מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
נוטר הכרמים
הודעות: 7319
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' מרץ 01, 2020 8:25 am

את האופי המרכזי והיחודי של חג השבועות כיום מתן תורה ואי לאו האי יומא קבעו חז"ל הק' בנוסח התפילה ובסוגיות הגמ' השונות,
ומשכך, כל עיסוק מוגזם באופי אחר של החג יש בו טעם לפגם.

שונה הדבר, כאשר מדגישים חזור והדגש כי לא באים לשנות, אלא שיש כאן דבר נוסף.

ח. רוזנברג
הודעות: 244
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » א' מרץ 01, 2020 8:38 am

הפעם הראשונה (כמדומני) ששוחחתי עם הרב אוריה ענבל, הייתה על הנושא הזה: הפער בין האופן שחג השבועות מוצג בתורה ובין האופן שהוא מוצג בחז"ל (בתפילה ועוד).
מי שההבדל הזה לא מציק לו - א"א לבוא אליו בטענות, אבל אני חושב שזה חיסרון.
עכ"פ, הרב ענבל יישב את זה באופן נפלא, וא"א לכתוב את הדברים באריכות, אבל יסוד הדברים היה שההודאה על הקציר אינה הודאה על פרנסה, אלא על שפע שניתן בארץ ישראל דווקא, והשפע בארץ ישראל הוא הצד השני של ברית התורה, דהיינו, ההודאה על השפע היא בעצם הודאה על הברית של נתינת התורה וכו' וכו'.
(יבואו החכמים בעיניהם ויפטירו: אח, מזה מתפעלים?! הלוא זה כבר כתוב בספר פלוני ובספר אלמוני, והאדמו"ר שלי אמר את זה טוב יותר, ועוד ועוד כהנה וכהנה. אין צורך להשיב)

קרית מלך
הודעות: 531
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי קרית מלך » א' מרץ 01, 2020 8:44 am

בירור וליבון הדברים הוא ענין העומד בפני עצמו, ואכן חשוב ונחוץ ביותר לכל בר דעת.
הנידון כאן אינו על עצם הבירור שהוא חלק מחלקי התורה, אלא האם הבירור הלזה אמור לשנות את צורת ההתייחסות שלנו לאופי המקובל בכל הדורות של חג השבועות.

ח. רוזנברג
הודעות: 244
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » א' מרץ 01, 2020 8:46 am

קרית מלך כתב:בירור וליבון הדברים הוא ענין העומד בפני עצמו, ואכן חשוב ונחוץ ביותר לכל בר דעת.
הנידון כאן אינו על עצם הבירור שהוא חלק מחלקי התורה, אלא האם הבירור הלזה אמור לשנות את צורת ההתייחסות שלנו לאופי המקובל בכל הדורות של חג השבועות.

יפה הגדרת.
הדברים שכתבתי בשם הרב ענבל נראים לך כמו שינוי צורת ההתייחסות?

לעולם יהיה אדם
הודעות: 470
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' מרץ 01, 2020 8:47 am

קרית מלך כתב:בירור וליבון הדברים הוא ענין העומד בפני עצמו, ואכן חשוב ונחוץ ביותר לכל בר דעת.
הנידון כאן אינו על עצם הבירור שהוא חלק מחלקי התורה, אלא האם הבירור הלזה אמור לשנות את צורת ההתייחסות שלנו לאופי המקובל בכל הדורות של חג השבועות.

מה הכוונה לשנות את ההתייחסות?

קרית מלך
הודעות: 531
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי קרית מלך » א' מרץ 01, 2020 9:04 am

ח. רוזנברג כתב:
קרית מלך כתב:בירור וליבון הדברים הוא ענין העומד בפני עצמו, ואכן חשוב ונחוץ ביותר לכל בר דעת.
הנידון כאן אינו על עצם הבירור שהוא חלק מחלקי התורה, אלא האם הבירור הלזה אמור לשנות את צורת ההתייחסות שלנו לאופי המקובל בכל הדורות של חג השבועות.

יפה הגדרת.
הדברים שכתבתי בשם הרב ענבל נראים לך כמו שינוי צורת ההתייחסות?


התשובה היא: לא.
כי התורה הק' היא אין סופית וכבר אמר הבעש"ט על הפסוק "תורת ה' תמימה" שהיא עדיין תמימה!
וכבר אמרו חז"ל שכל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש נאמרו הדברים למשה בסיני.

הנידון הוא מה הם ההשלכות.
האם הרעיון שהזכרתם או רעיונות הדומים להם, גורם לשינוי באופן ההתייחסות המעשי לחג השבועות, להדגשת חג הקציר במדה הממעטת את ההדגשה של חג מתן תורה וגוררת עמה הגשה חדשה של צורת החג. [וביותר הדברים אמורים ביחס לצעירים נלהבים ששמחים בכל לב ונפש ל"עולם ישן נחריבה"...]
במדה והתשובה היא שהרעיון הזה "תופס" כל כך את הנשמה עד כדי כך שהוא פשוט מכריח שינוי גם בפן המעשי, יש להניח שזה גורם אי נוחות גדולה לרוב מנין ובנין של יראי ה' האמונים על מסורת הדורות.

ח. רוזנברג
הודעות: 244
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » א' מרץ 01, 2020 9:19 am

הקושיה נבעה מתוך לימוד פשש"מ (מי שאינו לומד פשש"מ הרי אין לו שום קושי ושום פער. איפה כתוב ששבועות הוא חג הקציר?), והתשובה הייתה שעומק הפשש"מ הו מה שחז"ל מדגישים, שההודאה על הקציר היא בעצם הודאה על ברית התורה.
איך א"כ אפשר להעלות על הדעת שזה ישנה את אופן ההתייחסות המעשי וידגיש יותר את עניין הקציר על פני עניין התורה? הרי בדיוק להיפך, הדברים נועדו וכוונו - וגם פעלו - ליישב היטב שכאשר התורה מדברת על חג הקציר היא אינה מדברת על משהו אחר מאשר "זמן מתן תורתנו".

יעקב בורלשטיין
הודעות: 512
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » א' מרץ 01, 2020 9:27 am

לא צריך ללמוד פשש''מ בשביל שזה יהיה קשה
מספיק לקרוא שנים מקרא ואחד תרגום עם פירוש רש''י בשביל שזה יהיה קשה.

