מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תסמונת סטוקהולם?

יהי רצון מלפני אבינו שבשמים לרחם ועלינו ועל פליטתינו ולמנוע משחית ומגפה - מעלינו ומעל כל בית ישראל ונאמר אמן
אחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה, המקום ירחם עליהם ועלינו ויוציאם ויוציאנו מצרה לרווחה השתא בעגלא ובזמן קריב
שמואל שלומוביץ
הודעות: 573
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ב' אפריל 20, 2020 12:19 pm

אז אולי תביא נתונים מקבילים, שיגאלו אותנו מהחרפה של המאמר הזה.

מלבב
הודעות: 2505
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי מלבב » ב' אפריל 20, 2020 12:28 pm

שמואל שלומוביץ כתב:אז אולי תביא נתונים מקבילים, שיגאלו אותנו מהחרפה של המאמר הזה.

איזה חרפה יש פה, פשוט שמשפחות גדולות יש הדבקה יותר גדולה, אם יש יותר נדבקים זה מתפשט יותר, גם החצבת היה יותר בשכונות חרדיות.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 573
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ב' אפריל 20, 2020 12:40 pm

מלבב כתב:
שמואל שלומוביץ כתב:אז אולי תביא נתונים מקבילים, שיגאלו אותנו מהחרפה של המאמר הזה.

איזה חרפה יש פה, פשוט שמשפחות גדולות יש הדבקה יותר גדולה, אם יש יותר נדבקים זה מתפשט יותר, גם החצבת היה יותר בשכונות חרדיות.

אתה שוב חוזר לאותם טיעונים. אנא בשביל שלא נבוש, תביא נתונים של עיר חילונית שיש בה גם כן אחוז זהה בבתי אב!! כן, בבתי אב!! כפי שרוצה המבשר. למה שמתחולל בב"ב.
את הסיבות לכך אני יכול להסביר לבד, והם דווקא סיבות טובות ולא מאשימות את תושבי העיר, השאלה היא האם אכן נעשתה הטעיה של הנתונים ובעצם בני ברק היא לא עיר במצב בעיתי יותר משאר הערים הבארץ.
אם יש לך כאלה תביא. זה ישמח אותי מאד!
אני לא בדקתי ואשמח מאד אם תמצא כאלו.

זכריה הקרחי
הודעות: 32
הצטרף: ד' מאי 01, 2019 7:27 pm

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי זכריה הקרחי » ב' אפריל 20, 2020 12:54 pm

ש. ספראי כתב:"שרלוק הומלס"...., הסמקתי.
.
שרלוק היה הומלס?

שמש
הודעות: 1295
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי שמש » ב' אפריל 20, 2020 1:01 pm

מלבב כתב:אני בטוח שיש 26 אלף בתי אב נגועות,שוט בבני ברק בדקו יותר.

אם יש 26K בתי אב שקיים בהם נשא אחד לפחות איך זה שיש רק 13K מאומתים? ועוד המספר הזה כולל אחוז גבוה מאוד של חרדים שלדבריך רבים מהם הם בני משפחה זה של זה... גם אם נניח שיש רק 4000 חרדים בין המאומתים עדיין יש רק 9000 לא-חרדים שגם אם כ''א מהם חי לבדו כגלמוד במשק בית יחידני, וגם אם נניח שגילו רק מחצית מהחולים המאומתים עדיין לא הגעת ל26K.. בקיצור אין שום היתכנות לטענתך (אגב לגבי ההשוואה שעשית לחצבת בטענה שגם שם היו יותר בגלל המשפחות הגדולות זה ממש קשקוש, לחצבת יש חיסון יעיל ונתוני החצבת ברוב המגזר החרדי די דומים לכללי מלבד באזורים וקהילות שיש בהם כיסי לא-מתחסנים ששם אכן מטבע הדברים הייתה התפרצות גדולה יותר).

שמש
הודעות: 1295
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי שמש » ב' אפריל 20, 2020 1:04 pm

זכריה הקרחי כתב:
ש. ספראי כתב:"שרלוק הומלס"...., הסמקתי.
.
שרלוק היה הומלס?

בשעה שהספרים נכתבו הוא כנראה היה הומלס כיוון שהבית ברחוב בייקר 221B טרם נבנה באותם ימים.

מלבב
הודעות: 2505
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי מלבב » ב' אפריל 20, 2020 1:22 pm

שמש כתב:
מלבב כתב:אני בטוח שיש 26 אלף בתי אב נגועות,שוט בבני ברק בדקו יותר.

אם יש 26K בתי אב שקיים בהם נשא אחד לפחות איך זה שיש רק 13K מאומתים? ועוד המספר הזה כולל אחוז גבוה מאוד של חרדים שלדבריך רבים מהם הם בני משפחה זה של זה... גם אם נניח שיש רק 4000 חרדים בין המאומתים עדיין יש רק 9000 לא-חרדים שגם אם כ''א מהם חי לבדו כגלמוד במשק בית יחידני, וגם אם נניח שגילו רק מחצית מהחולים המאומתים עדיין לא הגעת ל26K.. בקיצור אין שום היתכנות לטענתך (אגב לגבי ההשוואה שעשית לחצבת בטענה שגם שם היו יותר בגלל המשפחות הגדולות זה ממש קשקוש, לחצבת יש חיסון יעיל ונתוני החצבת ברוב המגזר החרדי די דומים לכללי מלבד באזורים וקהילות שיש בהם כיסי לא-מתחסנים ששם אכן מטבע הדברים הייתה התפרצות גדולה יותר).

אתה לא יודע שקמצנים מאוד בבדיקות?
בבני ברק יתכן שבודקים יותר כי יותר חושדים.
אין שום קהילה שמחסנים פחות.
גם בניו יורק ההתפרצות החצבת היה בעיקר בקהילות החרדיות.

שמש
הודעות: 1295
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי שמש » ב' אפריל 20, 2020 1:33 pm

מלבב כתב:
שמש כתב:
מלבב כתב:אני בטוח שיש 26 אלף בתי אב נגועות,שוט בבני ברק בדקו יותר.

אם יש 26K בתי אב שקיים בהם נשא אחד לפחות איך זה שיש רק 13K מאומתים? ועוד המספר הזה כולל אחוז גבוה מאוד של חרדים שלדבריך רבים מהם הם בני משפחה זה של זה... גם אם נניח שיש רק 4000 חרדים בין המאומתים עדיין יש רק 9000 לא-חרדים שגם אם כ''א מהם חי לבדו כגלמוד במשק בית יחידני, וגם אם נניח שגילו רק מחצית מהחולים המאומתים עדיין לא הגעת ל26K.. בקיצור אין שום היתכנות לטענתך (אגב לגבי ההשוואה שעשית לחצבת בטענה שגם שם היו יותר בגלל המשפחות הגדולות זה ממש קשקוש, לחצבת יש חיסון יעיל ונתוני החצבת ברוב המגזר החרדי די דומים לכללי מלבד באזורים וקהילות שיש בהם כיסי לא-מתחסנים ששם אכן מטבע הדברים הייתה התפרצות גדולה יותר).

אתה לא יודע שקמצנים מאוד בבדיקות? אז מה. בנוסף, עדיין אחוז החולים מתוך הנבדקים הוא נמוך יותר בציבור הכללי ובב''ב יותר גבוה.
בבני ברק יתכן שבודקים יותר כי יותר חושדים. שוב אז מה, עדיין יש שם יותר חולים גם בבודדים וגם במשפחות.
אין שום קהילה שמחסנים פחות. כן, בטח...
גם בניו יורק ההתפרצות החצבת היה בעיקר בקהילות החרדיות. לא מכיר את הנתונים שם. בארץ זה כפי שכתבתי.

שש ושמח
הודעות: 1267
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' אפריל 20, 2020 2:36 pm

מחולת המחנים כתב:
שש ושמח כתב:אשמח אם תסביר על ההבנה המעמיקה של אנשי הממשלה ביחס לעסקני רפואה.
[כמובן שיש עסקנים שרלטנים, ויש גם רופאים ומנכלי"ם ושרים שרלטנים, אני מדבר על העקרון]

אני משער כי ראש הממשלה וראשי משרד הבריאות מתייעצים באנשי המקצוע והמומחים בתחום, לשם דוגמא, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, פרופסור סיגל סדצקי, היא מומחית בבריאות הציבור ובאפידמיולוגיה, לא שמעתי על היועצים והעסקנים הרפואיים, שראויים באמת לכל הערכה, שהם מומחים בתחום זה.

