחלון מצטרף עמהם למנין עשרה ולא חילק בכך. וכן כתב בארחות חיים וזה לשונו כתב רבינו האיי מי שעומד אחורי בית הכנסת וביניהם חלון אפילו גבוה כמה קומות אפילו אינו רחב ארבעה ומראה להם פניו משם מצטרף עמהם לעשרה עכ"ל.

והיינו, שלא צריכים רוב גופו, וסגי בראשו. דהיינו דע"י ראשו מקרי במקום אחד ולא בשני מקומות.

נמצא שלא חידש כלום בענין צירוף חדש של ראייה, ואין כוונתו אלא משום שבזה מקרי במקום אחד, ותליא בסוגיא דפסחים בקדושת השערים והחלונות.

וז"ל החיי אדם (כלל ל') וצריכין שיהיו כולם במקום א'. והעומד בתוך הפתח ממקום סגירת הדלת ולחוץ, הוי כחוץ ואינו מצטרף. ואם מכניס ראשו ורובו לפנים, מצטרף עמהם. והוא הדין אם עומד אפילו אחורי בהכ"נ כיון שמכניס ראשו ורובו לפנים, מצטרף (כ"כ הב"י, ואף שכתב בשם א"ח דמראה פנים לחוד מהני וכמ"ש בש"ע, צ"ל דכוונתו ג"כ שמכניס ראשו ורובו לשם, דאל"כ קשה מ"ש מחצר גדולה שהרי גם שם רואים זא"ז, אלא ע"כ דוקא כשמכניס ראשו ורובו).

נמצא שא"א לצרף דעת המחבר לזה, בשעה שבמחלוקת היא שנויה, ואין זה אלא מג"א ודעימיה.

ואגב, עי' בערוך השלחן שגם לו ביאור חדש בדברי המחבר שאינו תואם את המג"א, וגם הוסיף דסעי' י"ד אינו אלא באיש אחד בחלון, ולא יותר מזה.


מה שמכניס ראשו, זה לא לצורך הראיה של אלו את אלו, כי בזה יהיה די אם יסתכל בחלון, אלא לצורך שממש יהיה איתם יחד.

כנראה לא הבנת. הכוונה שלי היתה שלדידיה אין שום מקור לסברת המג"א דסגי ברואין אלו את אלו. ואין לנו מחבר בשו"ע שפסק כדעת הרשב"א, אלא מג"א. ומאת הרב אשר ווייס מובא למעלה כאילו מקור המחבר הוא מהרשב"א, ולא דק

חיים שאול
הודעות: 768
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי חיים שאול » א' אפריל 26, 2020 4:04 pm

עושה חדשות כתב:
עושה חדשות כתב:שיעור הגרש''צ רוזנבלט
בתוספת הערות
צירוף למנין במרפסות 2.pdf

בל"נ אעלה תגובה על ההערות באם אשיג אותם, מה שאפשר לומר כבר עכשיו זה שחלק מהדברים הם קושיות על המ"ב ולא על הגרש"צ

כמעיין המתגבר
הודעות: 370
הצטרף: ו' נובמבר 11, 2011 11:04 am

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי כמעיין המתגבר » א' אפריל 26, 2020 6:54 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:
כמעיין המתגבר כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:עדיין לא ראיתי בכל המו"מ שיביאו חולקים אחרים על הרשב"א, חוץ מהרשב"ש. אמנם לא עיינתי בכל אשר מובא, בפרט המאמרים מאת הרבנים הגאונים שליט"א.

אני עיינתי בענין היום, וראיתי שזה שסעיף י"ד יסודו הוא משום רואין אלו את אלו אינו פשוט כלל למי שמעיין בב"י. הן אמת שכן נקט המג"א, אבל מלשון הב"י לא משמע כן, ונהניתי כשראיתי שהחיי"א אכן כתב כמו שחשבתי.

דז"ל הב"י כתב רבינו ירוחם (שם כח ע"א) שנ"ל שבכל זה הוא הדין לבית הכנסת דגגין ועליות אינם בכלל בית והחלונות ועובי הכתלים כלפנים. ומשמע לי דהאי דחלונות ועובי הכתלים כלפנים כשראשו ורובו בחלון או על עובי הכותל הנראה מתוך הבית.
נמצא שהחלון יש לה הדין של הפתח מהאגף ולפנים, ולכן מותר לעמוד שם ומקרי במקום אחד עם אלו העומדים לפנים.
והוסיף הב"י: ומצאתי שכתב רבינו הגדול מהר"י אבוהב בשם גאון דמכניס ראשו בחלון מצטרף עמהם למנין עשרה ולא חילק בכך. וכן כתב בארחות חיים וזה לשונו כתב רבינו האיי מי שעומד אחורי בית הכנסת וביניהם חלון אפילו גבוה כמה קומות אפילו אינו רחב ארבעה ומראה להם פניו משם מצטרף עמהם לעשרה עכ"ל.

והיינו, שלא צריכים רוב גופו, וסגי בראשו. דהיינו דע"י ראשו מקרי במקום אחד ולא בשני מקומות.