סגי נהור
הודעות: 4374
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' מרץ 01, 2020 9:38 am

ח. רוזנברג כתב:עכ"פ, הרב ענבל יישב את זה באופן נפלא, וא"א לכתוב את הדברים באריכות, אבל יסוד הדברים היה שההודאה על הקציר אינה הודאה על פרנסה, אלא על שפע שניתן בארץ ישראל דווקא, והשפע בארץ ישראל הוא הצד השני של ברית התורה, דהיינו, ההודאה על השפע היא בעצם הודאה על הברית של נתינת התורה וכו' וכו'.
(יבואו החכמים בעיניהם ויפטירו: אח, מזה מתפעלים?! הלוא זה כבר כתוב בספר פלוני ובספר אלמוני, והאדמו"ר שלי אמר את זה טוב יותר, ועוד ועוד כהנה וכהנה. אין צורך להשיב)

אני לא כ"כ מתפעל לא מפני שזה כבר כתוב בספר פלוני ואלמוני, אלא כי, לפחות לפי נוסח המקוצר שלך, זה נשמע יישוב די מאולץ ומלאכותי, בהנחה שהכוונה היא להסביר את הפשט 'ההיסטורי' ולא רק לקשר את העניינים בדרך דרוש.
באופן כללי, אם למישהו מציק הפער המדובר, אינני מבין איך הבעיה נפתרת בכך שמישהו מצליח בכוח אגודלו לכופף את שני הצדדים כדי לגשר על הפער.

ח. רוזנברג
הודעות: 244
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » א' מרץ 01, 2020 9:40 am

נוטר הכרמים כתב:הרי אלו שמחפשים פשש"מ, יכולים למצוא אותו במפרשים השונים,
ונפרט את הידועים יותר: רשב"ם, אבן עזרא, רמב"ן, אברבנאל, מלבי"ם, רש"ר הירש, וכן הלאה.

הבעיה היא שהדוגלים במה שנקרא פשש"מ מעודדים לימוד אישי ובלתי אמצעי של התנ"ך,
וכפי שהתבטא אורי הולצמן בפאנל של בימ"ד הגר"א, והמליץ לבחורים בני 18 בממוצע ללמוד תנ"ך מתוך מהדורת קורן...


כדי להבין רמב"ן וראב"ע, אברבנאל, מלבי"ם, רשר"ה, נצי"ב ושאר מפרשים - צריך דבר ראשון ללמוד את הפסוקים בעצמם.
בעבודה על אוצר מפרשי התורה אני נוכח שוב ושוב (לא תמיד, אבל הרבה) לראות כיצד המפרשים ירדו לפשוטו של מקרא בצורה נפלאה. בשבוע שעבר התפעלתי ממשך חכמה ומרן רי"ז הלוי, שבקריאה רגילה הדברים שלהם נראים כ"ווארטים" בעלמא, ששייכים לתחום ה"לומדעס שדוחפים בכוח לתחום הפשט", אבל כשלומדים היטב את הפסוקים עצמם ואת הפרשה כולה, עם ראשונים ואחרונים כפי שלומדים סוגיא, מגלים כמה מתוקים הדברים שלהם וכמה הם מדוקדקים ונכונים בפשט הפסוקים.
העיקרון הוא אחד: יש סדר לדברים. א"א ללמוד רמב"ן בלי ללמוד היטב רש"י וראב"ע (ויעויי' בהקדמה הנפלאה של הרב דביר ל"בית היין"), וא"א ללמוד רש"י וראב"ע בלי ללמוד היטב את הפסוקים עצמם. מי שלומד פסוק ורץ מיד לרש"י, בד"כ לא הבין לא את הפסוק ולא את רש"י, ועאכו"כ מי שלומד אחרונים בלי ללמוד קודם את הפסוקים ואת חז"ל ואת הראשונים וכו'.
לפעמים זה מביך לראות אחרונים ששואלים ומיישבים, וכותבים דברים שנובעים רק מדבר אחד: הם לא למדו ברצינות את הפסוקים בעצמם, אלא רצו מייד לפלפל בדברי לומדעס ואגדה וכיו"ב. [הבאתי דוגמא ומחקתי מפני כבודם]

מי שלומד תנ"ך ונשאר שם, בלי לעבור לדברי חז"ל לראשונים ולגדולי האחרונים, הוא פשוט שוטה, וללא ספק יגיע לעקמימות הן בהבנת התורה והן בעבודת ה' בדעת ובמעשה.
אבל מי שלומד ראשונים ואחרונים בלי ללמוד היטב את הפרשיות והפסוקים עצמם, בלימוד בלתי אמצעי, בד"כ לא יכול לרדת לסוף דעתם של המפרשים, בדיוק כמו מי שילמד תוס' או רשב"א או מהרש"א בלי ללמוד טוב טוב את הגמ' עצמה.
מה שידידי הג"ר אורי הולצמן אמר, זה דבר אחד: בלי ללמוד את התנ"ך עצמו זה לא רציני להתקדם הלאה. למי שמעוניין ללמוד ברצינות כמובן.

ח. רוזנברג
הודעות: 244
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » א' מרץ 01, 2020 9:44 am

סגי נהור כתב:
ח. רוזנברג כתב:עכ"פ, הרב ענבל יישב את זה באופן נפלא, וא"א לכתוב את הדברים באריכות, אבל יסוד הדברים היה שההודאה על הקציר אינה הודאה על פרנסה, אלא על שפע שניתן בארץ ישראל דווקא, והשפע בארץ ישראל הוא הצד השני של ברית התורה, דהיינו, ההודאה על השפע היא בעצם הודאה על הברית של נתינת התורה וכו' וכו'.
(יבואו החכמים בעיניהם ויפטירו: אח, מזה מתפעלים?! הלוא זה כבר כתוב בספר פלוני ובספר אלמוני, והאדמו"ר שלי אמר את זה טוב יותר, ועוד ועוד כהנה וכהנה. אין צורך להשיב)

אני לא כ"כ מתפעל לא מפני שזה כבר כתוב בספר פלוני ואלמוני, אלא כי, לפחות לפי נוסח המקוצר שלך, זה נשמע יישוב די מאולץ ומלאכותי, בהנחה שהכוונה היא להסביר את הפשט 'ההיסטורי' ולא רק לקשר את העניינים בדרך דרוש.
באופן כללי, אם למישהו מציק הפער המדובר, אינני מבין איך הבעיה נפתרת בכך שמישהו מצליח בכוח אגודלו לכופף את שני הצדדים כדי לגשר על הפער.

כאמור הנוסח הוא מקוצר ולא מביע את הרעיון. רק הדגמתי את מהלך הדברים להראות מה כיוון החשיבה, שהוא הפוך לגמרי מהמלעיזים והמקטרגים מחפשי הגזירות והפירצות.
מה שיישב לי את הקושי לא חייב ליישב לך, ואתה אפילו לא אמור להבין למה ואיך זה מיישב לי. בוודאי יש לך דברים יותר חשובים לעשות מאשר להבין מה בדיוק התיישב על לבו של אדם אחר.
רק אומר שהתשובה לא הייתה "בכוח אגודלו", אלא יפה וארוכה מלאה בדברי טעם.
מי שרוצה לשתות מהבאר מוזמן להתכופף אליה, ולא להסתפק בנוסחאות מקוצרים.