הבעיה הקטנה היא שאף אחד לא מעלה על דעתו לסמוך על יועצים רפואיים בתור מומחים בנושא אלא בתור כאלו שהתייעצו עם מומחים בנושא, שזה מה שאנשי הממשל עשו, כך שלא ענית כלום על השאלה.

שש ושמח
הודעות: 1267
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' אפריל 20, 2020 2:36 pm

מקדש מלך כתב:
שש ושמח כתב:אשמח אם תסביר על ההבנה המעמיקה של אנשי הממשלה ביחס לעסקני רפואה.
[כמובן שיש עסקנים שרלטנים, ויש גם רופאים ומנכלי"ם ושרים שרלטנים, אני מדבר על העקרון]


פשוט מאוד.
אחוזי התמותה אינם סוד גדול כל כך, וגם לא יודעים אותם בבירור, כי האירוע הוא בהתהוות.
צורת ההדבקה גם כן לא נלמדו בשום פקולטה, כי הנגיף הוא חדש, וכנ"ל.
גם אם כן נלמדו, הרי שיועצינו לא התעסקו מעולם בכגון דא.

המומחיות שנצרכת כאן היא לדעת לאזן בין כלכלה לבריאות, ופסיכולוגיית המונים, מה יצליח ומה לא.

כמו כן צריך להבין במערכתיות של בתי חולים, לדעת את כל נקודות התורפה הסודיות, הן בכמויות הצוות המיומן, הן בחומרי הגלם, והן בשרשרת ההספקה והפוליטיקה של סחר המדינות.

צריך גם להיות מישהו נחשב, כדי שהמומחים הכי גדולים ירוצו ללחוש על אוזניך את כל מה שידוע להם וישיבו על שאלותיך.

מלבד זאת, בכזה אירוע כל העם צבא, וצריך מצביא שינהל אותם. המצביא היחידי שבא בחשבון היא הממשלה, כי יש לה את הכישורים דלעיל, וגם יש לה יכולת לאכוף את החלטותיה.

מלבד זאת, תמיד כדאי לשמוע מישהו שלוקח אחריות על מילתו, ובמקרה של כשלון הוא ייענש חמורות באיבוד הקריירה שלו, ולא מי שלא יפסיד כלום אם יקשקש בקומקום.

כל זאת נותן יתרון מכריע לדעת הממשלה, ודווקא לה.

לחלק גדול מהדברים שכתבת איני מסכים, אבל אין לי כח להאריך כאן בדיון שאינו תורני.
רק נקודה אחת: לא כתבתי מעולם שיש לשמוע ליועצים הרפואיים במקום לממשלה. כתבתי רק בתור דוגמא, שכשם שאנשים מבינים שיש ערך מסויים לשיקול דעת של איש הממשלה, משום שהוא אדם עם שכל [לדעתם] שמתייעץ עם מומחים, כך אפשר להבין שיש ערך מסויים לשיקול דעת של יועץ רפואי, כשאינו מנוגד להוראות הממשלתיות, או להחמיר יותר מהם.

אראל
הודעות: 1576
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי אראל » ב' אפריל 20, 2020 2:41 pm

זאב ערבות כתב:ה איפה ראית שהטלתי את כל האשמה על החרדים והרבנים? רק כתבתי שגם הרבנים התעלמו בהתחלה על ההוראות וכן הציבור המשיך בשגרת חייו עם שמחות וטישים ומסיבות פורים כאילו שום דבר לא יקרה, ואל תספר לי סיפורי מעשיות, אני גר רק במרחק 40 מייל ממך ויודע היטב מה האמת. הציבור החרדי התרשל ברובו בהתחלה מההזהרות ועד שהדבר נכנס למודעות שלו כבר היה מדי מאוחר, .


סתם שקר והכפשה בגדול
איזה רבנים ואדמורי"ם אתה מכיר שערכו טישים בסתר אחר שנתנה ההוראה המפורשת מחלונות הממשלה???
האדמו"ר מסאטמאר [שני האדמורי"ם], או האדמו"ר מסקווירא, ספינקא פאפא או באבוב או וויזניץ???????
לא!! שום אחד מהם!!!, והם אדמורי"ם ומנהיגים לאלפי רבבות חסידים!!

אה, מצאת מסתמא איזה רבי'לע שערך טיש בסתר, זה שבעת שלוה מתקשה במנין....
פששש, תפסת הגנב!!!
וכי משום אלו קומץ אויבער חכמים אתה מטיל את הקולר על כולנו????, כך לימדו אותך????

משער אני לעצמי האיך יהיה תגובתך, אם למשל אכתוב על הרביצין הצדיקת וגנר, כאילו היא אשמה על מה שבמאימאנודיס בבארא פארק רישלו את הרב .... בהתרשלות של רציחה ממש, ולאחר שעות מספר נפח נשמתו....,
נו נו.... בטח שלא היית סולח לי לעולמי עד...

אהא, מה כתבת?
מסיבות פורים???
נפלת על הראש???
כבר שכחת איך אמר ראש העיר דיבלאזיו לפני חג הפורים??
האיטליעיני הזה 'הבטיח' להיהודים, שלא ידאגו ושיחוגגו את היום טוב כרגיל, ולא יקרה מאומה......

נו, אמור אתה, מי הוא הרוצח????

מלבב
הודעות: 2505
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי מלבב » ב' אפריל 20, 2020 3:49 pm

ברור
הרוצחים הם
המושל קומו שלא נותן לאנשים להיכנס לבתי חולים, ולהכניס להם אוכל ושתייה חמה ותרופות ושאר מצרכים, ולרופאים לרשום תרופות רק על סף מוות
והרופאים והעסקנים ששותקים לו
והבתי חולים שמרעיבים ומזניחים את החולים בלי לתת להם שתייה ושמיכות, ולא משגיחים אם המכונה ניתקה
ואנשי הצלה שממהרים להביא את החולים לבית חולים בלי לנסות לעשות כל השתדלות שלא יהיו צריכים להגיע למקום הרצח.

הרואה
הודעות: 1630
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי הרואה » ב' אפריל 20, 2020 3:59 pm

באופן יחסי לא בדקו מאד הרבה בבני ברק, אני לא מצליח למצוא נתונים מעודכנים, זה לפי מה שפורסם בעבר כמה פעמים, ולכן זה גרם שהיו אחוזים גבוהים של חולים מתוך הנבדקים.

שמש
הודעות: 1295
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי שמש » ב' אפריל 20, 2020 4:46 pm

הרואה כתב:באופן יחסי לא בדקו מאד הרבה בבני ברק, אני לא מצליח למצוא נתונים מעודכנים, זה לפי מה שפורסם בעבר כמה פעמים, ולכן זה גרם שהיו אחוזים גבוהים של חולים מתוך הנבדקים.

מלבב כתב:אני בטוח שיש 26 אלף בתי אב נגועות, פשוט בבני ברק בדקו יותר.

זאב ערבות
הודעות: 5480
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' אפריל 20, 2020 6:08 pm

שש ושמח כתב:
מחולת המחנים כתב:מיד בתחילת הענין היו ששאלו מהי דעתם של בכירי היועצים הרפואיים בנידון, ...
אבל כאן היו ששכחו את חלקם הנכון של היועצים והעסקנים, הם מהווים גשר לעולם הרפואה, אבל אינם רופאים ותחום הכשרתם שונה מלימודם של הרופאים, ניקח לדוגמא את תחום האפידמיולוגיה והתפשטות המגפות והזיהומים, שבו יש מומחים לענין בעולם הרפואי, שזהו המקצוע ותחום המומחיות שלהם, לעומת זאת היועצים והעסקנים הרפואיים אין להם ניסיון בתחום, במאת השנים האחרונות לא היו מקרים של התפרצות מגפות בעולם המערבי, ויועצים אלו לא עסקו כלל וכלל בענין, ומשכך כאשר מופיעה מגפה מתפרצת הרי ודאי שצריך לשמוע מה אומרים הרופאים המתמחים בענין, ואילו יועצים ועסקנים רפואיים עם כל הידע הנרחב שלהם וההכרה בעולם הרפואה, ועם כל הקשרים הטובים, אינם רלוונטיים כלל לנידון, ומן הראוי יהיה להעמיד כל אחד במקומו הנכון.

