מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תלמוד תורה דרבים דוחה פיקוח נפש

יהי רצון מלפני אבינו שבשמים לרחם ועלינו ועל פליטתינו ולמנוע משחית ומגפה - מעלינו ומעל כל בית ישראל ונאמר אמן
אחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה, המקום ירחם עליהם ועלינו ויוציאם ויוציאנו מצרה לרווחה השתא בעגלא ובזמן קריב
דעת ותבונה
הודעות: 224
הצטרף: ש' פברואר 15, 2020 9:35 pm

Re: תלמוד תורה דרבים דוחה פיקוח נפש

הודעהעל ידי דעת ותבונה » ו' אפריל 24, 2020 12:30 am

פרנקל תאומים כתב:

ואכן כן, שר התורה רבינו הגרח''ק שליט''א הינו "משה רבינו שבדור'',

ומכל מקום רוב הציבור שמדבר כך, לא ציית להוראתו בסוף זמן חורף. באמת בושה.

נ.ב. התנפלות ונאצות אינן משכנעות, בדרך כלל. הן רק מוכיחות על מצוקה מחשבתית.

נוטר הכרמים
הודעות: 7002
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: תלמוד תורה דרבים דוחה פיקוח נפש

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' אפריל 24, 2020 12:34 am

לא ניכנס לפוליטיקה,
אך ההשוואה שלך מקוממת.
מעבר לעיתון, שזה נושא בפני עצמו מה עליו לעשות במקרה כזה,
ב'פלג' אין טשטוש של חילוקי הדעות, וכל אחד מביע את דעתו בבהירות המקסימלית.
וכל אחד יכול לברר בעצמו אצל הרבנים מה הם חושבים.
ואגב, בכל רגע נתון פעלו בבתי הכנסיות ובמוסדות על פי הוראות הרבנים המדויקות!
(ואכן, לא מסתירים את ההוראות השונות של שני האחים).

במקומות אחרים עובדים על הציבור בעינים.
אין בעיה עם חילוקי דעות, יש בעיה עם אחיזת עינים.

ועוד, למה אתה חושב שאני או 'דעת ותבונה' אמורים לברר לך מה משה רבינו שבדור החליט נכון לרגע זה,
תברר בכוחות עצמך אצל בני משפחתו הקרובים, אותם שפחות קשורים לפוליטיקה.
בהצלחה.

פרנקל תאומים
הודעות: 3021
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: תלמוד תורה דרבים דוחה פיקוח נפש

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ו' אפריל 24, 2020 12:44 am

תם מה הוא אומר כתב:
פרנקל תאומים כתב:מה קורה אם יש ביניהם חילוקי דיעות בלתי ניתנים לגישור? זו שאלה טובה שהיתה נכונה גם בעבר עפ''י רוב (כמעט אף פעם לא היתה הנהגה אבסולוטית של חכם אחד שכולם כפופים לו לגמרי). מסתמא כל אחד או כל תת קבוצה ינהג בכה''ג כמו מי מביניהם שהוא מרגיש כפוף יותר למרותו.

ואם אני מרגיש כפוף יותר לרב א', מותר לי למסור את אלה שחזרו לישיבה כיון שהרגישו כפופים יותר למרות רב ב'?

אתם כבר מבלבלים אותי לגמרי.. וכי לא אתם טענתם הלוך וחזור כאן בפורום שהגרח''ק שליט''א ("רב ב'") הוא זה שהורה להזמין את המשטרה?

נוטר הכרמים
הודעות: 7002
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: תלמוד תורה דרבים דוחה פיקוח נפש

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' אפריל 24, 2020 12:48 am

פרנקל תאומים כתב:
תם מה הוא אומר כתב:
פרנקל תאומים כתב:מה קורה אם יש ביניהם חילוקי דיעות בלתי ניתנים לגישור? זו שאלה טובה שהיתה נכונה גם בעבר עפ''י רוב (כמעט אף פעם לא היתה הנהגה אבסולוטית של חכם אחד שכולם כפופים לו לגמרי). מסתמא כל אחד או כל תת קבוצה ינהג בכה''ג כמו מי מביניהם שהוא מרגיש כפוף יותר למרותו.

ואם אני מרגיש כפוף יותר לרב א', מותר לי למסור את אלה שחזרו לישיבה כיון שהרגישו כפופים יותר למרות רב ב'?

אתם כבר מבלבלים אותי לגמרי.. וכי לא אתם טענתם הלוך וחזור כאן בפורום שהגרח''ק שליט''א ("רב ב'") הוא זה שהורה להזמין את המשטרה?

מעולם לא טענו כך. להיפך, אי"ס הביא עדויות הפוכות.
טענו שזה מה שמצטטים בשמו היפך דעתו.
במקרה הזה אני מרשה לעצמי להשאיר לך כתובת לבירור,
נכד הגרח"ק, הרה"ג ר'..... שבדידיה הוה עובדה ואמר לו על מסירה למשטרה, חס ושלום. (נמחק ע"פ בקשה מפני נזיקין שהיו).
קדימה.
נערך לאחרונה על ידי נוטר הכרמים ב ש' אפריל 25, 2020 9:00 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

פרנקל תאומים
הודעות: 3021
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: תלמוד תורה דרבים דוחה פיקוח נפש

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ו' אפריל 24, 2020 12:54 am

דעת ותבונה כתב:
פרנקל תאומים כתב:

ואכן כן, שר התורה רבינו הגרח''ק שליט''א הינו "משה רבינו שבדור'',

ומכל מקום רוב הציבור שמדבר כך, לא ציית להוראתו בסוף זמן חורף. באמת בושה.

נ.ב. התנפלות ונאצות אינן משכנעות, בדרך כלל. הן רק מוכיחות על מצוקה מחשבתית.


אני רואה שכבודו כנראה לא קרא את הודעתי הקודמת, אז אחסוך עבורו את הטירחא ואצטטה בשנית, קרא אותה, כתוב אותה על לוח ליבך, וכל קושיותיך הנפלאות יתמוגגו באחת:

ראשית ידידי הצעיר, קצת דרץ ארץ, "להג הרבה והיתממות מעושה במיוחד" תגדיר את דבריך הטרחניים, ולא את דבריי.