סגי נהור
הודעות: 4374
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' מרץ 01, 2020 9:57 am

ח. רוזנברג כתב:
סגי נהור כתב:
ח. רוזנברג כתב:עכ"פ, הרב ענבל יישב את זה באופן נפלא, וא"א לכתוב את הדברים באריכות, אבל יסוד הדברים היה שההודאה על הקציר אינה הודאה על פרנסה, אלא על שפע שניתן בארץ ישראל דווקא, והשפע בארץ ישראל הוא הצד השני של ברית התורה, דהיינו, ההודאה על השפע היא בעצם הודאה על הברית של נתינת התורה וכו' וכו'.
(יבואו החכמים בעיניהם ויפטירו: אח, מזה מתפעלים?! הלוא זה כבר כתוב בספר פלוני ובספר אלמוני, והאדמו"ר שלי אמר את זה טוב יותר, ועוד ועוד כהנה וכהנה. אין צורך להשיב)

אני לא כ"כ מתפעל לא מפני שזה כבר כתוב בספר פלוני ואלמוני, אלא כי, לפחות לפי נוסח המקוצר שלך, זה נשמע יישוב די מאולץ ומלאכותי, בהנחה שהכוונה היא להסביר את הפשט 'ההיסטורי' ולא רק לקשר את העניינים בדרך דרוש.
באופן כללי, אם למישהו מציק הפער המדובר, אינני מבין איך הבעיה נפתרת בכך שמישהו מצליח בכוח אגודלו לכופף את שני הצדדים כדי לגשר על הפער.

כאמור הנוסח הוא מקוצר ולא מביע את הרעיון. רק הדגמתי את מהלך הדברים להראות מה כיוון החשיבה, שהוא הפוך לגמרי מהמלעיזים והמקטרגים מחפשי הגזירות והפירצות.

כמדומה ש"המלעיזים והמקטרגים" לא התכוונו לגישה הזאת שהצגת בשם הרב ענבל, אלא לגישה שמיוחסת לאחרים (ר"ל מינצברג?) ושהוזכרה בפורום כמה פעמים, כולל באשכול זה, שאכן רואה חשיבות בהחזרת העטרה ליושנה לעניין הקציר והאסיף כפשוטם.

יותם
הודעות: 248
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי יותם » א' מרץ 01, 2020 10:05 am

סגי נהור כתב:
ח. רוזנברג כתב:
סגי נהור כתב:
ח. רוזנברג כתב:עכ"פ, הרב ענבל יישב את זה באופן נפלא, וא"א לכתוב את הדברים באריכות, אבל יסוד הדברים היה שההודאה על הקציר אינה הודאה על פרנסה, אלא על שפע שניתן בארץ ישראל דווקא, והשפע בארץ ישראל הוא הצד השני של ברית התורה, דהיינו, ההודאה על השפע היא בעצם הודאה על הברית של נתינת התורה וכו' וכו'.
(יבואו החכמים בעיניהם ויפטירו: אח, מזה מתפעלים?! הלוא זה כבר כתוב בספר פלוני ובספר אלמוני, והאדמו"ר שלי אמר את זה טוב יותר, ועוד ועוד כהנה וכהנה. אין צורך להשיב)

אני לא כ"כ מתפעל לא מפני שזה כבר כתוב בספר פלוני ואלמוני, אלא כי, לפחות לפי נוסח המקוצר שלך, זה נשמע יישוב די מאולץ ומלאכותי, בהנחה שהכוונה היא להסביר את הפשט 'ההיסטורי' ולא רק לקשר את העניינים בדרך דרוש.
באופן כללי, אם למישהו מציק הפער המדובר, אינני מבין איך הבעיה נפתרת בכך שמישהו מצליח בכוח אגודלו לכופף את שני הצדדים כדי לגשר על הפער.

כאמור הנוסח הוא מקוצר ולא מביע את הרעיון. רק הדגמתי את מהלך הדברים להראות מה כיוון החשיבה, שהוא הפוך לגמרי מהמלעיזים והמקטרגים מחפשי הגזירות והפירצות.

כמדומה ש"המלעיזים והמקטרגים" לא התכוונו לגישה הזאת שהצגת בשם הרב ענבל, אלא לגישה שמיוחסת לאחרים (ר"ל מינצברג?) ושהוזכרה בפורום כמה פעמים, כולל באשכול זה, שאכן רואה חשיבות בהחזרת העטרה ליושנה לעניין הקציר והאסיף כפשוטם.

יש הרבה תמונות של ר' לייב קוצר חיטים, מעמר, דש וזורה לפני החג, כידוע. ידוע גם שרוב עיסוקו היה בזה.

סגי נהור
הודעות: 4374
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' מרץ 01, 2020 10:11 am

בכוונה הוספתי סימן שאלה, כי אני לא יודע מה בדיוק הוא אמר ולצורך הדיון זה לא חשוב. היתה גישה כזאת שהוצגה בפורום ואליה התייחסתי.

עושה חיל
הודעות: 386
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי עושה חיל » א' מרץ 01, 2020 10:26 am

הרב סגי נהור
אתה מתעקש להבין את ההבדל בין 'פסטיבל' קציר לבין הבנת מהות החג ששייך גם בימינו?