גם ראה"מ שר הבריאות ומנכ"ל משרדו וכל שרי הממשלה אינם רופאים, מ"מ רוב האזרחים סומכים על שיקול דעתם, מ 2 סיבות, א, צריך לדעת איזה רופא לשאול, ב, צריך לשקול עוד שיקולים חוץ מהשיקולים הרפואיים, [ג, יש נושאים שבהם לרופאים יש נגיעות וא"א לסמוך עליהם. אבל בנידו"ד לא ידוע לי על חשש כזה].
ולכן הגיוני מאד שאדם חרדי [שאינו סומך על שיקול הדעת של הנ"ל] ישאל יועץ רפואי ויסמוך על דעתו לגבי הנקודות הנ"ל.

שש ושמח, דבריך משוללי הגיון והבנה. בא וננתח אותם אחד לאחד
גם ראה"מ שר הבריאות ומנכ"ל משרדו וכל שרי הממשלה אינם רופאים, מ"מ רוב האזרחים סומכים על שיקול דעתם, מ 2 סיבות (צ"ל 3 סיבות!), א, צריך לדעת איזה רופא לשאול,
זו באמת שאלה טובה מדוע שר הבריאות אינו רופא? או מדוע אנשים שאין להם נסיון בפוליטיקה ובהנהגת מדינה כגון גנץ וכדומה רוצים להיות ראש ממשלה? אם כל הבעיות של נתניהו לפחות היה לו נסיון בתפקידים פוליטיים ודיפלומטיים לפני שרץ לרשות הממשלה, אך האם כל רמטכ"ל סבור שיש לו את הכשרונות להנהיג מדינה? וכאן השאלה: נניח בחרו באנשים מסויימים לתפקידיהם בגלל כשרונותיהם למרות שאין להם נסיון, בסך הכל הם צריכים להריץ משאד ממשלתי ם תקציבים ולשם כך צריך לדעת ניהול יותר מרפואה, אך מדוע אנשים סומכים על שיקול דעתם? איזה שיקול דעת רפואי יש לליצמן שניתן לסמוך עליו?
מה שאתה כותב כסיבה הראשונה שצריך לדעת איזה רופא לשאול משולל הבנה. מה הקשר בין איזה רופא לשאול לפקידי ממשלה? זה שהוא פקיד ממשלה כבר עושה אותו לכל יכול ולמבין בכל עניני העולם וכיצד להלחם בוירוסים?
ב, צריך לשקול עוד שיקולים חוץ מהשיקולים הרפואיים,
איזה עוד שיקולים צריך לשקול חוץ מהשיקולים הרפואיים כשזה נוגע לבריאות התושבים? האם ניתן לעשות מנינים? פיקוח נפש דוחה את כל התורה ומגפה זה פיקוח נפש.
[ג, יש נושאים שבהם לרופאים יש נגיעות וא"א לסמוך עליהם. אבל בנידו"ד לא ידוע לי על חשש כזה].
האם ידוע לך על מישהו שאין לו נגיעות? כמדומני גם למשה רבינו היה נגיעות בקשר לבניו, הלא כן? האם בגלל נגיעות לא ניתן לסמוך על הרופאים? מה היית אומר לו הייתי כותב שלרבנים יש נגיעות ולכן א"א לסמוך עליהם? היית מריץ הודעה לחסום אותי, הלא כן? ומדוע בנידון דידן אתה סבור שלא צריך לחשוש לנגיעות? הלא לדברי הראל לא איכפת לרופאים שכל חולי הקורונה ימותו ובפרט היהודים, משמע הם רוצחים בדם קר.
ולכן הגיוני מאד שאדם חרדי [שאינו סומך על שיקול הדעת של הנ"ל] ישאל יועץ רפואי ויסמוך על דעתו לגבי הנקודות הנ"ל
אכן הגיוני לא להסתמך על פקידי ויועצי ממשלה, אך מה זה קשור לחרדי? אם יש בעיה רפואית שואלים רופא ולא יועץ. והכי היועץ יודע יותר טוב מהרופא? והאם ליועץ אין נגיעות? ומנין לך לדעת שהיועץ יודע על מה הוא מדבר? כנראה אין לך מספיק נסיון עם יועצים.

זאב ערבות
הודעות: 5480
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' אפריל 20, 2020 6:15 pm

שמש כתב:
זכריה הקרחי כתב:
ש. ספראי כתב:"שרלוק הומלס"...., הסמקתי.
.
שרלוק היה הומלס?

בשעה שהספרים נכתבו הוא כנראה היה הומלס כיוון שהבית ברחוב בייקר 221B טרם נבנה באותם ימים.

מעניין כמה מיושבי הפורום מודעים לשרלוק הולמס שלא היה ולא נברא אלא משל היה... אך מומלץ מאוד לקרוא את סיפוריו שנכתבו ע"י מתמתיקאי והם מפתחים חשיבה אנליטית וכידוע אחד הדברים שגרמו להחרמתו של הספר עשייתו של גדול כיוון שמובא שם שהגר"י קמנצקי אהב לקרוא את סיפוריו.

זאב ערבות
הודעות: 5480
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' אפריל 20, 2020 6:16 pm

מלבב כתב:גם בניו יורק ההתפרצות החצבת היה בעיקר בקהילות החרדיות.

זה בגלל אותם שלא התחסנו ואתה אחד הגורמים לכך!

בברכה המשולשת
הודעות: 11876
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 20, 2020 6:18 pm

זאב ערבות כתב:
שש ושמח כתב:
מחולת המחנים כתב:מיד בתחילת הענין היו ששאלו מהי דעתם של בכירי היועצים הרפואיים בנידון, ...
אבל כאן היו ששכחו את חלקם הנכון של היועצים והעסקנים, הם מהווים גשר לעולם הרפואה, אבל אינם רופאים ותחום הכשרתם שונה מלימודם של הרופאים, ניקח לדוגמא את תחום האפידמיולוגיה והתפשטות המגפות והזיהומים, שבו יש מומחים לענין בעולם הרפואי, שזהו המקצוע ותחום המומחיות שלהם, לעומת זאת היועצים והעסקנים הרפואיים אין להם ניסיון בתחום, במאת השנים האחרונות לא היו מקרים של התפרצות מגפות בעולם המערבי, ויועצים אלו לא עסקו כלל וכלל בענין, ומשכך כאשר מופיעה מגפה מתפרצת הרי ודאי שצריך לשמוע מה אומרים הרופאים המתמחים בענין, ואילו יועצים ועסקנים רפואיים עם כל הידע הנרחב שלהם וההכרה בעולם הרפואה, ועם כל הקשרים הטובים, אינם רלוונטיים כלל לנידון, ומן הראוי יהיה להעמיד כל אחד במקומו הנכון.

גם ראה"מ שר הבריאות ומנכ"ל משרדו וכל שרי הממשלה אינם רופאים, מ"מ רוב האזרחים סומכים על שיקול דעתם, מ 2 סיבות, א, צריך לדעת איזה רופא לשאול, ב, צריך לשקול עוד שיקולים חוץ מהשיקולים הרפואיים, [ג, יש נושאים שבהם לרופאים יש נגיעות וא"א לסמוך עליהם. אבל בנידו"ד לא ידוע לי על חשש כזה].
ולכן הגיוני מאד שאדם חרדי [שאינו סומך על שיקול הדעת של הנ"ל] ישאל יועץ רפואי ויסמוך על דעתו לגבי הנקודות הנ"ל.