לעצם העניין:
א) אין כל ראיה ממה שהורה מרן הגרח''ק שליט''א בתחילת האירוע, כשעוד לא נודעו מימדיו וגודל סכנתו, לבין עכשיו, או לבין ערב פסח.
ב) למה אתה חושב שעל הציבור להישמע בזה יותר למרן הגרח''ק מאשר למרן הגרי''ג? וכי זה חדש לך שהציבור הליטאי רואה את עצמו כפוף לשניהם?
וכי זה מתחיל להיות דומה לאלו אשר רוצים להנהיג את הדור בעצמם ובכל פעם מלבישים את הנהגתם וכו'?

''בושה'' תטיח בעצמך ובדעימך, שאינם נשמעים לחכמים כלל, ורק חכמים בעיניהם יותר מכולם, ומסכנים את הרבים בטענות סרק ועושים תמיד ככל העולה על רוחם.

כאמור, פשיטא שאם יש מח' משמעותית בין שני גדולי הדור המנהיגים את הציבור (אם אכן יש מח', זה עדיין לא הוברר בכלל, אבל נניח שכן), פשיטא שהציבור יהיו מעט במבוכה ויהיו שיעשו כגדול א' ויהיו שיעשו כגדול ב', וגם מסתבר מאד שההוראה שתתפשט יותר תהיה ההוראה המקובלת על דעת רוב הרבנים, ואין בכך כל תמיהה או חיסרון. וכי מה אתה רוצה שיעשו?

וכי אצל אנשי שלומך אין מח' בין הרבנים בדיוק בעניין הזה?? וכי אתה יכול להסביר לי מדוע הציבור דעימך מעדיף לנהות אחרי רבנים מסויימים ולא אחרי הגרב''ש דויטש??? וכי אין זאת מפני שהם מעדיפים את הגישה המתנגחת בעניין זה עם גישת הציבור החרדי ולא את הגישה המיישרת עימו קו??? מדוע לא תטיח בך ובדעימך את הטחת ה''בושה''??? איה הבושה?


ואכן כן, שר התורה רבינו הגרח''ק שליט''א הינו "משה רבינו שבדור'', או כלשונו של בעל ה''אבי עזרי'' נ''ע, כבר לפני עשרות שנים: "הוא הכי גדול ממה שיש לנו בעולם''!
אני מיצר מאד על כך שהעובדה הזו טורדת את מנוחתך.




נ''ב:
אני בהחלט שמח על כך שהגעת סוף סוף למסקנה המתבקשת ש''התנפלות ונאצות אינן משכנעות, בדרך כלל. הן רק מוכיחות על מצוקה מחשבתית''. אני מקווה שתפנים את העיקרון הזה היטב, ותשתדל לשנות את דרכך מכאן ואילך. (מדהימים כל פעם מחדש: מנאצים אחרים, וכאשר עונים להם באותה המטבע, מגלגלים עיניים ומתאוננים על ''התנפלות ונאצות''...)

פרנקל תאומים
הודעות: 3021
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: תלמוד תורה דרבים דוחה פיקוח נפש

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ו' אפריל 24, 2020 1:01 am

נוטר הכרמים כתב:לא ניכנס לפוליטיקה,
אך ההשוואה שלך מקוממת.
מעבר לעיתון, שזה נושא בפני עצמו מה עליו לעשות במקרה כזה,
ב'פלג' אין טשטוש של חילוקי הדעות, וכל אחד מביע את דעתו בבהירות המקסימלית.
וכל אחד יכול לברר בעצמו אצל הרבנים מה הם חושבים.
ואגב, בכל רגע נתון פעלו בבתי הכנסיות ובמוסדות על פי הוראות הרבנים המדויקות!
(ואכן, לא מסתירים את ההוראות השונות של שני האחים).

במקומות אחרים עובדים על הציבור בעינים.
אין בעיה עם חילוקי דעות, יש בעיה עם אחיזת עינים.

ועוד, למה אתה חושב שאני או 'דעת ותבונה' אמורים לברר לך מה משה רבינו שבדור החליט נכון לרגע זה,
תברר בכוחות עצמך אצל בני משפחתו הקרובים, אותם שפחות קשורים לפוליטיקה.
בהצלחה.


למה מכתבו הראשון והברור של הגרב''ש דויטש לא פורסם בעיתון??
למה העיתון שיווק דווקא את הדיעה המתנגחת? (וממילא כל העדר נהה אחריה, ''וכל בתי הכנסת פעלו עפ''י ההוראות המדוייקות'' (לא של הגרב''ש כמובן...)


נ''ב:
ניסיתי לברר ולא השגתי מידע ברור. אבל מאי נפק''מ? מרן הגרי''ג שליט''א הורה מה שהורה ועימו כל גדולי הרבנים. הלא כבר כתבתיכם, ממ''נ, אם אכן יש מח', אזי בכל מקרה ליגיטמי לגמרי שחלק יפעלו כך וחלק כך, ושרוב הציבור יפעל לפי ההוראה הרווחת יותר אצל גדולי הרבנים. וכל זה כ''כ פשוט, שאיני יודע מה יש כאן להאריך.
ההרגשה שלי היא.. שאני מתמודד עם גירודים לשם גירודים...

נוטר הכרמים
הודעות: 7002
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: תלמוד תורה דרבים דוחה פיקוח נפש

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' אפריל 24, 2020 1:11 am

בקשר לטענות על העיתון,
הגרב"ש היה בדעת יחיד מול דעת אחיו הדומיננטי בהרבה בכל ניהול הציבור והמוסדות ורבנים נוספים.
בתיאום עם הגרב"ש שליט"א פרסמו את מכתביו שלא עמדו בסתירה גמורה לעמדה שהעיתון אימץ (דעת הרוב המוחץ של הרבנים!!).
הגרב"ש עצמו טרח להבהיר את דעתו האישית תוך הדגשה שאין כן דעת אחרים!
מה לא טוב?