(לבד מזאת, גם אצל ר' ליב זה חג ארץ ישראל. עיין במאמרים הראשוני בשער ג' בספר שהעליתי לעיל. פשוט תקרא.
לדוגמא קטע קצר:
"והביאור בזה הוא על פי מה שיבואר להלן, שעניין יום הביכורים וחג הקציר הוא השמחה על נתינת הארץ לישראל, והנה על נתינת הארץ נאמר -ויתן להם ארצות גויים, ועמל לאומים, בעבור ישמרו חוקיו ותורותיו ינצורו הללויה (תהילים קה,מד). כלומר שכל מתנת ארץ ישראל, והטובה שבה, אינה אלא עבור התורה והמצוות. הן משום שהכניסה לארץ והישיבה בה לבטח באה כשכר וגמול על קיום התורה, והן משום שהוא מקום וארץ שתחול בו הברכה בשפע, ארץ שבה יחיה העם היהודי ויקיים את התורה. וכעניין שאמרו (אבות ג,יז) אם אין קמח אין תורה. הארץ היא הדרך והאמצעי, כדי לקיים את מצוות התורה. שעם ישראל יחיו בה כעם וממלכה אחת ויבנו מקדש לשמו, ויקיימו בה כראוי את כל מצוות התורה. וכיון שכל הארץ היא עבור התורה, אם כן הוא עניין אחד עם התורה. ואדרבה, כל שמחת ומעלת הארץ היא שעל ידה נוכל לקיים את התורה. החג של ארץ ישראל, הוא בעצם החג של התורה. בעומקו של דבר כששמחים עם הארץ, למעשה שמחים עם התורה. חג השבועות שהוא ההודאה על הקציר, הוא המתאים ביותר לשמוח עם זמן מתן תורה. [וכעין זה מצינו בברכת המזון, שבברכה שניה שהיא 'ברכת הארץ', אנו מוסיפים הודאה על התורה, 'ועל תורתך שלמדתנו ועל חוקיך שהודעתנו'.] כי שני העניינים הארץ והתורה, קשורים ותלויים זה בזה.
והנה במנהג שנהגו ישראל לאכול דבש וחלב בחג השבועות (כדאיתא בכלבו הובא במ״ב סימן תצד ס״ק יג), יש בהם זכר לשני העניינים, ביטוי לשמחת ארץ ישראל שהיא ' ארץ זבת חלב ודבש'. וכן להראות שזכינו לתורה שנאמר בה 'דבש וחלב תחת לשונך'.
אך למרות שביסודו של דבר מן התורה החג הוא על קציר הארץ, ואילו השמחה על מתן תורה הוא רק דבר שצירפו חכמים לאחר מכן, אולם שנקבע היום גם על עניין זה, הרי נעשתה שמחת מתן תורה לעיקר עניין החג. כי היום בו ניתנה לנו התורה, יום בו נגלה עלינו מן השמים והשמיענו מדברות קדשו מלהבות אש, הוא שורש כל הוויתינו הנשגבה ומדריגת הקדושה שלנו. וודאי שאצל כלל ישראל, התורה חשובה לנו ותופסת מקום בלבנו יותר מהקציר וארץ ישראל, 'אי לאו האי יומא, כמה יוסי איכא בשוקא', שזה נכון להיאמר פי כמה וכמה ביחס לכללות עם ישראל 'אי לאו היא יומא כמה וכמה אומות ישנם בעולם'. ובמיוחד בזמן הזה שאין לנו את ארץ ישראל והקציר והקרבת קרבנות העומר ושתי הלחם, אזי מודגש ביותר העניין של מתן תורה לישראל, אשר ביום הזה הקב״ה בחר בנו מכל עם וקדשנו במצוותיו ונתן לנו את תורתו, צבי ואתרעי בן ומסר לן אורייתא.").


ושוב אחזור לנקודה המרכזית:
האם אנחנו לומדים וחיים רק ע"פ הסוד ובעלי החסידות והמחשבה (ולעתיד לבא אולי יהיה איזה משמעות במה שנתפרש בתורה במשנה ובגמ'), או שמא כל חלקי התורה (פשט, דרש, רמז, סוד) הם נר לרגלינו.
כאן טמונה המחלוקת. אני אישית לא ראיתי נושא אחר מלבד נקודת מחלוקת זו.

תוכן
הודעות: 5266
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי תוכן » א' מרץ 01, 2020 1:18 pm

עושה חיל כתב:ושוב אחזור לנקודה המרכזית:
האם אנחנו לומדים וחיים רק ע"פ הסוד ובעלי החסידות והמחשבה (ולעתיד לבא אולי יהיה איזה משמעות במה שנתפרש בתורה במשנה ובגמ'), או שמא כל חלקי התורה (פשט, דרש, רמז, סוד) הם נר לרגלינו.
כאן טמונה המחלוקת. אני אישית לא ראיתי נושא אחר מלבד נקודת מחלוקת זו.


אכן אתה צודק שבגדול זה הויכוח. והתשובה של חז"ל וכל הראשונים והאחרונים לשאלה שלך היא כדלהלן: אכן שבעים פנים לתורה, ואכן אנו לומדים פרד"ס, אבל אין כולם שוים באותה רמה. זאת אומרת, כשאנו ניגשים למקרא יש עיקר העיקרים ויש את כל הנלוה. עיקר העיקרים הוא איך שחז"ל הבינו את הפסוקים, כי הם הכירו את הדרך לפרש הפסוקים יותר טוב מכולנו כמו שכותב אבי הפשטנים הראב"ע. אחרי שאנו מקבלים כעיקר את דברי חז"ל יש גם מקום רב לפשוטו של מקרא, רמז, סוד וכיוצא. אבל שיבוא הפשוטו של מקרא ויעקור את דרשת חז"ל, זהו צעד ראשון בעקירת תורה שבעל פה לגמרי. ולמשל, חג השבועות כפי שהוא מצטייר בחז"ל וכל הראשונים וכל האחרונים ללא יוצא מן הכלל, הוא חג מתן תורה. זהו עיקרו של החג הזה. יש גם דבר שולי (באופן יחסי, כי כל דבר שבתורה הוא עיקר העיקרים) שנלוה אליו והוא חג הקציר. להפוך את חג השבועות לחג הקציר, הוא עקירת הדת פשוטו כמשמעו!

עושה חיל
הודעות: 386
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי עושה חיל » א' מרץ 01, 2020 1:56 pm

תוכן כתב:
עושה חיל כתב:ושוב אחזור לנקודה המרכזית:
האם אנחנו לומדים וחיים רק ע"פ הסוד ובעלי החסידות והמחשבה (ולעתיד לבא אולי יהיה איזה משמעות במה שנתפרש בתורה במשנה ובגמ'), או שמא כל חלקי התורה (פשט, דרש, רמז, סוד) הם נר לרגלינו.
כאן טמונה המחלוקת. אני אישית לא ראיתי נושא אחר מלבד נקודת מחלוקת זו.


אכן אתה צודק שבגדול זה הויכוח. והתשובה של חז"ל וכל הראשונים והאחרונים לשאלה שלך היא כדלהלן: אכן שבעים פנים לתורה, ואכן אנו לומדים פרד"ס, אבל אין כולם שוים באותה רמה. זאת אומרת, כשאנו ניגשים למקרא יש עיקר העיקרים ויש את כל הנלוה. עיקר העיקרים הוא איך שחז"ל הבינו את הפסוקים, כי הם הכירו את הדרך לפרש הפסוקים יותר טוב מכולנו כמו שכותב אבי הפשטנים הראב"ע. אחרי שאנו מקבלים כעיקר את דברי חז"ל יש גם מקום רב לפשוטו של מקרא, רמז, סוד וכיוצא. אבל שיבוא הפשוטו של מקרא ויעקור את דרשת חז"ל, זהו צעד ראשון בעקירת תורה שבעל פה לגמרי. ולמשל, חג השבועות כפי שהוא מצטייר בחז"ל וכל הראשונים וכל האחרונים ללא יוצא מן הכלל, הוא חג מתן תורה. זהו עיקרו של החג הזה. יש גם דבר שולי (באופן יחסי, כי כל דבר שבתורה הוא עיקר העיקרים) שנלוה אליו והוא חג הקציר. להפוך את חג השבועות לחג הקציר, הוא עקירת הדת פשוטו כמשמעו!