שש ושמח, דבריך משוללי הגיון והבנה. בא וננתח אותם אחד לאחד
גם ראה"מ שר הבריאות ומנכ"ל משרדו וכל שרי הממשלה אינם רופאים, מ"מ רוב האזרחים סומכים על שיקול דעתם, מ 2 סיבות (צ"ל 3 סיבות!), א, צריך לדעת איזה רופא לשאול,
זו באמת שאלה טובה מדוע שר הבריאות אינו רופא? או מדוע אנשים שאין להם נסיון בפוליטיקה ובהנהגת מדינה כגון גנץ וכדומה רוצים להיות ראש ממשלה? אם כל הבעיות של נתניהו לפחות היה לו נסיון בתפקידים פוליטיים ודיפלומטיים לפני שרץ לרשות הממשלה, אך האם כל רמטכ"ל סבור שיש לו את הכשרונות להנהיג מדינה? וכאן השאלה: נניח בחרו באנשים מסויימים לתפקידיהם בגלל כשרונותיהם למרות שאין להם נסיון, בסך הכל הם צריכים להריץ משאד ממשלתי ם תקציבים ולשם כך צריך לדעת ניהול יותר מרפואה, אך מדוע אנשים סומכים על שיקול דעתם? איזה שיקול דעת רפואי יש לליצמן שניתן לסמוך עליו?
מה שאתה כותב כסיבה הראשונה שצריך לדעת איזה רופא לשאול משולל הבנה. מה הקשר בין איזה רופא לשאול לפקידי ממשלה? זה שהוא פקיד ממשלה כבר עושה אותו לכל יכול ולמבין בכל עניני העולם וכיצד להלחם בוירוסים?
ב, צריך לשקול עוד שיקולים חוץ מהשיקולים הרפואיים,
איזה עוד שיקולים צריך לשקול חוץ מהשיקולים הרפואיים כשזה נוגע לבריאות התושבים? האם ניתן לעשות מנינים? פיקוח נפש דוחה את כל התורה ומגפה זה פיקוח נפש.
[ג, יש נושאים שבהם לרופאים יש נגיעות וא"א לסמוך עליהם. אבל בנידו"ד לא ידוע לי על חשש כזה].
האם ידוע לך על מישהו שאין לו נגיעות? כמדומני גם למשה רבינו היה נגיעות בקשר לבניו, הלא כן? האם בגלל נגיעות לא ניתן לסמוך על הרופאים? מה היית אומר לו הייתי כותב שלרבנים יש נגיעות ולכן א"א לסמוך עליהם? היית מריץ הודעה לחסום אותי, הלא כן? ומדוע בנידון דידן אתה סבור שלא צריך לחשוש לנגיעות? הלא לדברי הראל לא איכפת לרופאים שכל חולי הקורונה ימותו ובפרט היהודים, משמע הם רוצחים בדם קר.
ולכן הגיוני מאד שאדם חרדי [שאינו סומך על שיקול הדעת של הנ"ל] ישאל יועץ רפואי ויסמוך על דעתו לגבי הנקודות הנ"ל
אכן הגיוני לא להסתמך על פקידי ויועצי ממשלה, אך מה זה קשור לחרדי? אם יש בעיה רפואית שואלים רופא ולא יועץ. והכי היועץ יודע יותר טוב מהרופא? והאם ליועץ אין נגיעות? ומנין לך לדעת שהיועץ יודע על מה הוא מדבר? כנראה אין לך מספיק נסיון עם יועצים.


אביא שוב מה שכתבתי על זה
קבצים מצורפים
מומחה.docx
(22.8 KiB) הורד 20 פעמים

חיים סגל
הודעות: 474
הצטרף: ב' ספטמבר 11, 2017 2:12 pm

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי חיים סגל » ב' אפריל 20, 2020 6:20 pm

זאב ערבות כתב:
שמש כתב:
זכריה הקרחי כתב:
ש. ספראי כתב:"שרלוק הומלס"...., הסמקתי.
.
שרלוק היה הומלס?

בשעה שהספרים נכתבו הוא כנראה היה הומלס כיוון שהבית ברחוב בייקר 221B טרם נבנה באותם ימים.

מעניין כמה מיושבי הפורום מודעים לשרלוק הולמס שלא היה ולא נברא אלא משל היה... אך מומלץ מאוד לקרוא את סיפוריו שנכתבו ע"י מתמתיקאי והם מפתחים חשיבה אנליטית וכידוע אחד הדברים שגרמו להחרמתו של הספר עשייתו של גדול כיוון שמובא שם שהגר"י קמנצקי אהב לקרוא את סיפוריו.

אז עכשיו צריך להחרים את חיבוריו של הרב ספראי?

זאב ערבות
הודעות: 5480
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' אפריל 20, 2020 6:22 pm

שש ושמח כתב:
מחולת המחנים כתב:
שש ושמח כתב:אשמח אם תסביר על ההבנה המעמיקה של אנשי הממשלה ביחס לעסקני רפואה.
[כמובן שיש עסקנים שרלטנים, ויש גם רופאים ומנכלי"ם ושרים שרלטנים, אני מדבר על העקרון]

אני משער כי ראש הממשלה וראשי משרד הבריאות מתייעצים באנשי המקצוע והמומחים בתחום, לשם דוגמא, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, פרופסור סיגל סדצקי, היא מומחית בבריאות הציבור ובאפידמיולוגיה, לא שמעתי על היועצים והעסקנים הרפואיים, שראויים באמת לכל הערכה, שהם מומחים בתחום זה.

הבעיה הקטנה היא שאף אחד לא מעלה על דעתו לסמוך על יועצים רפואיים בתור מומחים בנושא אלא בתור כאלו שהתייעצו עם מומחים בנושא, שזה מה שאנשי הממשל עשו, כך שלא ענית כלום על השאלה.

הבעיה הגדולה היא שהרבה אנשים שלא מבינים דבר ברפואה רצים ליועצים האלו וסומך על דעתם בעיניים עיוורות ובהרבה פעמים אכן הבעיה נפתרת והיתה נפתרת גם בלעדיהם, הבעיה היא כאשר מסתבכים הענינים ואז מתחילים לרוץ לרופאים המומחים והיועצים נעלמים מהשטח. זה קורה במרפאה שלנו כל הזמן.
על אנשי ממשל לא הייתי סומך בגרוש על דבר, בדרך כלל רק טובת עצמם הם דורשים ועושים רושם כאילו איכפת להם. שמעת פעם על מחדל יום הכיפורים? או על מלחמת לבנון? לפחות לאחר מלחמה זו לקח בגין אחריות והתפטר, מתי ראית פקיד ממשלתי בארץ מתפטר בגלל מחדל?

זאב ערבות
הודעות: 5480
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' אפריל 20, 2020 6:28 pm

שש ושמח כתב:לחלק גדול מהדברים שכתבת איני מסכים, אבל אין לי כח להאריך כאן בדיון שאינו תורני.
רק נקודה אחת: לא כתבתי מעולם שיש לשמוע ליועצים הרפואיים במקום לממשלה. כתבתי רק בתור דוגמא, שכשם שאנשים מבינים שיש ערך מסויים לשיקול דעת של איש הממשלה, משום שהוא אדם עם שכל [לדעתם] שמתייעץ עם מומחים, כך אפשר להבין שיש ערך מסויים לשיקול דעת של יועץ רפואי, כשאינו מנוגד להוראות הממשלתיות, או להחמיר יותר מהם.

אתה בטוח שלכל איש ממשלה יש ערך לשיקול דעתו משום שהוא אדם עם שכל? ושהוא מתייעץ עם מומחים ולא סומך בגאוותו רק על שיקול דעתו? האם שמעת פעם על הסכם אוסלו? שמעת פעם על אותם שני חדלי אישים שנתנו להם רכב ומשרה בשביל שיצביעו בעד? שמעת על שר הבטחון שהסתכל בצד השני של המשקפת? חבל על זמני אך ניתן למלאות דפים על גבי דפים בדוגמאות מאין אלה המראות על רמת המשכל של אנשי הממשלה מאז קום המדינה. רק דוגמא קטנה: שמעת על לוי אשכול ואיך שבמקום לעשות החלטות נועזות לאחר מלחמת ששת הימים כגון לנקות את יו"ש מיושביה הערבים העדיף להתעסק בדברים אחרים.

שש ושמח
הודעות: 1267
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' אפריל 20, 2020 6:39 pm

אני רואה שהסתבכתי כאן עם מערכת הדוברות המשומנת של רעבצן וגנר. אז רק אזכיר שכפי שכבר כתבו כמה לפניי הרי שתחום התפשטות מגיפות אינו תחום המומחיות של רופאי משפחה רגילים ודעתם בזה אינה רלוונטית, כך שב"ה לא הרבנים ולא היועצים ולא שש ושמח באו בגבולה, ובלצ"ג.

זאב ערבות
הודעות: 5480
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' אפריל 20, 2020 6:48 pm

אראל כתב:
זאב ערבות כתב:ה איפה ראית שהטלתי את כל האשמה על החרדים והרבנים? רק כתבתי שגם הרבנים התעלמו בהתחלה על ההוראות וכן הציבור המשיך בשגרת חייו עם שמחות וטישים ומסיבות פורים כאילו שום דבר לא יקרה, ואל תספר לי סיפורי מעשיות, אני גר רק במרחק 40 מייל ממך ויודע היטב מה האמת. הציבור החרדי התרשל ברובו בהתחלה מההזהרות ועד שהדבר נכנס למודעות שלו כבר היה מדי מאוחר, .