בקשר לציבור,
אכן חלק גדול מן הציבור, שוב, החלק היותר נראה ודומיננטי אכן נהג כפי הוראת רוב הרבנים והנהגתם האישית,
מיעוטו של הציבור, אם מחמת חששות, או כל מיני סיבות אחרות, נהג כהגרב"ש.

אין כאן שום גירודים,
יש כאן תמיהה אמיתית שאנחנו שומעים מהרבה אנשים חיצוניים, לאו דווקא מעץ,
בהתחלה, כיצד מזניחים כ"כ את דעתו של משה רבינו שבדור, (שבשמה אפשרו כל מיני התנהגויות בשנים האחרונות),
ואלו שנשמעו לדעתו ברצינות היו צריכים להתנצל על כך.

אחרי העליהום התקשורתי, כבר טשטשו לגמרי את דעתו,
ובשמו הוציאו את הפסק של הרודפים,
שאני מתעקש על כך שזה לא נכון. ולהיפך.

וכעת, שוב, כשתה שומע מכל המקורות את דעתו הברורה,
ואתה נוכח שוב איך מכופפים ומפרסמים בשמו להיפך, זה עצוב (לניטרליים) ומקומם (את העצניקים).

יקים
הודעות: 484
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: תלמוד תורה דרבים דוחה פיקוח נפש

הודעהעל ידי יקים » ו' אפריל 24, 2020 1:48 am

הרואה כתב:לא קראתי את כל התגובות
3 הבדלים עיקריים:
1. ר"ע מסר את נפשו ולא נפשם של אחרים
2. זה שעת שמד
3. לא היו טלפוניים וזום

לענ"ד ישנו הבדל נוסף, והוא העיקר לענ"ד:
בדורו של ר"ע עדיין לא ניתנה להיכתב התורה שבע"פ, ומסירת התורה כפשוטה נעשית בלימוד מפיהם דייקא ולא מפי כתבם, ולכן היתה סכנה גדולה של שכחת התורה לדורות הבאים.
משא"כ בדורינו שאין חשש זה כלל וכלל

דעת ותבונה
הודעות: 224
הצטרף: ש' פברואר 15, 2020 9:35 pm

Re: תלמוד תורה דרבים דוחה פיקוח נפש

הודעהעל ידי דעת ותבונה » ו' אפריל 24, 2020 2:28 am

נוטר הכרמים כתב:בקשר לטענות על העיתון,
הגרב"ש היה בדעת יחיד מול דעת אחיו הדומיננטי בהרבה בכל ניהול הציבור והמוסדות ורבנים נוספים.
בתיאום עם הגרב"ש שליט"א פרסמו את מכתביו שלא עמדו בסתירה גמורה לעמדה שהעיתון אימץ (דעת הרוב המוחץ של הרבנים!!).
הגרב"ש עצמו טרח להבהיר את דעתו האישית תוך הדגשה שאין כן דעת אחרים!
מה לא טוב?

בקשר לציבור,
אכן חלק גדול מן הציבור, שוב, החלק היותר נראה ודומיננטי אכן נהג כפי הוראת רוב הרבנים והנהגתם האישית,
מיעוטו של הציבור, אם מחמת חששות, או כל מיני סיבות אחרות, נהג כהגרב"ש.

אין כאן שום גירודים,
יש כאן תמיהה אמיתית שאנחנו שומעים מהרבה אנשים חיצוניים, לאו דווקא מעץ,
בהתחלה, כיצד מזניחים כ"כ את דעתו של משה רבינו שבדור, (שבשמה אפשרו כל מיני התנהגויות בשנים האחרונות),
ואלו שנשמעו לדעתו ברצינות היו צריכים להתנצל על כך.

אחרי העליהום התקשורתי, כבר טשטשו לגמרי את דעתו,
ובשמו הוציאו את הפסק של הרודפים,
שאני מתעקש על כך שזה לא נכון. ולהיפך.

וכעת, שוב, כשתה שומע מכל המקורות את דעתו הברורה,
ואתה נוכח שוב איך מכופפים ומפרסמים בשמו להיפך, זה עצוב (לניטרליים) ומקומם (את העצניקים).

אל תצפה לתשובה עניינית מהרב פ"ת.
המונח 'ענייני' במילון שלו כולל ביטויים של רופאי עור והיתממות נואשת ("מי אמר שיש מחלקת בין הגר"ח לר' גרשון"? "או שכן או שלא"!...).
תשאל אותו למה בסוף זמן חורף כמעט ולא היה מי שציית להגרח"ק, והוא יענה לך בסיסמאות של עצניקים על נהרא נהרא ופשטיה, ומיניה וביה יתקיף את העצניקים שמסכנים את שלום הציבור, מה שכנראה לא תקף להוראות הגר"ח בסוף זמן חורף כנגד כל מומחי הבריאות.
בקיצור, בזבוז זמן מוחלט.

דעת ותבונה
הודעות: 224
הצטרף: ש' פברואר 15, 2020 9:35 pm

Re: תלמוד תורה דרבים דוחה פיקוח נפש

הודעהעל ידי דעת ותבונה » ו' אפריל 24, 2020 2:52 am

יקים כתב:
הרואה כתב:לא קראתי את כל התגובות
3 הבדלים עיקריים:
1. ר"ע מסר את נפשו ולא נפשם של אחרים
2. זה שעת שמד
3. לא היו טלפוניים וזום

לענ"ד ישנו הבדל נוסף, והוא העיקר לענ"ד:
בדורו של ר"ע עדיין לא ניתנה להיכתב התורה שבע"פ, ומסירת התורה כפשוטה נעשית בלימוד מפיהם דייקא ולא מפי כתבם, ולכן היתה סכנה גדולה של שכחת התורה לדורות הבאים.
משא"כ בדורינו שאין חשש זה כלל וכלל

עי' כעי"ז בחי' מרן רי"ז הלוי פר' ואתחנן:
מרן ריז הלוי.png
מרן ריז הלוי.png (84.53 KiB) נצפה 1233 פעמים


ומידי דעסקינן בעובדא דרבי עקיבא יש להעיר מהמשך המעשה של רבי עקיבא, המובא בגמ' פסחים:
חמשה דברים צוה רבי עקיבא את רבי שמעון בן יוחי כשהיה חבוש בבית האסורין אמר לו רבי למדני תורה אמר איני מלמדך אמר לו אם אין אתה מלמדני אני אומר ליוחי אבא ומוסרך למלכות אמר לו בני יותר ממה שהעגל רוצה לינק פרה רוצה להניק אמר לו ומי בסכנה והלא עגל בסכנה אמר לו אם בקשת ליחנק היתלה באילן גדול וכשאתה מלמד את בנך למדהו בספר מוגה.