עמארצות גמורה לומר ש'חג הקציר' הוא עקירת הפשט והדת (לא פחות!).
יש את הנושא על מה לשים את מרכז העבודה - ועל זה לא היה אצלי דיון.

כלך לך אל כל פרשני המקרא מרש"י, רמב"ן, מלבי"ם וגר"א... על פסוקי התורה של חג השבועות, ואל משניות במנחות והגמ' שם ואמור לי מהו חג השבועות. אחר כך נראה אותך חוזר אליי בטענות שווא.

אתה הוא זה העוקר תורה שבכתב ושבע"פ מהבנתה הברורה! וזהו כמובן עקירת הדת ממש!
נערך לאחרונה על ידי עושה חיל ב ד' מרץ 04, 2020 7:11 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

תוכן
הודעות: 5266
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי תוכן » א' מרץ 01, 2020 2:00 pm

עושה חיל כתב:
תוכן כתב:
עושה חיל כתב:ושוב אחזור לנקודה המרכזית:
האם אנחנו לומדים וחיים רק ע"פ הסוד ובעלי החסידות והמחשבה (ולעתיד לבא אולי יהיה איזה משמעות במה שנתפרש בתורה במשנה ובגמ'), או שמא כל חלקי התורה (פשט, דרש, רמז, סוד) הם נר לרגלינו.
כאן טמונה המחלוקת. אני אישית לא ראיתי נושא אחר מלבד נקודת מחלוקת זו.


אכן אתה צודק שבגדול זה הויכוח. והתשובה של חז"ל וכל הראשונים והאחרונים לשאלה שלך היא כדלהלן: אכן שבעים פנים לתורה, ואכן אנו לומדים פרד"ס, אבל אין כולם שוים באותה רמה. זאת אומרת, כשאנו ניגשים למקרא יש עיקר העיקרים ויש את כל הנלוה. עיקר העיקרים הוא איך שחז"ל הבינו את הפסוקים, כי הם הכירו את הדרך לפרש הפסוקים יותר טוב מכולנו כמו שכותב אבי הפשטנים הראב"ע. אחרי שאנו מקבלים כעיקר את דברי חז"ל יש גם מקום רב לפשוטו של מקרא, רמז, סוד וכיוצא. אבל שיבוא הפשוטו של מקרא ויעקור את דרשת חז"ל, זהו צעד ראשון בעקירת תורה שבעל פה לגמרי. ולמשל, חג השבועות כפי שהוא מצטייר בחז"ל וכל הראשונים וכל האחרונים ללא יוצא מן הכלל, הוא חג מתן תורה. זהו עיקרו של החג הזה. יש גם דבר שולי (באופן יחסי, כי כל דבר שבתורה הוא עיקר העיקרים) שנלוה אליו והוא חג הקציר. להפוך את חג השבועות לחג הקציר, הוא עקירת הדת פשוטו כמשמעו!


עמארצות גמורה לומר ש'חג הקציר' הוא עקירת הפשט והדת (לא פחות!).
יש את הנושא על מה לשים את מרכז העבודה - ועל זה לא היה אצלי דיון.

כלך לך אל כל פרשני המקרא מרש"י רמב"ן על פסוקי התורה של חג השבועות, ואל משניות במנחות והגמ' שם ואמור לי מהו חג השבועות. אחר כך נראה אותך חוזר אליי בטענות שווא.

אתה הוא זה העוקר תורה שבכתב ושבע"פ מהבנתה הברורה! וזהו כמובן עקירת הדת ממש!


הסגנון החדש ממש מוצא חן בעיני! ויכוח עם מרץ, ללא כחל וללא שרק! ממך יראו וכן יעשו! בכל אופן, זה שדרשות חז"ל עוקרים את המשמעות הפשוטה של הפסוק, לזה לא צריך ראיות, אלא כל חז"ל מלא בזה. זה שרב כהנא למד כל התורה כולה ורק אח"כ גילה שאין מקרא יוצא מידי פשוטו, מלמד אותנו על מעמדו של פשוטו של מקרא. אני חושב ששנינו מסכימים להנ"ל וא"כ אין אנו מתווכחים יותר מדי. אני מסכים לך שחג השבועות הוא גם חג הקציר. אתה מסכים לי, שחז"ל גילו שחג הקציר הוא פרט שולי במשמעות של חג השבועות, שכמעט ולא הוזכר. אז שלום על ישראל! לא כך?!

עושה חיל
הודעות: 386
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי עושה חיל » א' מרץ 01, 2020 2:14 pm

אכן הויכוח כאן אצלי הוא מגיע בכנות גמורה ובשכנוע מלא, כי יש תופעה שמתפשטת (ממש נגיף) של הבנה שהפשש"מ אינו נחשב למאומה, ויותר מכך - התפיסה הנ"ל לא באה לידי ביטוי רק בלימוד החומש אלא גם בפשוטם של משנה גמרא ראשונים ואחרונים.
נוצר מצב שככל שאומרים משהו יותר מתוחכם וחריף או קדוש נשגב ועלום - הוא יותר משכנע ויותר אמתי. ועל דא קא בכינא!

ולא עוד, אלא ש'בעלי המחשבה' הנ"ל משליכים ארס נגד כל הבנה פשוטה וכנה (אם זה במקרא ואם זה במשנה או באחרונים), ומשליכים רפש ובוז באנשים שמנסים לדעת ולהבין ולהתבונן בתורה הקדושה בלב פתוח ובנפש חפצה, ורבים משיבים מעוון ומחזקים את עמלי התורה בדעת וביראת שמיים.

וכאן צריך לזעוק זעקה גדולה ומרה על אשר מוחקים את רוב התורה בעד כל מיני תיאוריות של אחרוני האחרונים, שיש להם בודאי הרבה מקום, אבל לא על חשבון בשרה ויינה של תורה.

לא פחות ולא יותר יוצא מהמקלדת מילים כמו - " להפוך את חג השבועות לחג הקציר, הוא עקירת הדת פשוטו כמשמעו!" -
לאן הגענו?
נערך לאחרונה על ידי עושה חיל ב א' מרץ 01, 2020 2:29 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

תוכן
הודעות: 5266
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי תוכן » א' מרץ 01, 2020 2:29 pm

אני מסכים איתך שיש אנשים שמתעלמים מהפשוט ומתבקש ובונים מגדלים הפורחים באויר, לפעמים תוך ביטול כל פירוש אחר, ברור ככל שיהיה. אבל, וכאן מגיע האבל הגדול, אם אתה רוצה להפוך מגמה זו, אז אתה צריך לעשות את זה בצורה שמראה כמה אתה ירא ומכבד דברי חז"ל והראשונים והאחרונים. והיה אם תכתוב פירושים בדרך פשוטו של מקרא, שמתחשב בחז"ל ודן בדבריהם, ודאי יעריכו את מה שיש לך לומר. אבל אם חברי פשוטו של מקרא יפרסמו מאמר אחרי מאמר שמהותו ביטול תפיסות חז"ל ודחיית דבריהם, אז אין לך אלא לצפות שיצאו נגדם בחרב ובחנית.