סתם שקר והכפשה בגדול
איזה רבנים ואדמורי"ם אתה מכיר שערכו טישים בסתר אחר שנתנה ההוראה המפורשת מחלונות הממשלה???
האדמו"ר מסאטמאר [שני האדמורי"ם], או האדמו"ר מסקווירא, ספינקא פאפא או באבוב או וויזניץ???????
לא!! שום אחד מהם!!!, והם אדמורי"ם ומנהיגים לאלפי רבבות חסידים!!

אה, מצאת מסתמא איזה רבי'לע שערך טיש בסתר, זה שבעת שלוה מתקשה במנין....
פששש, תפסת הגנב!!!
וכי משום אלו קומץ אויבער חכמים אתה מטיל את הקולר על כולנו????, כך לימדו אותך????

משער אני לעצמי האיך יהיה תגובתך, אם למשל אכתוב על הרביצין הצדיקת וגנר, כאילו היא אשמה על מה שבמאימאנודיס בבארא פארק רישלו את הרב .... בהתרשלות של רציחה ממש, ולאחר שעות מספר נפח נשמתו....,
נו נו.... בטח שלא היית סולח לי לעולמי עד...

אהא, מה כתבת?
מסיבות פורים???
נפלת על הראש???
כבר שכחת איך אמר ראש העיר דיבלאזיו לפני חג הפורים??
האיטליעיני הזה 'הבטיח' להיהודים, שלא ידאגו ושיחוגגו את היום טוב כרגיל, ולא יקרה מאומה......

נו, אמור אתה, מי הוא הרוצח????

זה שבהתחלת התפשטות הנגיף רוב הציבור התעלם מהסכנה זו עובדה גמורה. וזה שהמשיכו הרבה גם לאחר שנודעה הסכנה בעריכת מנינים וןשאר דברים בהתקהלות זו ג"כ עובדה מוגמרת ואל תכחיש זאת. כמובן עשו הכל בסתר. האם אתה מכחיש זאת? זה נעשה במונסי בלייקווד בוויליאמסבורג במונרו בבורו פארק ועוד מקומות ובעיקר במנינים חסידיים, זו עובדה שאין להתכחש לה והיא מתועדת ומצולמת. בקשר לטישים, תקרא לזה איך שתקרא, האם אף רבי לא עשה טיש, ואפילו רק בעשרה? מנין לך בוודאות שלא עשו? אתה יכול להבטיח זאת? לא כאן ולא בארץ ולא באנטוורפן ולא בלונדון? טיש יכול להיות גם בסתר במרתף באפי עשרה. בסופו של דבר עשו מנינים ולא שמרו על כללי הזהירות וזה גרם להמשך התפשטות הנגיף ולעוד נפגעים שכעת אתה צועק מנהמת לבך שמזניחים אותם ונותנים להם למות. מי גרם להם שידבקו? הנגיף היה צריך להגיע אליהם בדרך כלשהיא. אם היו מתבודדים בבתיהם כמו שצריך הסיכוי שלהם לא להפגע היה גבוה, אך כעת שאנשים מסביבם התעלמו מההוראות ובאו בסביבתם על מי התלונה? מדובר באנשים שלא מבינים מה זה נגיף ומה זה מגפה ושחשבו שזה סתם כך יעלם כלא היה והסיבה כיוון שלוקח שבועיים לנגיף להתפשט לפני שהסימנים מתחילים, וכאשר התחילו היה מאוחר מדי.
כל מה שאני מנסה לומר שוב ושוב שאת תאשימם אף אחד אלא את עצמכם שהרי אצלכם הכי הרבה נפגעים. ומה אתה מערב כל הזמן את דהבלסיו, האם לא בחרת אותו לראש העיר? ממתי אתה מקשיב לו? כעת אתה מאשים אותו?

זאב ערבות
הודעות: 5480
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' אפריל 20, 2020 7:03 pm

שש ושמח כתב:אני רואה שהסתבכתי כאן עם מערכת הדוברות המשומנת של רעבצן וגנר. אז רק אזכיר שכפי שכבר כתבו כמה לפניי הרי שתחום התפשטות מגיפות אינו תחום המומחיות של רופאי משפחה רגילים ודעתם בזה אינה רלוונטית, כך שב"ה לא הרבנים ולא היועצים ולא שש ושמח באו בגבולה, ובלצ"ג.

לידיעתך, שמה ד"ר וגנר ולא רעבצן! האם לך ולאראל קשה לתת תואר ד"ר לאשה רופאה? ועוד לידיעתך היא רופאת ילדים ולא רופאת משפחה שזה שני תחומים שונים. אך יותר חשוב: מנין לך שתחום התפשטות מגיפות אינו תחום המומחיות שלה ושדעתה לא רלוונטית? הלא היא עוסקת כל הזמן במתן חיסונים שמטרתם למנוע בין השאר מגיפות והיא צריכה לדעת את כל התפתחויות הכי אחרונות בנושא ומקבלת כל הזמן עדכונים וכעת בפרט בענין הקורונה כיוון שההורים מודאגים על ילדיהם ואף עליהם, ולידיעתך, יש לה תואר רפואי עם דיפלומה של מומחה עם 35 שנות נסיון ותאמין לי שהידע שלה הוא כה רב, שהייתי מזמין אותך ואת אראל אחר כבוד לשוחח אתה ולהווכח במו עיניכם ומובטח לכם שבושה וכלימה היתה מכסה את פניכם על שהוצאתם עליה לעז בקוראכם לה רעביצין כאילו היא איזה סתם אשה חסרת דעת שלא מבינה בשום דבר מימינה ומשמאלה. מה נותן לכם את העוז לעשות זאת? מה הייתם אומרים אם הייתי כותב איזה תואר משפיל על אחד האדמורים או עם הייתי כותב על אחד הפוסקים הידועים שלא מבין בהלכות שבת או כשרות? האם כך חינכו אתכם, להשפיל כל מי שאינו מסכים עם דעתכם?

לבי במערב
הודעות: 3591
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' אפריל 20, 2020 7:13 pm

אל נא באפך. תואר 'רעבעצין' לכבוד הוא, עכ"פ בקהילות מסוימות.

שש ושמח
הודעות: 1267
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' אפריל 20, 2020 7:15 pm

א. אף אחד לא זלזל ברבנית וגנר [אינני מכיר אותה, יתכן והיא צדיקה גדולה ורופאה מומחית מאד, ויתכן שאינה כ"כ צדיקה וגם ברפואה אינה מומחית כלל], אלא שאצלנו תואר ד"ר אין בו שום כבוד ותואר רעבצן יש בו כבוד גדול.
ב. נסיון בהזרקת חיסונים אינו נותן שום יתרון בקבלת החלטות בנושא.
ג. ומאחר ולא עומד להתנהל כאן דיון ענייני אני מודיע מראש שלא אשיב לך עוד בנושא.

אראל
הודעות: 1576
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי אראל » ב' אפריל 20, 2020 7:28 pm

זאב ערבות כתב:. בקשר לטישים, תקרא לזה איך שתקרא, האם אף רבי לא עשה טיש, ואפילו רק בעשרה? מנין לך בוודאות שלא עשו? אתה יכול להבטיח זאת? לא כאן ולא בארץ ולא באנטוורפן ולא בלונדון? טיש יכול להיות גם בסתר במרתף באפי עשרה. בסופו של דבר עשו מנינים ולא שמרו על כללי הזהירות וזה גרם להמשך התפשטות הנגיף ולעוד נפגעים שכעת אתה צועק מנהמת לבך שמזניחים אותם ונותנים להם למות. מי גרם להם שידבקו? הנגיף היה צריך להגיע אליהם בדרך כלשהיא. אם היו מתבודדים בבתיהם כמו שצריך הסיכוי שלהם לא להפגע היה גבוה, אך כעת שאנשים מסביבם התעלמו מההוראות ובאו בסביבתם על מי התלונה? מדובר באנשים שלא מבינים מה זה נגיף ומה זה מגפה ושחשבו שזה סתם כך יעלם כלא היה והסיבה כיוון שלוקח שבועיים לנגיף להתפשט לפני שהסימנים מתחילים, וכאשר התחילו היה מאוחר מדי.
כל מה שאני מנסה לומר שוב ושוב שאת תאשימם אף אחד אלא את עצמכם שהרי אצלכם הכי הרבה נפגעים. ומה אתה מערב כל הזמן את דהבלסיו, האם לא בחרת אותו לראש העיר? ממתי אתה מקשיב לו? כעת אתה מאשים אותו?