וצ"ע מאי שנא מתחילת המעשה שהקהיל קהילות ברבים.
ואולי יש לחלק בין ת"ת דרבים לדיחיד.

תם מה הוא אומר
הודעות: 1313
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: תלמוד תורה דרבים דוחה פיקוח נפש

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ו' אפריל 24, 2020 7:29 am

פרנקל תאומים כתב:
תם מה הוא אומר כתב:[size=85]
פרנקל תאומים כתב:מה קורה אם יש ביניהם חילוקי דיעות בלתי ניתנים לגישור? זו שאלה טובה שהיתה נכונה גם בעבר עפ''י רוב (כמעט אף פעם לא היתה הנהגה אבסולוטית של חכם אחד שכולם כפופים לו לגמרי). מסתמא כל אחד או כל תת קבוצה ינהג בכה''ג כמו מי מביניהם שהוא מרגיש כפוף יותר למרותו.

ואם אני מרגיש כפוף יותר לרב א', מותר לי למסור את אלה שחזרו לישיבה כיון שהרגישו כפופים יותר למרות רב ב'?

אתם כבר מבלבלים אותי לגמרי.. וכי לא אתם טענתם הלוך וחזור כאן בפורום שהגרח''ק שליט''א ("רב ב'") הוא זה שהורה להזמין את המשטרה?


אני שואל ללא שמות בכוונה תחילה, כדי לנסות להבין.[/size]

אוהב עמו
הודעות: 787
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: תלמוד תורה דרבים דוחה פיקוח נפש

הודעהעל ידי אוהב עמו » ו' אפריל 24, 2020 7:42 am

הרב הנוטר היקר

בבחירות הראשונות לכנסת שנעשו אחר ההתפלגות דעתו של מורי ורבי הגאון רבי עזריאל אויערבאך שליט|"א היתה להצביע לג' וכך נהג בעצמו, ודעתו לא הוזכרה במאומה.

יתכן ואז בחיי חיותו של הגאון רבי שמואל זצוק"ל, הושתקו כל הדעות האחרות

אך מסתבר יותר שהגרנ"ז כדרכו מאז ומעולם, וכך דרכם של כל לבלרי עילתון זה או אחר ללא יוצא מן הכלל! להבליט אתאשר נוח להם ולדחות את אשר אינו נוח להם

ואל תאמר שאחד מהם יותר הגון מחברו, כי שניהם כאחד ר....

נוטר הכרמים
הודעות: 7002
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: תלמוד תורה דרבים דוחה פיקוח נפש

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' אפריל 24, 2020 8:46 am

הרב האוהב את כל עמו,

לו יהי כדבריך, ואכן יש לי לא מעט ביקורת על העיתון שאני מנוי עליו - מפעם לפעם כדרכם של אנשים שמשתדלים להיות שפויים ולא שבויים.

המעציב הוא לא איזו דעה בחורים למנף ואיזו להצניע,
כאן הנושא הוא אחר לגמרי, וכאמור.
איני רוצה להתחיל את הבוקר בהתפלשות נוספת בנושא העכור הזה.
ודי במה שנכתב, ואולי גם זה מיותר.

יבנה
הודעות: 2025
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: תלמוד תורה דרבים דוחה פיקוח נפש

הודעהעל ידי יבנה » ו' אפריל 24, 2020 11:02 am

ע"ז יח.
תנו רבנן כשחלה רבי יוסי בן קיסמא הלך רבי חנינא בן תרדיון לבקרו אמר לו חנינא אחי (אחי) אי אתה יודע שאומה זו מן השמים המליכוה שהחריבה את ביתו ושרפה את היכלו והרגה את חסידיו ואבדה את טוביו ועדיין היא קיימת ואני שמעתי עליך שאתה יושב ועוסק בתורה [ומקהיל קהלות ברבים] וספר מונח לך בחיקך אמר לו מן השמים ירחמו אמר לו אני אומר לך דברים של טעם ואתה אומר לי מן השמים ירחמו תמה אני אם לא ישרפו אותך ואת ספר תורה באש

נוטר הכרמים
הודעות: 7002
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: תלמוד תורה דרבים דוחה פיקוח נפש

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' אפריל 24, 2020 11:10 am

יבנה כתב:ע"ז יח.
תנו רבנן כשחלה רבי יוסי בן קיסמא הלך רבי חנינא בן תרדיון לבקרו אמר לו חנינא אחי (אחי) אי אתה יודע שאומה זו מן השמים המליכוה שהחריבה את ביתו ושרפה את היכלו והרגה את חסידיו ואבדה את טוביו ועדיין היא קיימת ואני שמעתי עליך שאתה יושב ועוסק בתורה [ומקהיל קהלות ברבים] וספר מונח לך בחיקך אמר לו מן השמים ירחמו אמר לו אני אומר לך דברים של טעם ואתה אומר לי מן השמים ירחמו תמה אני אם לא ישרפו אותך ואת ספר תורה באש

עי' היטב בשו"ת מנחת אלעזר ח"ג סי' מו.

וכמובן לא נצרכה לנידו"ד, שיש הרבה מה לדון מהו גדר פיקו"נ ההלכתי המחויב
(ובודאי שיש מקום להחמיר טובא בשל תקנת הרבים, אך זה ענין בפנ"ע).