נמצא שלא חידש כלום בענין צירוף חדש של ראייה, ואין כוונתו אלא משום שבזה מקרי במקום אחד, ותליא בסוגיא דפסחים בקדושת השערים והחלונות.

וז"ל החיי אדם (כלל ל') וצריכין שיהיו כולם במקום א'. והעומד בתוך הפתח ממקום סגירת הדלת ולחוץ, הוי כחוץ ואינו מצטרף. ואם מכניס ראשו ורובו לפנים, מצטרף עמהם. והוא הדין אם עומד אפילו אחורי בהכ"נ כיון שמכניס ראשו ורובו לפנים, מצטרף (כ"כ הב"י, ואף שכתב בשם א"ח דמראה פנים לחוד מהני וכמ"ש בש"ע, צ"ל דכוונתו ג"כ שמכניס ראשו ורובו לשם, דאל"כ קשה מ"ש מחצר גדולה שהרי גם שם רואים זא"ז, אלא ע"כ דוקא כשמכניס ראשו ורובו).

נמצא שא"א לצרף דעת המחבר לזה, בשעה שבמחלוקת היא שנויה, ואין זה אלא מג"א ודעימיה.

ואגב, עי' בערוך השלחן שגם לו ביאור חדש בדברי המחבר שאינו תואם את המג"א, וגם הוסיף דסעי' י"ד אינו אלא באיש אחד בחלון, ולא יותר מזה.


מה שמכניס ראשו, זה לא לצורך הראיה של אלו את אלו, כי בזה יהיה די אם יסתכל בחלון, אלא לצורך שממש יהיה איתם יחד.

כנראה לא הבנת. הכוונה שלי היתה שלדידיה אין שום מקור לסברת המג"א דסגי ברואין אלו את אלו. ואין לנו מחבר בשו"ע שפסק כדעת הרשב"א, אלא מג"א. ומאת הרב אשר ווייס מובא למעלה כאילו מקור המחבר הוא מהרשב"א, ולא דק


הבנתי.
האמת שהתפלאתי על הגאון ר' אשר וויס בזה, כי אין כל יסוד לומר כך בדברי מרן הבית יוסף.

כזית
הודעות: 106
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 12:04 am

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי כזית » ב' אפריל 27, 2020 10:27 am

כמעיין המתגבר כתב:האמת שהתפלאתי על הגאון ר' אשר וויס בזה, כי אין כל יסוד לומר כך בדברי מרן הבית יוסף.

ר' אשר וייס התייחס לדברי השו"ע כמות שהם ובלשונו אפשר לפרש כדברי המג"א, וכנראה ס"ל כהתומים שהעיקר כלשונו של השו"ע אפי' במקום שלא התכוין לזה.
אמנם בבית יוסף מבואר שכוונתו מדין חלונות כלפנים ולא מטעם רואין אלו את אלו, וכן מוכח מזה שהשמיט את דברי הרשב"א בזה בב"י ובשו"ע, ומסתימת דבריו בדין העומד מן האגף ולחוץ ובדין חצר קטנה הפתוחה לגדולה ובדין העומד בעזרה, וכ"כ המאמ"ר וזרע אמת וחקרי לב ועוד כמה אחרונים, כמבואר בהרחבה בתשובתו של הרב שרגא שהבאתי לעיל.

כמעיין המתגבר
הודעות: 370
הצטרף: ו' נובמבר 11, 2011 11:04 am

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי כמעיין המתגבר » ב' אפריל 27, 2020 6:15 pm

כזית כתב:
כמעיין המתגבר כתב:האמת שהתפלאתי על הגאון ר' אשר וויס בזה, כי אין כל יסוד לומר כך בדברי מרן הבית יוסף.

ר' אשר וייס התייחס לדברי השו"ע כמות שהם ובלשונו אפשר לפרש כדברי המג"א, וכנראה ס"ל כהתומים שהעיקר כלשונו של השו"ע אפי' במקום שלא התכוין לזה.
אמנם בבית יוסף מבואר שכוונתו מדין חלונות כלפנים ולא מטעם רואין אלו את אלו, וכן מוכח מזה שהשמיט את דברי הרשב"א בזה בב"י ובשו"ע, ומסתימת דבריו בדין העומד מן האגף ולחוץ ובדין חצר קטנה הפתוחה לגדולה ובדין העומד בעזרה, וכ"כ המאמ"ר וזרע אמת וחקרי לב ועוד כמה אחרונים, כמבואר בהרחבה בתשובתו של הרב שרגא שהבאתי לעיל.


אחר המחילה, ועפר אני תחת כפות רגליו של ר' אשר וויס, אך אין פוסקים הלכה מפשט הלשון בשלחן ערוך ללא עיון היטב בבית יוסף ובגמרות וראשונים.