אהא, מתחיל לרדת מן העץ......

כשמכנים את הצדיקת שלך הרופאת ווגנר בתואר 'רביצין' אזי וועלוועלע מתפקע....
אבל כשוועלוועלע מתיימר לכתוב על הרבנים שלי, בגסות 'יכול להיות גם בסתר' במרתף שערכו שלחן....., אז מה???

תגיד לי, אתה נורמלי?????
למה שלא תכתוב 'יכול להיות גם בסתר שאכלו חזיר שמן' ומנין לך בודאי שלא עשו... ולמה שלא????

מזכיר הסיפור מפלוני אלמוני שהתפרץ לבית הכנסת בשאגה גדולה יאנקעל אוכל ביום הכיפורים רחמנא ליצלן!!!!!!!!!!!!!!!, בקיצור בסופו של דבר התברר שנדמה לו כאילו יאנקל הכניס משהו בפיו בשבת קודש בבוקר אחר קריה"ת התורה, ומסתמא עדיין לא קידש....

חביבי, המחותן שלי נפטר קודם החג, הוא לא בא בקשר עם שום אדם לחלוטין!!, הסתגר בביתו הסגר בתוך הסגר, מיד אחר שיצא החוק מוצאי שושן פורים!!! לא עזר לו כלום, המלאך המוות עלה מן המרתף לביתו!!!, וכן אני מכיר עוד כמה וכמה וכמה שלא הועיל להם כלל ההסגר!!
כבר אני יודע מראש איך וועלוועל יגיב... 'מסתמא ערך במרתף שולחן'....

זאב ערבות
הודעות: 5480
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' אפריל 20, 2020 7:46 pm

שש ושמח כתב:א. אף אחד לא זלזל ברבנית וגנר [אינני מכיר אותה, יתכן והיא צדיקה גדולה ורופאה מומחית מאד, ויתכן שאינה כ"כ צדיקה וגם ברפואה אינה מומחית כלל], אלא שאצלנו תואר ד"ר אין בו שום כבוד ותואר רעבצן יש בו כבוד גדול.
ב. נסיון בהזרקת חיסונים אינו נותן שום יתרון בקבלת החלטות בנושא.
ג. ומאחר ולא עומד להתנהל כאן דיון ענייני אני מודיע מראש שלא אשיב לך עוד בנושא.

כדברך אינך צריך להגיב. אכן צ"ע האם ראוי לקרוא לרופאה רעבצין והאם זה נחשב לה לכבוד? לכאורה רעבצין זו אשת חבר שלא צריכה לעשות דבר בכדי לקבל את התואר המכובד, לעומת זאת תואר ד"ר מראה על הכשרה מסוימת שקיבל האדם ולא משנה אם זה גבר או אשה. הנקודה העיקרית היא שלקבל תואר זה נדרשים שנים רבות ואח"כ הרבה הכשרה בשטח ונסיון וזה לא שונה מהכשרה לרבנות וכמו שלא תקרא למי שרכש תואר רב לאחר הרבה שנות למוד ויגיעה בתואר ראבלה לדוגמא. איני בא כאן להגן על כבודה אלא רק להעמיד דברים על דיוקם. וזה שאצלכם אין לתואר ד"ר שום כבוד אכן צ"ע וזה מראה זלזול לאנשים שרכשו מיומנות בתחום מסויים בגלל שלכם אין כבוד, בפרט בתחום הרפואה שנאמר ורפא ירפא.
בענין נסיון בהזרקת חיסונים, אתה לא הבנת את דברי. נתינת זריקה יכולה להיעשות על ידי כל אחד ולא צריך להיות רופא עבור כך, אך חלק מההכשרה הרפואית היא לדעת מה לתת ומתי לתת ומתי לא לתת ומה תופעות הלוואי ומה עושים כאשר יש תופעות לוואי ואיך להדריך את ההורים ומה קורה כשלא מחסנים ועוד ועוד. נתינת הזריקה עצמה היא מעשה חסר חשיבות וכל צרכן סמים יודע להזריק לעצמו. ואכן לאחר שהרופא צובר ידע ונסיון הוא מורשה בחוק לעשות החלטות בנושא וזה היתרון שלו על פני היועצים שהם אינם מורשים לתת עצות ונותנים אותם על דעתם. וההבדל המעשי הוא שאם הרופא שגה ניתן לתבוע אותו ואילו יועץ לא.
כך שניתן לנהל פה דיון עניני על מהי המשמעות של רופא ומה סמכותו בנוגע למגיפות ונגיפים. למשל אשאל אותך: האם אתה יודע איך הנגיף תוקף את הגוף ומה הוא גורם לו. האם אתה יודע מה בדיוק פועל החיסון ומדוע הוא מועיל? אם תדע זאת תבין מדוע שוללי החיסונים הם אנשים הזויים. רופא טוב ידע לענות לך על המקום על שאלות אלו בלי שיצטרך לעיין בספרים כמו שפוסק טוב לא צריך להסתכל כל פעם בספר כששואלים אותו (למרות שמובא על פוסקים גדולים שלא השיבו לפני שעיינו בספרים תחילה, אפילו על שאלות פשוטות).

זאב ערבות
הודעות: 5480
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' אפריל 20, 2020 8:01 pm

אכן לסבי שאני נקרא על שמו קראו כולם וועלוועל אך איני סבור שזה ראוי מצידך לכנות לאדם שם וזו אף עבירה. מצידי תקרא רעבצין למי שאתה רוצה, בי ובכבודי זה לא פוגע כהוא זה
וזה שכתבתי שמן הסתם היו אדמורים שעשו טיש בסתר זה לא "גסות". אין איסור בטיש עצמו אלא בהוראות שלא לקיים אותו, והדוגמא שאתה מביא מבשר... מזכירה לי את הגמרא על שניים שראו נבלת בהמה אחד ראה את השיניים הלבנות ואחד ראה את העיפוש...
וכבר סיפרתי ששמעתי מאחד ששמע מרב שמעון שוואב עצמו שבעצם יום הכיפורים בדרכו לבית הכנסת בוושינגטון הייטס ראה אחד מהמתפללים יושב במקדונלדס ואוכל... הוא הסתובב במהירות שהלה לא יראה אותו ויתבייש... לאחר התפילה נגש אליו אותו אדם ואמר לו שהוא סובל מסכרת ובדרכו לבית הכנסת הרגיש חולשה איומה שהוא הולך להתפגר ונכנס למסעדה והזמין מיד משהו (שזה ידוע אצל חולי סכרת). לא שאלתי מנין היה לו כסף ביום כיפור בכיסו לשלם עבור האוכל, יתכן שהכירו אותו שם וסמכו על כך שישלם אח"כ.

אבני גזית
הודעות: 890
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' אפריל 20, 2020 8:40 pm

אראל כתב:
זאב ערבות כתב:. בקשר לטישים, תקרא לזה איך שתקרא, האם אף רבי לא עשה טיש, ואפילו רק בעשרה? מנין לך בוודאות שלא עשו? אתה יכול להבטיח זאת? לא כאן ולא בארץ ולא באנטוורפן ולא בלונדון? טיש יכול להיות גם בסתר במרתף באפי עשרה. בסופו של דבר עשו מנינים ולא שמרו על כללי הזהירות וזה גרם להמשך התפשטות הנגיף ולעוד נפגעים שכעת אתה צועק מנהמת לבך שמזניחים אותם ונותנים להם למות. מי גרם להם שידבקו? הנגיף היה צריך להגיע אליהם בדרך כלשהיא. אם היו מתבודדים בבתיהם כמו שצריך הסיכוי שלהם לא להפגע היה גבוה, אך כעת שאנשים מסביבם התעלמו מההוראות ובאו בסביבתם על מי התלונה? מדובר באנשים שלא מבינים מה זה נגיף ומה זה מגפה ושחשבו שזה סתם כך יעלם כלא היה והסיבה כיוון שלוקח שבועיים לנגיף להתפשט לפני שהסימנים מתחילים, וכאשר התחילו היה מאוחר מדי.
כל מה שאני מנסה לומר שוב ושוב שאת תאשימם אף אחד אלא את עצמכם שהרי אצלכם הכי הרבה נפגעים. ומה אתה מערב כל הזמן את דהבלסיו, האם לא בחרת אותו לראש העיר? ממתי אתה מקשיב לו? כעת אתה מאשים אותו?