יבנה
הודעות: 2025
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: תלמוד תורה דרבים דוחה פיקוח נפש

הודעהעל ידי יבנה » ו' אפריל 24, 2020 11:38 am

נוטר הכרמים כתב:
יבנה כתב:ע"ז יח.
תנו רבנן כשחלה רבי יוסי בן קיסמא הלך רבי חנינא בן תרדיון לבקרו אמר לו חנינא אחי (אחי) אי אתה יודע שאומה זו מן השמים המליכוה שהחריבה את ביתו ושרפה את היכלו והרגה את חסידיו ואבדה את טוביו ועדיין היא קיימת ואני שמעתי עליך שאתה יושב ועוסק בתורה [ומקהיל קהלות ברבים] וספר מונח לך בחיקך אמר לו מן השמים ירחמו אמר לו אני אומר לך דברים של טעם ואתה אומר לי מן השמים ירחמו תמה אני אם לא ישרפו אותך ואת ספר תורה באש

עי' היטב בשו"ת מנחת אלעזר ח"ג סי' מו.

וכמובן לא נצרכה לנידו"ד, שיש הרבה מה לדון מהו גדר פיקו"נ ההלכתי המחויב
(ובודאי שיש מקום להחמיר טובא בשל תקנת הרבים, אך זה ענין בפנ"ע).

בדברי המנח"א מבואר שריב"ק סבר שמה שגזרו שלא להקהיל קהילות ללמוד ברבים אינו נחשב כגזרה לעבור על הדת, מדאין חיוב לעשות כן.

ע"ז יז:
"ת"ר כשנתפסו רבי אלעזר בן פרטא ורבי חנינא בן תרדיון א"ל ר' אלעזר בן פרטא לרבי חנינא בן תרדיון אשריך שנתפסת על דבר אחד אוי לי שנתפסתי על חמשה דברים א"ל רבי חנינא אשריך שנתפסת על חמשה דברים ואתה ניצול אוי לי שנתפסתי על דבר אחד ואיני ניצול שאת עסקת בתורה ובגמילות חסדים ואני לא עסקתי אלא בתורה [בלבד]"

מדברי רחב"ת נראה שתחילה סבר שזכות התורה יציל אותו ושעל דעת כן הקהיל קהילות ברבים, וכשתפסו אותו הוא הצטער על שנתפס, ולא שמח על כך שנהרג על קידוש ה', משום שזה לא היתה כוונתו. גם בהמשך ביח. הוא שאל את ר' יוסי בן קיסמא מה אני לחיי עוה"ב והשיב לו ממעות של צדקה, ולא ממה שמוסר נפשו על התורה. וזה מפני שלא חשב שימות על כך, ולאחר שקיבל דברי ריב"ק חזר בו והודה שלא עשה כדין במה שמסר נפשו. גם עצם מה ששאלו בדינו לעוה"ב הוא מחמת שהודה לריב"ק.

פרנקל תאומים
הודעות: 3021
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: תלמוד תורה דרבים דוחה פיקוח נפש

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ו' אפריל 24, 2020 4:41 pm

דעת ותבונה כתב:אל תצפה לתשובה עניינית מהרב פ"ת.
המונח 'ענייני' במילון שלו כולל ביטויים של רופאי עור והיתממות נואשת ("מי אמר שיש מחלקת בין הגר"ח לר' גרשון"? "או שכן או שלא"!...).
תשאל אותו למה בסוף זמן חורף כמעט ולא היה מי שציית להגרח"ק, והוא יענה לך בסיסמאות של עצניקים על נהרא נהרא ופשטיה, ומיניה וביה יתקיף את העצניקים שמסכנים את שלום הציבור, מה שכנראה לא תקף להוראות הגר"ח בסוף זמן חורף כנגד כל מומחי הבריאות.
בקיצור, בזבוז זמן מוחלט.

לא. לא תקף. בהחלט לא. מה אפשר לעשות שאני לא חושב שאתם שווי ערך למרן הגר''ח שליט''א.
בסוף זמן חורף לא היתה הוראה שלו לציבור כלל וכלל. רק בתחילת הקורונה, מיד אחרי פורים, היתה הוראה שלו, והציבור בהחלט נשמע לה. החיידרים המשיכו עוד כמה ימים עד שהשלטונות פשוט לא אפשרו זאת. הבנים שלי עצמם למדו בחיידר עוד כמה ימים אחרי שכל בתיה''ס במדינה (לרבות ''בית יעקב'') נסגרו. הם המשיכו ככל שניתן היה להמשיך, בהתחלה יום לימודים מלא, ואח''כ חלקי בקבוצות של עד עשרה תלמידים, עד שלבסוף השלטונות הכריחו ממש לסגור באופן מלא. הגר''ח לא אמר שיש למסור על כך את הנפש. והוא גם ענה מפורשות לשואלים שאם השלטונות אונסים את הסגירה, אין מה לעשות, ושילמדו בבית. וכל זה היה בתחילת הדרך. וכן בכוללים ובישיבות.
ואת כל זה אתה יודע היטב וגם כבר הבהירו זאת בפורום באר היטב. ואעפ''כ אתה מתעקש להכפיש את בעלי דבבך בכל תוקף של עקשנות והכפשה, שהרי עליך להצדיק את קיומכם הפוליטי בבחינת ''ואם אין מתה אנוכי'''.

בכל מקרה, בהמשך, קבלת הקהל אצל מרן הגרח''ק הופסקה לחלוטין ולא התפרסמה ממנו שום הוראה מה לעשות עם התגברות והתפשטות הנגיף והחמרת המצב באופן משמעותי. ומרן הגרי''ג שליט''א הורה לסגור וכולם נשמעו לו, על אפכם ועל חמתכם.
כבודו שב ומקשקש בקומקום ומסרב לרדת מהעץ שעלה עליו (תרתי משמע..), אין כאן ''נהרא נהרא ופשטיה" (לעצים יש ''נהרא נהרא ופשטיה''? מעניין מאד... לך תספר את זה לכל מי שזוכר את תקופת הנהגת ה''אבי עזרי'' נ''ע... לך תספר את זה לכל הרבנים שאתם נתלים בהם... צחוק עשה לי אלוקים..), כ''א שני גדולי הדור שהציבור כפוף להם באותה המידה, ולמענך אצטט שוב את שכתבתי כי דומה שכבודו עדיין לא הבין, או לא רוצה להבין (כדי לא להרוס לעצמו את התזה המתבכיינת):

למה אתה חושב שעל הציבור להישמע בזה יותר למרן הגרח''ק מאשר למרן הגרי''ג? וכי זה חדש לך שהציבור הליטאי רואה את עצמו כפוף לשניהם?
וכי זה מתחיל להיות דומה לאלו אשר רוצים להנהיג את הדור בעצמם ובכל פעם מלבישים את הנהגתם וכו'?