עושה חיל
הודעות: 386
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי עושה חיל » א' מרץ 01, 2020 2:32 pm

מסכים לגמרי עם כל מילה!

(לא ראיתי דברים כאלו. להפך ראיתי איך מתאמצים ליישב הדרש והפשט יחדיו. 'הרמוניה', 'רבדים' וכדו' אלו מילים של תשובה לא של שאלה. ומי כמוך יודע זאת - על כך פליאתי)

תוכן
הודעות: 5266
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי תוכן » א' מרץ 01, 2020 2:39 pm

ידידי ר' עושה חיל, הבה לא ניתמם. כשכותבים שתרומת הדשן היה שונה בזמן המקרא מאשר בימי חז"ל, זה נקרא ביטול דברי חז"ל. וכבר הארכתי בענינים אלו מה שיש בו די, ואין טעם לטחון הדברים שוב. והאמת אגיד, שבגליונות החדשים של פשש"מ אני כמעט ולא מסתכל, כי למה לי לריב שוב עם כולם. יש לי מספיק שונאים ב"ה, ולא צריך להוסיף עוד ובפרט כשאין תועלת בדבר. אבל אם דעתך שיש שינוי כיוון, ומהיום והלאה חברי פשש"מ יכתבו דבריהם רק אחרי שכפפו את ראשם ושעבדו דעתם באופן מוחלט לדעת חז"ל, אז בודאי בשורה זו משמחת מאד, ואדרבה, במקום לקטר ולהתלונן אשמח לקחת חבל בחלק זה של לימוד תורתינו הקדושה.

עושה חיל
הודעות: 386
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי עושה חיל » א' מרץ 01, 2020 2:55 pm

לגבי הדוגמא הנ"ל, גם אני לא אאריך. כבר נכתב בזה והתיישבו בזמנו כל תמיהותיך. והובאו לכך מקורות רבים ודוגמאות נוספות מדברי רבותינו. ואם רצונך להישאר בנושא זה במחלוקת עם הכותבי המאמר הנ"ל, הרשות נתונה בידך.

עכ"פ אחר הבשורה המשמחת ששמעת, ניקח כולנו חבל בחלק זה של לימוד תורתינו הקדושה. ובשאר מרחבי וחלקי התורה.
והאמת והשלום אהבו.

עושה חיל
הודעות: 386
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי עושה חיל » א' מרץ 01, 2020 3:30 pm

דעות תוכן מאוד מעניינות ולו רק כאשר הם נשלחות כחיצים עם רעל על תלמידי חכמים ספציפיים.

לעניין המאמרים הנ"ל, לגבי פרשת 'בין הבתרים' כבר נכתב והובא שם שכתבו כך: רש"י רמב"ן וגדולי האחרונים. וכן לגבי 'פשוטו לשעה ומדרשו לדורות' יסודו בהררי קודש אצל הגר"א מוילנא ותלמידיו. וכבר האריכו בזה באשכולות אחרים ומדוע תכחיש דברי רבותינו הראשונים והאחרונים. אכן נזקק הרבה זהירות ויר"ש לעסוק בכל חלקי התורה (שחלקם חישבו להיגנז...) ויהודי כמוך בודאי יש לו את התנאים הנ"ל וכמו שכתבת אתה מוזמן לקחת חבל בחלק זה שבתורה כפי שכבר נהגת לעתים.
נערך לאחרונה על ידי עושה חיל ב א' מרץ 01, 2020 3:31 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 5266
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי תוכן » א' מרץ 01, 2020 3:38 pm

עושה חיל כתב:
תוכן כתב:
עושה חיל כתב:לגבי הדוגמא הנ"ל, גם אני לא אאריך. כבר נכתב בזה והתיישבו בזמנו כל תמיהותיך. והובאו לכך מקורות רבים ודוגמאות נוספות מדברי רבותינו. ואם רצונך להישאר בנושא זה במחלוקת עם הכותבי המאמר הנ"ל, הרשות נתונה בידך.


לא התיישב שום דבר, ואני עדיין על משמרתי אעמודה, שדעות אלו הן קרובות מאד לעקירת תורה שבעל פה. אבל כמו שכבר אמרתי, דעות תוכן, הם לא באמת מעניינות. כמו שכבר כתבו והאריכו רבים, הדעות שלי לא שוות כקליפות השום ולא מעניינות אף אחד. מה שחשוב פה, הוא האם גישות אלו שמתפרסמות בהרחבה בגליון פשוטו של מקרא, האם גישות אלו מקובלות ביהדות, וכגון באחד הגליונות האחרונים תלישת פסוקים ממקומם והעברתם למקום אחר, או שמדובר בגישה שהפרשנות היהודית הקלאסית לא הכירה, ואם היא כן הכירה אז מדובר היה בפרשנות נדירה ביותר, שלא השתמשו בה כמעט בכלל. ושאלה נוספת, לאן מובילות גישות אלו שמתפרסמות בגליון פשוטו של מקרא, זאת אומרת, אם נהיה חכמים ורואים את הנולד, או נהיה חכמים ונראה מה שקרה מכבר, מה תהיה התוצאה הסופית של החדרת דעות אלו למרכז הפרשנות המקראית?


דעות תוכן מאוד מעניינות ולו רק כאשר הם נשלחות כחיצים עם רעל על תלמידי חכמים ספציפיים.

לעניין המאמרים הנ"ל, לגבי פרשת 'בין הבתרים' כבר נכתב והובא שם שכתבו כך: רש"י רמב"ן וגדולי האחרונים. וכן לגבי 'פשוטו לשעה ומדרשו לדורות' יסודו בהררי קודש אצל הגר"א מוילנא ותלמידיו. וכבר האריכו בזה באשכולות אחרים ומדוע תכחיש דברי רבותינו הראשונים והאחרונים. אכן נזקק הרבה זהירות ויר"ש לעסוק בכל חלקי התורה (שחלקם חישבו להיגנז...) ויהודי כמוך בודאי יש לו את התנאים הנ"ל וכמו שכתבת אתה מוזמן לקחת חבל בחלק זה שבתורה כפי שכבר נהגת לעתים.


כבר אמרתי, שעצם זה שאתה מוצא סימוכין לפרשנות כזו או אחרת, זה לא אומר שאפשר להחל פרשנות זה בהרחבה על כל המקרא. למשל, דברי הגר"א בקשר לעבודת יום הכיפורים, שעדיין לא למדתים לעומק, אבל בהנחה שאכן הם אומרים מה שחברי פשש"מ אומרים, אבל הגר"א עצמו השתמש בפרשנות זו פעם אחת ויחידה. ואת הדברים אין אנו מוצאים אפילו אצל הגר"א אלא אצל המביאים את זה בשמו. לקחת פרשנות נדירה זו, ולהחל אותו בחופשיות על כל התורה שבכתב, פירושו בסופו של דבר, שהתורה שבעל פה מנותק מהתורה שבכתב.