אהא, מתחיל לרדת מן העץ......

כשמכנים את הצדיקת שלך הרופאת ווגנר בתואר 'רביצין' אזי וועלוועלע מתפקע....
אבל כשוועלוועלע מתיימר לכתוב על הרבנים שלי, בגסות 'יכול להיות גם בסתר' במרתף שערכו שלחן....., אז מה???

תגיד לי, אתה נורמלי?????
למה שלא תכתוב 'יכול להיות גם בסתר שאכלו חזיר שמן' ומנין לך בודאי שלא עשו... ולמה שלא????

מזכיר הסיפור מפלוני אלמוני שהתפרץ לבית הכנסת בשאגה גדולה יאנקעל אוכל ביום הכיפורים רחמנא ליצלן!!!!!!!!!!!!!!!, בקיצור בסופו של דבר התברר שנדמה לו כאילו יאנקל הכניס משהו בפיו בשבת קודש בבוקר אחר קריה"ת התורה, ומסתמא עדיין לא קידש....

חביבי, המחותן שלי נפטר קודם החג, הוא לא בא בקשר עם שום אדם לחלוטין!!, הסתגר בביתו הסגר בתוך הסגר, מיד אחר שיצא החוק מוצאי שושן פורים!!! לא עזר לו כלום, המלאך המוות עלה מן המרתף לביתו!!!, וכן אני מכיר עוד כמה וכמה וכמה שלא הועיל להם כלל ההסגר!!
כבר אני יודע מראש איך וועלוועל יגיב... 'מסתמא ערך במרתף שולחן'....


ימחל מר. הפורום ביסודו נועד לבירורים של תלמידי חכמים בנושאי ארום תורה. אולי קצת מעבר.
השיח הפולשני בוצני הזה, מאוד לא מכבד את האכסניה.

בבקשה.

פרנקל תאומים
הודעות: 3106
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' אפריל 20, 2020 8:49 pm

דעת ותבונה כתב:
פרנקל תאומים כתב:הממשלה ומשרד הבריאות מתאמים את ההנחיות שלהם לפי קצב ההתרחשויות

ולכן צריך שיקלול של כל הנתונים העכשוויים והוראות רלוונטיות המאזנות בין הסיכונים. אם חלילה תתחיל שוב מגמה של החמרה, אזי הם יאלצו להורות שוב על החרפת הסגר. הכל לפי העניין.

וכמאז כן היום, דבריו של ציסו''ע מרן הגרי''ג שליט''א הינם מאוזנים הגיוניים ושקולים,


מחילה, אך לא הבנתי את דברי כת"ר.

כת"ר טוען שהחלטת הגרי"ג היא לאמץ את החלטת רה"מ שיחי' ומנכ"ל משה"ב מר משה בר סמנטוב שיחי',

ובכן נמצא שבדבריך על ההחלטות ה"מאוזנות ושקולות" - באת לפרגן להחלטת רה"מ ומנכ"ל משה"ב.

וזאת מי יימר לך? האם יש לך נתונים האומרים כי החלטותיהם אכן מאוזנות ושקולות?

אין לי עוד הרבה סבלנות לחפירות הללו, במיוחד שחוששני מאד שלענות עליהם הוא בבחינת ''כ''ש דפקר טפי''.

בכל אופן, לע''ע אעתיק עבורך דברים שכתבו אחרים:

"אתה יכול להסביר לדעת ותבונה שמשגע את השכל, שהנושא הוא לא סימןטוב ונתניהו, אלא שצריך התנהלות ציבורית אחידה, ולכן כל עוד לנו אין משרד בריאות משלנו אנוסים אנו לפעול על פי דבריהם ובדיוק כמו שבמשרד התחבורה הולכים לפי החוקים שהם קובעים" (קיבלתי באישי)



"המומחיות שנצרכת כאן היא לדעת לאזן בין כלכלה לבריאות, ופסיכולוגיית המונים, מה יצליח ומה לא.

כמו כן צריך להבין במערכתיות של בתי חולים, לדעת את כל נקודות התורפה הסודיות, הן בכמויות הצוות המיומן, הן בחומרי הגלם, והן בשרשרת ההספקה והפוליטיקה של סחר המדינות.

צריך גם להיות מישהו נחשב, כדי שהמומחים הכי גדולים ירוצו ללחוש על אוזניך את כל מה שידוע להם וישיבו על שאלותיך.

מלבד זאת, בכזה אירוע כל העם צבא, וצריך מצביא שינהל אותם. המצביא היחידי שבא בחשבון היא הממשלה, כי יש לה את הכישורים דלעיל, וגם יש לה יכולת לאכוף את החלטותיה.

מלבד זאת, תמיד כדאי לשמוע מישהו שלוקח אחריות על מילתו, ובמקרה של כשלון הוא ייענש חמורות באיבוד הקריירה שלו, ולא מי שלא יפסיד כלום אם יקשקש בקומקום".
(מקדש מלך).


כשכתבתי על דבריו השקולים והמאוזנים כתמיד של רבינו ציסו''ע הגרי''ג שליט''א (אני חש בושה על כך שזבוב כמוני כביכול טופח לישיש הקדוש הזה על השכם), התכוונתי כמובן לכך שהוא מבין את כל הנ''ל וממילא מורה בנחרצות שיש להתנהג כנ''ל. וכאשר ההוראות הן מחמירות מאד, אזי יש בכך משום רודף וכיו''ב ובוודאי שמותר ואולי אף צריך ליידע את גורמי האכיפה אם אנשים מתעקשים לסכן את הציבור ולקדוח חור בספינה של כולנו. וכאשר ההוראות מקילות יותר, אזי א''א לאכוף את הציבור להחמיר מעבר להוראות של גורמי המקצוע, אבל בהחלט אפשר להמליץ להם להחמיר.



נ''ב:
הבדיחה הקורעת על רה''מ שיחי' מנכ''ל משה''ב שיחי' וכיו''ב מיצתה את עצמה. תנסה משהו אחר.
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב ב' אפריל 20, 2020 8:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דעת ותבונה
הודעות: 225
הצטרף: ש' פברואר 15, 2020 9:35 pm

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי דעת ותבונה » ב' אפריל 20, 2020 8:53 pm

מקדש מלך כתב:
דעת ותבונה כתב:
היכלי שן כתב:אולי באמת, אחת ולתמיד, מישהו יביא מידע מוסמך ואמין על שיעור התמותה בשנים קודמות משפעת רגילה (לסוגיה)!

לא משהו שמוגדר כ'מוסמך' במיוחד, אתר הכללית, אבל גם משהו.
אם הנתונים של המספרים בארה"ב נכונים, הפער בין ארה"ב לישראל במקרי התמותה משפעת הוא פער (יחסי) ענק ובלתי נתפס.
בכל מקרה, צריך לזכור ש'עונת השפעת' זה לא שנה שלמה, ונתוני התמותה משפעת בכל השנה כנראה גבוהים יותר.

אין ספק שיש כאן שתי שיטות ספירה שונות.
כנראה בישראל מחשבים רק שפעת לבדה, ולא כל חולה שבין כל בעיותיו השתרבבה גם שפעת (אחוזים ניכרים מהמחלקות הפנימיות).

מצאתי משהו מפורט יותר, בחוברת של משה"ב (תאריך הוצאה אפריל 2020):
1.png
1.png (104.28 KiB) נצפה 1037 פעמים


לפו"ר זה יוצא כך: שיעור התמותה משפעת ודלקת ריאות בישראל בכל שנה הוא למעלה מ- 2100 נפש (ממוצע חודשי של קצת יותר מ- 175), כאשר בארה"ב המספר עומד על בערך - 70,000 נפש.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2344
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' אפריל 20, 2020 8:54 pm

גועל נפש לנסות להתווכח עם אדם על ידי הענקת כינויי זלזול לאשתו. דברים כאלו לא היו בפורום זה מעולם, ואני קורא למנהל למחוק את כל הפוסטים שיש בהם אד הומינם כזה או אחר.