כאמור, פשיטא שאם יש מח' משמעותית בין שני גדולי הדור המנהיגים את הציבור (אם אכן יש מח', זה עדיין לא הוברר בכלל, אבל נניח שכן), פשיטא שהציבור יהיו מעט במבוכה ויהיו שיעשו כגדול א' ויהיו שיעשו כגדול ב', וגם מסתבר מאד שההוראה שתתפשט יותר תהיה ההוראה המקובלת על דעת רוב הרבנים, ואין בכך כל תמיהה או חיסרון. וכי מה אתה רוצה שיעשו?




נ''ב:
אין לי מושג מה זה "ביטויים של רופאי עור", (כנראה שגם זה ''היתממות נואשת" שלי...), אבל אני מניח שזו הלצה מוצלחת במיוחד, היות שאתה חוזר עליה שוב ושוב. נו שוין.

איתן
הודעות: 942
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: תלמוד תורה דרבים דוחה פיקוח נפש

הודעהעל ידי איתן » ו' אפריל 24, 2020 5:25 pm

דעת ותבונה כתב:
יקים כתב:
הרואה כתב:לא קראתי את כל התגובות
3 הבדלים עיקריים:
1. ר"ע מסר את נפשו ולא נפשם של אחרים
2. זה שעת שמד
3. לא היו טלפוניים וזום

לענ"ד ישנו הבדל נוסף, והוא העיקר לענ"ד:
בדורו של ר"ע עדיין לא ניתנה להיכתב התורה שבע"פ, ומסירת התורה כפשוטה נעשית בלימוד מפיהם דייקא ולא מפי כתבם, ולכן היתה סכנה גדולה של שכחת התורה לדורות הבאים.
משא"כ בדורינו שאין חשש זה כלל וכלל

עי' כעי"ז בחי' מרן רי"ז הלוי פר' ואתחנן:
מרן ריז הלוי.png


ומידי דעסקינן בעובדא דרבי עקיבא יש להעיר מהמשך המעשה של רבי עקיבא, המובא בגמ' פסחים:
חמשה דברים צוה רבי עקיבא את רבי שמעון בן יוחי כשהיה חבוש בבית האסורין אמר לו רבי למדני תורה אמר איני מלמדך אמר לו אם אין אתה מלמדני אני אומר ליוחי אבא ומוסרך למלכות אמר לו בני יותר ממה שהעגל רוצה לינק פרה רוצה להניק אמר לו ומי בסכנה והלא עגל בסכנה אמר לו אם בקשת ליחנק היתלה באילן גדול וכשאתה מלמד את בנך למדהו בספר מוגה.

וצ"ע מאי שנא מתחילת המעשה שהקהיל קהילות ברבים.
ואולי יש לחלק בין ת"ת דרבים לדיחיד.

אמנם יש חולקים.
שו"ע הרב הלכות ת"ת פ"ב, ה"ד:
וכל השוכח דבר אחד ממשנתו מחמת שלא חזר על לימודו כראוי מעלה עליו הכתוב כאלו מתחייב בנפשו וגם עובר בלאו של תורה שנאמר רק השמר לך ושמור נפשך מאוד פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך וגו' וכל מקום שנאמר השמר פן הוא לא תעשה. וקבלו חכמים שאין הכתוב מדבר בעשרת הדברות לבדן אלא הוא הדין לכל התורה כולה.
ולכן למדו חכמים ג"כ מפסוק זה שכשם שחייב האדם ללמד את בנו כך ממש חייב ללמד את בן בנו כל התורה שנאמר והודעתם לבניך ולבני בניך ומה שנכתב זה גבי עשרת הדברות כמ"ש יום אשר עמדת לפני ה' וגו' הוא ללמדך שכל המלמד את בן בנו תורה מעלה עליו הכתוב כאלו קבלה מהר סיני.
וגם עכשיו שנכתבה תורה שבע"פ ויוכל לעיין בספרים מה ששכח אין זה מועיל כלום כי מיד ששכח עובר בלאו קודם שיעיין כמו בימיהם שעובר בלאו בשעה ששוכח אף שאח"כ יחזור וישאל מרבו וילמדנו מה ששכח ועוד שמצות התורה לא תשתנה בשינוי הדורות ולא יחליף ולא ימיר דתו לעולמים.
וגם אמרו הלומד ושוכח דומה לאשה שיולדת וקוברת וכל המשכח דבר אחד מתלמודו גורם גלות לבניו שנאמר ותשכח תורת אלהיך אשכח בניך גם אני:

ואליבא דאמת זה מחלוקת מה היא התכלית של ת"ת. התחברות "מיסטית" להקב"ה, עבודת ה', פסיקת הלכה, שמירת התורה? ואכמ"ל.

נ.ב. רבינו יונה במשנה באבות שם תלה חומרת השכחה בטעות בפסיקת הלכה שיכולה לנבוע מהשכחה.

דעת ותבונה
הודעות: 224
הצטרף: ש' פברואר 15, 2020 9:35 pm

Re: תלמוד תורה דרבים דוחה פיקוח נפש

הודעהעל ידי דעת ותבונה » א' אפריל 26, 2020 12:05 am

הרב פ"ת, כרגע אני מסיים את הדיון איתך בנושא זה, משתי סיבות:

1. כשתהיה סגור על דעותיך, נדבר שוב.

פרנקל תאומים כתב:
כ''א שני גדולי הדור שהציבור כפוף להם באותה המידה


פרנקל תאומים כתב:
מסתמא כל אחד או כל תת קבוצה ינהג בכה''ג כמו מי מביניהם שהוא מרגיש כפוף יותר למרותו.