גימפעל
הודעות: 2878
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי גימפעל » ד' אפריל 29, 2020 2:27 pm

פתרון מעניין למנייני המרפסות
קבצים מצורפים
SUNP0058.JPG
SUNP0058.JPG (2.8 MiB) נצפה 1704 פעמים
SUNP0047.JPG
SUNP0047.JPG (2.78 MiB) נצפה 1704 פעמים
SUNP0041.JPG
SUNP0041.JPG (2.76 MiB) נצפה 1704 פעמים
SUNP0038.JPG
SUNP0038.JPG (2.77 MiB) נצפה 1704 פעמים
SUNP0035.JPG
SUNP0035.JPG (2.77 MiB) נצפה 1704 פעמים
SUNP0034.JPG
SUNP0034.JPG (2.78 MiB) נצפה 1704 פעמים
SUNP0014.JPG
SUNP0014.JPG (2.78 MiB) נצפה 1704 פעמים
SUNP0011.JPG
SUNP0011.JPG (2.75 MiB) נצפה 1704 פעמים
SUNP0006.JPG
SUNP0006.JPG (2.76 MiB) נצפה 1704 פעמים

ברוך00
הודעות: 292
הצטרף: ש' אפריל 04, 2015 10:43 pm

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי ברוך00 » ד' אפריל 29, 2020 4:15 pm

גימפעל כתב:פתרון מעניין למנייני המרפסות


לא הבנתי. פתרון למה?

לבי במערב
הודעות: 3660
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' אפריל 29, 2020 4:24 pm

כנראה, להנחת הס"ת בעת הקריאה.

גלרשטיין
הודעות: 348
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 8:07 am

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי גלרשטיין » ה' אפריל 30, 2020 2:04 pm

רציתי לשאול, אליבא דהפוסקים שסוברים שלא צועיל רואין אלו את אלו, האם כשקוראים בתורה תחת סככה, זה נחשב לרשות אחרת, והעולה לא יכול לבאך כיון שאין עשרה תחת הסככה?

יואל שילה
הודעות: 1297
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' אפריל 30, 2020 9:09 pm

כל זמן שאין לסככה דין 'פי תקרה' - היא לא מעלה ולא מורידה, פרט לצל על הס"ת, וכל מה שיש מקום לדון הוא רק כשיש שם דיני פי תקרה, כלומר גג על שתי מחיצות צמודות, וגם אז יתכן שלא אמרינן מחיצה לחומרא.
אם כוונת התמונות לעיל להפוך את המרפסות משני עברי הבנינים לאותה רשות בסיוע הסככה - למותר לציין שלא הועילו בזה מאומה.

גלרשטיין
הודעות: 348
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 8:07 am

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי גלרשטיין » ה' אפריל 30, 2020 10:34 pm

יואל שילה כתב:כל זמן שאין לסככה דין 'פי תקרה' - היא לא מעלה ולא מורידה, פרט לצל על הס"ת, וכל מה שיש מקום לדון הוא רק כשיש שם דיני פי תקרה, כלומר גג על שתי מחיצות צמודות, וגם אז יתכן שלא אמרינן מחיצה לחומרא.
אם כוונת התמונות לעיל להפוך את המרפסות משני עברי הבנינים לאותה רשות בסיוע הסככה - למותר לציין שלא הועילו בזה מאומה.

הגג יורד כ״טפח״ מכל צד מלמעלה...

כזית
הודעות: 106
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 12:04 am

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי כזית » ה' אפריל 30, 2020 10:45 pm

גם אם יהיה פי תקרה או מחיצות ממש זה לא יועיל, כיון שיש מחיצה בין המתפללים וכל אחד עומד ברשות אחרת שיש לה מחיצות.
וככמו בתיבה של החזן בביהכ"נ שאם לא היתה בטילה לביהכ"נ לא היה החזן מצטרף כיון שיש שם מחיצות, כמבואר בתשובת הרשב"א ובשו"ע.

יואל שילה
הודעות: 1297
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: פרטי דיני צירוף למנין כשמקצתן רואין אלו את אלו

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' אפריל 30, 2020 11:53 pm

גלרשטיין כתב:הגג יורד כ״טפח״ מכל צד מלמעלה...

מה בכך? גוד אחית?
מסתמא לגג עראי ורועד כזה אין בכלל דיני תקרה.
וכ"ש כשאין לו כלל מחיצות.
וגם אם היו לו מחיצות הרי רק יכול היה להפריע - בכך שגורם לעוד יותר הפרדה בין קבוצות המתפללים השונות [אם נאמר שנאמר על פי תקרה - שיש מחיצה לחומרא]
וכ"ש לגבי ירידה מהגג - שיש שטענו שהיא נחשבת כמחיצה - שבכחה לסתור את שם תקרה מהתקרה, וממילא כבר לא יהיה לה דין פי תקרה [לענ"ד דבריהם דחויים, שהרי מתבססים על הרשב"א דמיירי במחיצה ולא בפי תקרה, שכתב שלגבי מחיצה לא אומרים פי מחיצה יורד וסותם כי אין פה למחיצה, והם למדו משם שתקרה שבקצה שלה יש ירידה - הרי היא כמחיצה שסותרת את פה התקרה, ולענ"ד אין בדבריהם ממש].
ונמצא שאין בו שום נפ"מ, פרט לצל והגנה מסויימת מגשם.


חזור אל “מנע מגיפה מנחלתך - הקורונה והשלכותיה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 33 אורחים