עושה חיל
הודעות: 386
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי עושה חיל » א' מרץ 01, 2020 3:52 pm

תוכן כתב:
עושה חיל כתב:דעות תוכן מאוד מעניינות ולו רק כאשר הם נשלחות כחיצים עם רעל על תלמידי חכמים ספציפיים.

לעניין המאמרים הנ"ל, לגבי פרשת 'בין הבתרים' כבר נכתב והובא שם שכתבו כך: רש"י רמב"ן וגדולי האחרונים. וכן לגבי 'פשוטו לשעה ומדרשו לדורות' יסודו בהררי קודש אצל הגר"א מוילנא ותלמידיו. וכבר האריכו בזה באשכולות אחרים ומדוע תכחיש דברי רבותינו הראשונים והאחרונים. אכן נזקק הרבה זהירות ויר"ש לעסוק בכל חלקי התורה (שחלקם חישבו להיגנז...) ויהודי כמוך בודאי יש לו את התנאים הנ"ל וכמו שכתבת אתה מוזמן לקחת חבל בחלק זה שבתורה כפי שכבר נהגת לעתים.


כבר אמרתי, שעצם זה שאתה מוצא סימוכין לפרשנות כזו או אחרת, זה לא אומר שאפשר להחל פרשנות זה בהרחבה על כל המקרא. למשל, דברי הגר"א בקשר לעבודת יום הכיפורים, שעדיין לא למדתים לעומק, אבל בהנחה שאכן הם אומרים מה שחברי פשש"מ אומרים, אבל הגר"א עצמו השתמש בפרשנות זו פעם אחת ויחידה. ואת הדברים אין אנו מוצאים אפילו אצל הגר"א אלא אצל המביאים את זה בשמו. לקחת פרשנות נדירה זו, ולהחל אותו בחופשיות על כל התורה שבכתב, פירושו בסופו של דבר, שהתורה שבעל פה מנותק מהתורה שבכתב.

* אז אתה כבר מסכים שזה כן מופיע אצל רבותינו, כבר אצל הגר"א, אוקיי. (הרב קופרמן מראה שזה כבר מופיע בראשונים הובא כאן)
* ואצל הנצי"ב עוד כמה פעמים. אוקיי. (הא, זה לא בסדר: א. כי הגאון לא ידוע שאמר כך על מקומות נוספים. ב. כי זה הנצי"ב...)
* ואז מגיע ת"ח ומציע את זה על עוד פסוק.

מה רע?
(וכי לא מצאנו הרחבה וחידושים על דברי רבותינו בפרט כשמשתמשים בכלים שהם נתנו לנו. וכי ר' חיים הספיק לומר את כל מה שיאמרו בבריסק כל הדורות על פי דרכו?)

אני חולק על חוסר ההבנה שהפגנת - אין זה עקירה וניתוק אלא להיפך, הניסיון הנ"ל מורה שבתורה הקדושה והנצחית טמון כל ההגדרות וכל החלקים שבקיום המצווה. ושוב יעויין במאמר המצויין הנ"ל על תרומת הדשן. עכ"פ דיון זה יהיה לתועלת למי שלא קרא את המאמר הנ"ל בזמנו.

בברכה המשולשת
הודעות: 12051
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מרץ 01, 2020 3:56 pm

לא הזכירו עדיין באשכול זה את דברי אדוננו הגר"א?
אדרת אליהו, שמות כא, ו: "פשטא דקרא גם המזוזה כשרה אבל הלכה עוקרת את המקרא, וכן ברובה של פרשה זו, וכן בכמה פרשיות שבתורה, והן מגדולת תורתנו שבע"פ שהיא הלכה למשה מסיני והיא מתהפכת כחומר חותם, חוץ מהמצוות שבאו במנצפ"ך, שהם מישרים, וכמו שאמרו (מכות כב, ב) 'כמה טיפשאי שאר אינשי דקיימי מקמי ספר תורה ולא קיימי מקמי גברא רבה, דאילו בס"ת כתיב ארבעים, ואתו רבנן בצרו חדא', וכן בפיגול ורוב התורה, על כן צריך שידע פשוטו של תורה, שידע החותם."

תוכן
הודעות: 5266
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי תוכן » א' מרץ 01, 2020 3:59 pm

עושה חיל כתב:* אז אתה כבר מסכים שזה כן מופיע אצל רבותינו, כבר אצל הגר"א, אוקיי. (הרב קופרמן מראה שזה כבר מופיע בראשונים הובא כאן)
* ואצל הנצי"ב עוד כמה פעמים. אוקיי. (הא, זה לא בסדר: א. כי הגאון לא ידוע שאמר כך על מקומות נוספים. ב. כי זה הנצי"ב...)
* ואז מגיע ת"ח ומציע את זה על עוד פסוק.

מה רע?
(וכי לא מצאנו הרחבה וחידושים על דברי רבותינו בפרט כשמשתמשים בכלים שהם נתנו לנו. וכי ר' חיים הספיק לומר את כל מה שיאמרו בבריסק כל הדורות על פי דרכו?)

אני חולק על חוסר ההבנה שהפגנת - אין זה עקירה וניתוק אלא להיפך, הניסיון הנ"ל מורה שבתורה הקדושה והנצחית טמון כל ההגדרות וכל החלקים שבקיום המצווה. ושוב יעויין במאמר המצויין הנ"ל על תרומת הדשן. עכ"פ דיון זה יהיה לתועלת למי שלא קרא את המאמר הנ"ל בזמנו.


אני מסכים שחלק מהפרשנויות שחברי פשש"מ מציעים אכן נמצא אצל קדמונינו. השאלה היא, האם כל אחד יכול להחיל פרשנות זו על כל מקום שנראה לו אם לאו. אני טוען שיש שיטות בפרשנות שצריך זהירות רבה מאד איך ומתי להחל אותם ולא כל אחד זכאי להשתמש בכל שיטה פרשנית, ושכל אחד יבוא ויחיל פרשנויות אלו בהרחבה, פירושו בסופו של דבר ניתוק תורה שבעל פה מתורה שבכתב.

הרואה
הודעות: 1641
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי הרואה » א' מרץ 01, 2020 5:24 pm

תוכן כתב:
הרואה כתב:אתה באמת לא קולט?!
טענת שהבעיה של הר עציון נובעת מכך שהם לומדים פשוטו של מקרא.
אין לי שום רצון שתהיה לך יכולת להתמודד עם דברי, אני מעדיף שתפסיק עם השקרים וזהו.