פרנקל תאומים כתב:
(בהנחה שאכן אמר כן, ושאכן נסמכים עליו לכגון דא .


פרנקל תאומים כתב:
ב) למה אתה חושב שעל הציבור להישמע בזה יותר למרן הגרח''ק מאשר למרן הגרי''ג?.





2. שמעתי מעשה נפלא על אותו צדיק ר' יצחק שלמה זילברמן זצ"ל:
באחד הלילות אחד מקהילת הקראים הגיע לביתו "להוכיח" לו את "אמיתות" השיטה הקראית.
הויכוח ביניהם נמשך אל תוך הלילה, והיה אמור להימשך עוד ועוד.
אלא שעם נצנוצי שחר עלתה בליבו של הגרי"ש תהייה, והוא העלה אותה בפני בן שיחו.
הוא שאל את הקראי הנכבד: איך אתה מצליח לגשש באפילה שבביתך בלילות השבת?
הלה החל לגמגם על 'מנורה קטנה' ו'שעת הדחק' ו'כגון דא'...
בתגובה סילקו הגרי"ש מביתו, על אתר.
באמרו: אם אתה לא נוהג על פי אמונותיך, אין לי כל טעם ב"ויכוח" עקר איתך.

ולהבדיל אא"ה,
לענייננו: מי שמדבר גבוהה על "אמונת חכמים", ומצד שני משריץ בפורום נאצות מסגנון "מרעילי בארות" ו"מסכני שלום הציבור" על מי שמעז להתפלל במניין וכו', זאת למרות דעתו הידועה של "משה רבינו שבדור" - חבל על הויכוח איתו.

אשאיר לך את מלוא הבמה להוסיף עוד כמה תירוצים סותרים אחד את השני מיניה וביה, וללהג במשלי שועלים, עצים ועציצים. וכמובן, לא לשכוח: "כת נרגנים", "מרעילי בארות" ו"רויצחים".
בהצלחה.

עקביה
הודעות: 3567
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תלמוד תורה דרבים דוחה פיקוח נפש

הודעהעל ידי עקביה » א' אפריל 26, 2020 12:30 am

יבנה כתב:ע"ז יח.
תנו רבנן כשחלה רבי יוסי בן קיסמא הלך רבי חנינא בן תרדיון לבקרו אמר לו חנינא אחי (אחי) אי אתה יודע שאומה זו מן השמים המליכוה שהחריבה את ביתו ושרפה את היכלו והרגה את חסידיו ואבדה את טוביו ועדיין היא קיימת ואני שמעתי עליך שאתה יושב ועוסק בתורה [ומקהיל קהלות ברבים] וספר מונח לך בחיקך אמר לו מן השמים ירחמו אמר לו אני אומר לך דברים של טעם ואתה אומר לי מן השמים ירחמו תמה אני אם לא ישרפו אותך ואת ספר תורה באש

viewtopic.php?t=29808

פרנקל תאומים
הודעות: 3021
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: תלמוד תורה דרבים דוחה פיקוח נפש

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' אפריל 26, 2020 2:11 am

דעת ותבונה כתב:כשתהיה סגור על דעותיך, נדבר שוב.
פרנקל תאומים כתב:כ''א שני גדולי הדור שהציבור כפוף להם באותה המידה

פרנקל תאומים כתב:מסתמא כל אחד או כל תת קבוצה ינהג בכה''ג כמו מי מביניהם שהוא מרגיש כפוף יותר למרותו.

פרנקל תאומים כתב:בהנחה שאכן אמר כן, ושאכן נסמכים עליו לכגון דא .

פרנקל תאומים כתב:למה אתה חושב שעל הציבור להישמע בזה יותר למרן הגרח''ק מאשר למרן הגרי''ג?.



ידידי הצעיר, אני כמובן סגור לגמרי על דבריי (אם כי תמיד פתוח להשתכנע אחרת, אם רק תכתוב דברי טעם ותבין מה שאומרים לך).
הבעיה היא שכבודו, איידי דטריד לעמוד על קנטוריו הטרחניים (אחר המחילה כמובן) לא תופס בכלל מה שמסבירים לו.

מה ה''סתירות'' העצומות שמצאת בדבריי? הרשה לי לגחך, כ''כ התאמצת וזה מה שעלה בידך?
באופן כללי הציבור כפוף באותה המידה לשני גדולי הדור, אבל עדיין ברור שבתוך הציבור ישנן תתי קבוצות שבאופן טבעי כפופות יותר להגרח''ק או להגרי''ג.
נניח, חוג חזו''א וסלובודקא ברובם מסתמא כפופים יותר להגרח''ק (או שלא, ואולי תלמידי הגרח''ג לא כן, אינני יודע), והציבור הכללי יותר (כמוני הק' למשל) או בפרט- תלמידי מרן הגרי''ג מפוניבז' כפופים יותר להגרי''ג. הלא ברור שאם יש מחלוקת וא''א לקיים שניהם, אז יש שינהגו כך ויש שינהגו כך. ההיתפסות שלך על המילים ''באותה המידה'' (שרק באו לאפוקי שלא תאמר שרק מרן הגרח''ק הוא המ''ד עבורינו ולא הגרי''ג) הינה ילדותית ונודניקית.