לבי במערב
הודעות: 3591
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' אפריל 20, 2020 9:00 pm

אם אכן הי' כדבר הזה - הייתי קוראו 'גועל נפש'; אך מדובר, בסה"כ, בהבדלי-תרבות.
ויתכבדו החו"ר שליט"א 'לצנזר' דברי עצמם [בתקוה שלא אעורר בזה חמת הרב 'זאב ערבות'...].

דעת ותבונה
הודעות: 225
הצטרף: ש' פברואר 15, 2020 9:35 pm

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי דעת ותבונה » ב' אפריל 20, 2020 9:02 pm

פרנקל תאומים כתב:בכל אופן, לע''ע אעתיק עבורך דברים שכתבו אחרים:

"אתה יכול להסביר לדעת ותבונה שמשגע את השכל,
(קיבלתי באישי)


לע"ע אעתיק עבורך דברים שכתבו אחרים:

רחמים.

עפר לרגלם
הודעות: 184
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ב' אפריל 20, 2020 9:02 pm

דעת ותבונה כתב:
מקדש מלך כתב:
דעת ותבונה כתב:
היכלי שן כתב:אולי באמת, אחת ולתמיד, מישהו יביא מידע מוסמך ואמין על שיעור התמותה בשנים קודמות משפעת רגילה (לסוגיה)!

לא משהו שמוגדר כ'מוסמך' במיוחד, אתר הכללית, אבל גם משהו.
אם הנתונים של המספרים בארה"ב נכונים, הפער בין ארה"ב לישראל במקרי התמותה משפעת הוא פער (יחסי) ענק ובלתי נתפס.
בכל מקרה, צריך לזכור ש'עונת השפעת' זה לא שנה שלמה, ונתוני התמותה משפעת בכל השנה כנראה גבוהים יותר.

אין ספק שיש כאן שתי שיטות ספירה שונות.
כנראה בישראל מחשבים רק שפעת לבדה, ולא כל חולה שבין כל בעיותיו השתרבבה גם שפעת (אחוזים ניכרים מהמחלקות הפנימיות).

מצאתי משהו מפורט יותר, בחוברת של משה"ב (תאריך הוצאה אפריל 2020):
1.png


לפו"ר זה יוצא כך: שיעור התמותה משפעת ודלקת ריאות בישראל בכל שנה הוא למעלה מ- 2100 נפש (ממוצע חודשי של קצת יותר מ- 175), כאשר בארה"ב המספר עומד על בערך - 70,000 נפש.

זה כמעט אותו יחס של תמותה יחסית לגודל האוכלוסיה

זאב ערבות
הודעות: 5480
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' אפריל 20, 2020 9:07 pm

לבי במערב כתב:אם אכן הי' כדבר הזה - הייתי קוראו 'גועל נפש'; אך מדובר, בסה"כ, בהבדלי-תרבות.
ויתכבדו החו"ר שליט"א 'לצנזר' דברי עצמם [בתקוה שלא אעורר בזה חמת הרב 'זאב ערבות'...].

ח"ו שתעורר את חמתי אלא לכבוד הוא לי לקבל מכבודו דברי ביקורת. אך אולי לפי דבריך יש לעורר מעניני דיומא שמתו תלמידי ר"ע על שלא נהגו כבוד זה בזה ןאולי מדובר היה בהבדלי תרבות?

זנב לאריות
הודעות: 217
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי זנב לאריות » ב' אפריל 20, 2020 9:11 pm

למנהלים שליט"א: שימו לב יצא משליטה, ירד לרמה ילדותית ביותר, העלבות אישיות, דיונים מטופשים אם תוארים מסויימים מעליבים או לא, ראוי האשכול לחסימה זמנית לצורך התרעננות הכותבים.

דעת ותבונה
הודעות: 225
הצטרף: ש' פברואר 15, 2020 9:35 pm

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי דעת ותבונה » ב' אפריל 20, 2020 9:11 pm

עפר לרגלם כתב:
דעת ותבונה כתב:
מקדש מלך כתב:
דעת ותבונה כתב:
היכלי שן כתב:אולי באמת, אחת ולתמיד, מישהו יביא מידע מוסמך ואמין על שיעור התמותה בשנים קודמות משפעת רגילה (לסוגיה)!

לא משהו שמוגדר כ'מוסמך' במיוחד, אתר הכללית, אבל גם משהו.
אם הנתונים של המספרים בארה"ב נכונים, הפער בין ארה"ב לישראל במקרי התמותה משפעת הוא פער (יחסי) ענק ובלתי נתפס.
בכל מקרה, צריך לזכור ש'עונת השפעת' זה לא שנה שלמה, ונתוני התמותה משפעת בכל השנה כנראה גבוהים יותר.

אין ספק שיש כאן שתי שיטות ספירה שונות.
כנראה בישראל מחשבים רק שפעת לבדה, ולא כל חולה שבין כל בעיותיו השתרבבה גם שפעת (אחוזים ניכרים מהמחלקות הפנימיות).

מצאתי משהו מפורט יותר, בחוברת של משה"ב (תאריך הוצאה אפריל 2020):
1.png


לפו"ר זה יוצא כך: שיעור התמותה משפעת ודלקת ריאות בישראל בכל שנה הוא למעלה מ- 2100 נפש (ממוצע חודשי של קצת יותר מ- 175), כאשר בארה"ב המספר עומד על בערך - 70,000 נפש.

זה כמעט אותו יחס של תמותה יחסית לגודל האוכלוסיה

בכל מקרה מתברר ששפעת היא מחלה מסוכנת מאוד.
אני מתאר לעצמי אם הייתה מחלה חדשה ולא נודעת ששמה 'שפעת' שהורגת בארה"ב למעלה מ- 5,800 נפש בכל חודש - איזו היסטריה היתה כאן...

עפר לרגלם
הודעות: 184
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: תסמונת סטוקהולם?

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ב' אפריל 20, 2020 9:17 pm

דעת ותבונה כתב:
עפר לרגלם כתב:
דעת ותבונה כתב:
מקדש מלך כתב:
דעת ותבונה כתב:
היכלי שן כתב:אולי באמת, אחת ולתמיד, מישהו יביא מידע מוסמך ואמין על שיעור התמותה בשנים קודמות משפעת רגילה (לסוגיה)!

לא משהו שמוגדר כ'מוסמך' במיוחד, אתר הכללית, אבל גם משהו.
אם הנתונים של המספרים בארה"ב נכונים, הפער בין ארה"ב לישראל במקרי התמותה משפעת הוא פער (יחסי) ענק ובלתי נתפס.
בכל מקרה, צריך לזכור ש'עונת השפעת' זה לא שנה שלמה, ונתוני התמותה משפעת בכל השנה כנראה גבוהים יותר.

אין ספק שיש כאן שתי שיטות ספירה שונות.
כנראה בישראל מחשבים רק שפעת לבדה, ולא כל חולה שבין כל בעיותיו השתרבבה גם שפעת (אחוזים ניכרים מהמחלקות הפנימיות).

מצאתי משהו מפורט יותר, בחוברת של משה"ב (תאריך הוצאה אפריל 2020):
1.png


לפו"ר זה יוצא כך: שיעור התמותה משפעת ודלקת ריאות בישראל בכל שנה הוא למעלה מ- 2100 נפש (ממוצע חודשי של קצת יותר מ- 175), כאשר בארה"ב המספר עומד על בערך - 70,000 נפש.

זה כמעט אותו יחס של תמותה יחסית לגודל האוכלוסיה

בכל מקרה מתברר ששפעת היא מחלה מסוכנת מאוד.
אני מתאר לעצמי אם הייתה מחלה חדשה ולא נודעת ששמה 'שפעת' שהורגת בארה"ב למעלה מ- 5,800 נפש בכל חודש - איזו היסטריה היתה כאן...
הנה שוב התגובה הקבועה כאשר הנתונים שלך נפרכים.
זה סתם מצחיק כולם יודעים כמה מתים מתאונות דרכים, ואף אחד לא חושב בשביל זה להשבית כבישים.
רק להזכירך טראמפ וג'ונסון הגיבו בדיוק כמוך בהתחלה ושניהם כבר הספיקו להתחרט כשהמציאות הכתה על פניהם.


חזור אל “מנע מגיפה מנחלתך - הקורונה והשלכותיה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 10 אורחים