הסברתי כבר לעיל את כוונתי במשפט: "בהנחה שאכן אמר כן, ושאכן נסמכים עליו לכגון דא", חלילה לא התכוונתי לומר שיש דברים בענייני ציבור שבהם אין להסתמך על מרן הגרח''ק, וזו פרשנות מעוותת שלכם לדבריי, שאתה שב ומתעקש עליה, כדרככם, לשם קנטרנות וגרדנות גרידא.
אמנם כבר התרגלתי שאתה מתעלם בשיטתיות ממה שכותבים לך אם זה מפריע לתזה הקנטרנית שהתלבשת עליה, אעפ''כ אצטט למענך בשנית את שכתבתיך לעיל על פרשנותך למשפט הנ''ל. אין לי כח לנקד, אז תשתדל להסתדר עם זה ככה:

חלילה. לא הבנת את דבריי.
כוונתי היתה לומר שאינני יודע אם אכן אלו שהזעיקו משטרה (אני לא ראיתי שעשו כן, אבל לדבריכם) עשו כן בגלל הוראת מרן הגר''ח (במידה שהיתה הוראה כזו).
בקיצור, אתה כתבת שמרן הגר''ח שליט''א אמר להזעיק משטרה, ושאנשים הסתמכו עליו בזאת הלכה למעשה, ואני רק הערתי בסוגריים שהתייחסותי לדבריך איננה מהווה אישור מצידי לנכונותם. אינני יודע אם מרן הגר''ח הורה כן, ואינני יודע אם אנשים עשו כן למעשה עפ''י הוראתו או רק עפ''י הוראתו (אולי עשו כן עפ''י הוראת חכמים אחרים? אינני יודע. לא ידוע לי באופן אישי על אנשים שעשו כן, וממילא אינני יכול לשאול אותם).


אבל בעצם מה אכפת לך מה הסברתי או לא הסברתי? הלא אתה מעוניין רק לעמוד על קנטוריך והשמצותיך, שהרי הם מהווים בשבילך חיזוק לעמדה הכללית שלך והצדקה לקיום הפוליטי של החוג שלך ושל שופרו החתרני המשמיץ והמתסיס.


דעת ותבונה כתב:לענייננו: מי שמדבר גבוהה על "אמונת חכמים", ומצד שני משריץ בפורום נאצות מסגנון "מרעילי בארות" ו"מסכני שלום הציבור" על מי שמעז להתפלל במניין וכו', זאת למרות דעתו הידועה של "משה רבינו שבדור" - חבל על הויכוח איתו.

אשאיר לך את מלוא הבמה להוסיף עוד כמה תירוצים סותרים אחד את השני מיניה וביה, וללהג במשלי שועלים, עצים ועציצים. וכמובן, לא לשכוח: "כת נרגנים", "מרעילי בארות" ו"רויצחים".


כל סגנון הכתיבה הירוד הזה ("משריץ"...) ממחיש היטב עם מי יש לנו כאן עסק. את ''הסתירות מיניה וביה'' העצומות שלך כבר ראינו.... וגם את משלי השועלים..
תחת להודות בכך שאתה מתקשה בהבנת הנקרא, או שאינך טורח לקרוא או לרצות להבין את הדברים הפשוטים שמשיבים לך, כי חשוב לך להישאר איתן על קנטוריך הטרחניים עד זיבולא בתרייתא, תחת זאת, אתה מעדיף ללעוג על גדולי הדור, (''משה רבינו שבדור"... חא חא חא.. מגלגל מצחוק הלעג שלכם... "בושה" כבר אמרנו?), ולשוב ולחזור על המנטרות השחוקות שלך חרף כל מה שכותבים לך. בסדר. לא ציפיתי להרבה יותר מזה.

אעפ''כ, חשוב לחזור ולהדגיש, כי תורתינו אמת ולא תהיה מוחלפת, ומי שפועל בשיטתיות נגד ההנחיות שמיועדות למנוע את התפשטות המגיפה, מתוך צדקנות מעושה או מתוך רצון להתנגח עם ''הממסד החרדי'' השנוא עליו, ועושה כן אע''פ שהוא יודע היטב שבדיני נפשות עסקינן, ושבקלות דעתו הוא גורם להפצת המגיפה ולחוליים הרעים והתמותה הרבה ועוד נזקים רבים שח''ו יבואו בעקבות הפצת המגיפה, הרי הוא מזיק את הרבים בחמורות שבחמורות ועובר ב''לא תעמוד על דם רעך'' פשוטו כמשמעו, ואבוי לו ולנפשו, יהיה מי שיהיה ומאיזה חוג או מפלגה שיהיה. (''רוצחים'' זה כבר אתה אמרת, ואולי אמרת זאת בבחינת ''לב יודע מרת נפשו''. אני לא השתמשתי במילה הזו. גרמא ברציחה, אולי יותר מדוייק, וגם זה אני לא אומר. אבל כאמור, בכל מקרה לא מעניין אותך מה אני אמרתי, מעניין אותך רק להעמיד את קנטוריך הטרחניים על מתכונתם כי זה מה שמעסיק את האנ''ש שלך גם בימים טרופים ומסוכנים אלו).



בברכת המשך גירוד נעים.

נ''ב:
אני עדיין מחכה להבין מה הפירוש "ביטויים של רופאי עור".

דעת ותבונה
הודעות: 224
הצטרף: ש' פברואר 15, 2020 9:35 pm

Re: תלמוד תורה דרבים דוחה פיקוח נפש

הודעהעל ידי דעת ותבונה » א' אפריל 26, 2020 3:26 am

יואל שילה כתב:היכן כתוב כאן שיש לחזור לחממות הישיבות?
כתוב שצריך להתחזק בתורה.


יצוין, כי הרב דוד קנייבסקי נכדו של מרן שר התורה משמש בתפקיד תורני בישיבה והסביר כי: "דעתו של סבא שסגירת ישיבות יותר מסוכנת מהקורונה, וכמובן שלא מדובר על לימודים בצורה שבעייתית מבחינה בריאותית".

viewtopic.php?f=73&t=50279&start=120#p619987

הר"ר יואל שיחי': ברור כי בעקבות הפרסום יבואו ה"הכחשות" הרגילות, אך דעת תורה איננה תלויה בפרסום זה או אחר...

בברכה המשולשת
הודעות: 11746
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תלמוד תורה דרבים דוחה פיקוח נפש

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אפריל 26, 2020 10:39 am

מאמר בנושא (עיוני, לא הלכה למעשה ביחס לקורונה, כמבואר במפורש בתחילת המאמר) בירחון האוצר החדש
viewtopic.php?f=7&t=31425&p=620008&hilit=%D7%99%D7%A8%D7%97%D7%95%D7%9F+%D7%94%D7%90%D7%95%D7%A6%D7%A8#p620008


חזור אל “מנע מגיפה מנחלתך - הקורונה והשלכותיה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 14 אורחים