אני רוצה להבין, אתה שואל שאלה, ואתה רוצה רק תשובות שמתאימות להשקפות עולם שלך. מי שעונה תשובה אחרת, אתה לא רוצה להתמודד מולו?

אוקיי, נשאיר את זה כך.
לשיטתך כל הבעיה של הר עציון זה שהם לומדים פשוטו של מקרא.
אני חושב שיש שם עוד אי אלו חסרונות.

הבעיה שאתה מניח את זה כהנחת יסוד, ובהיתממות מתווכח כאילו שהנקודה הזו מוסכמת על כולם.

תוכן
הודעות: 5266
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי תוכן » א' מרץ 01, 2020 5:37 pm

אני אומר את דעתי, שהבעיה בהר עציון התחילה עם פשוטו של מקרא. אתה סבור אחרת, אדרבה תביע את דעתך ונדון בזה. ותאמין לי שאני לא תמים, אולי יום אחד, אבל עוד לא!

יותם
הודעות: 248
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי יותם » א' מרץ 01, 2020 5:57 pm

זכותו של כל יהודי להמציא תאוריות וכללים, שיגדירו למי מותר להשתמש בשיטות פרשנות שקיבלנו מרבותינו, ובאיזה מינון. (לת"ח מופלג מותר פעמיים בשבוע, לת"ח פשוט מותר רק פעם בשנה, ולתלמידים בכלל לא.) יערב לו.

הרב תוכן מוזמן לכתוב קונטרס מפורט בזה, אולי אפילו ספר. מי שמוצא בזה עונג ידפדף. למה לא.

הבעיה מתחילה כשאדם מחליט שהתאוריות שבדה מליבו מחייבות יהודים אחרים, שדווקא קראו ושנו והתייגעו על התורה ועל מפרשיה שנים רבות. לא זו אף זו, הוא סבור שמותר לו גם לכנות את דרכם כפירה\אפיקורסות\קרוב לאפיקורסות ושאר הגדרות משרוולו. זה כבר לא לגיטימי בכלל. כי מלבד מה שזה יומרני עד גיחוך, זו גם הוצאת שם רע ממש.

פייביש אופטובסקי
הודעות: 706
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 1:40 pm

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי פייביש אופטובסקי » ב' מרץ 02, 2020 2:03 am

זה לשון הקדמת אור החיים על התורה:
גם שלא לבדות מדעת אנוש דברים חדשים אשר לא שערום נוחלי תורה מפה אל פה, אלא על פי הקדמותיהם אשר קבלו דלי מדלי אשר דלה לנו איש האלקים מהם יקחו הקדמותיהם בני תורה לעמול ולעשות מסילת הכתובים ואורח ודרך ושביל ונתיב ולהכניס בכתובים דברים שנאמרו בעל פה


ובפירושו במדבר כא יז:
ואומרו במחוקק במשענותם, הוא מה שהוסיפו לחדש בתורה חכמי הדורות, ואין זה אלא חוקק בה חקיקה, ואינו כמידת הראשונים שחפרו וכרו, וגם זה אינו אלא במשענותם של ראשונים, שכל דקדוק ודקדוק שידקדק בתורה צריך לפרשו על פי דבריהם, וכל דבר שלא יהא מיוסד על פי דברי הקדמונים אין לסמוך עליו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12429
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' מרץ 02, 2020 9:29 am

אגב, עצרתי באשכול כשהתחיל הדיון על ספרו של אמנון בזק.

מעניין ומעורר מחשבה, שהדוברים הרהוטים בהגנה על הערכים המסורתיים (חיפשתי נוסח מעודן וזה מה יצא...) הם חסידי חב"ד, הרבנים סגי נהור ודרומי. כבר כתבתי בעבר אחרי פטירת הרי"מ ז"ל, שהחיבור האמיתי צריך להיות בין יראי ה' מכל חוג שהוא, שליבם חם ונכון לכל דבר שבקדושה, בהתעלם מחלוקות מגזריות מלאכותיות. ועוד חזל"מ להרחיב בזה.

בברכה המשולשת
הודעות: 12051
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מרץ 02, 2020 10:22 am

איש_ספר כתב:אגב, עצרתי באשכול כשהתחיל הדיון על ספרו של אמנון בזק.

מעניין ומעורר מחשבה, שהדוברים הרהוטים בהגנה על הערכים המסורתיים (חיפשתי נוסח מעודן וזה מה יצא...) הם חסידי חב"ד, הרבנים סגי נהור ודרומי. כבר כתבתי בעבר אחרי פטירת הרי"מ ז"ל, שהחיבור האמיתי צריך להיות בין יראי ה' מכל חוג שהוא, שליבם חם ונכון לכל דבר שבקדושה, בהתעלם מחלוקות מגזריות מלאכותיות. ועוד חזל"מ להרחיב בזה.


בצורה דומה לכך, את המאבק הגדול נגד בזק ודומיו ניהלו רבני הר המור והגלילות, כאשר רבנים מחוגי מרכז הרב לא היססו להצטרף למאבק זה, ולעתים אף להוביל אותו, למרות המשקעים המגזריים.

אמנם, עדיין לא ראיתי לנכון להשתתף בדיון הנוכחי, (מלבד הבאת דברי אדוננו הגר"א, לעיל, באדרת אליהו פרשת משפטים), מפני שברצוני לכתוב דברים סדורים.

הפצת המעיינות
הודעות: 867
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ב' מרץ 02, 2020 12:52 pm

איש_ספר כתב:מעניין ומעורר מחשבה, שהדוברים הרהוטים בהגנה על הערכים המסורתיים הם חסידי חב"ד, הרבנים סגי נהור ודרומי. כבר כתבתי בעבר אחרי פטירת הרי"מ ז"ל, שהחיבור האמיתי צריך להיות בין יראי ה' מכל חוג שהוא, שליבם חם ונכון לכל דבר שבקדושה, בהתעלם מחלוקות מגזריות מלאכותיות. ועוד חזל"מ להרחיב בזה.

viewtopic.php?f=19&t=20625#p202155

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12429
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' מרץ 02, 2020 7:52 pm

סיננתי מהאשכול את הדיון סביב ספרו של אמנון בזק ודעותיו של חיים נבון וכל מה שהתפתח סביב זה. ההודעות שמורות וכותביהם המעוניינים בהם יוכלו לקבלם.
קבלו זאת בהבנה. בברכה.

פרי יהושע
הודעות: 3043
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: פשוטו של מקרא - האם מביא ל'בגובה העיניים'?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' מרץ 02, 2020 8:17 pm

נוטר הכרמים כתב:את האופי המרכזי והיחודי של חג השבועות כיום מתן תורה ואי לאו האי יומא קבעו חז"ל הק' בנוסח התפילה ובסוגיות הגמ' השונות,
ומשכך, כל עיסוק מוגזם באופי אחר של החג יש בו טעם לפגם.

שונה הדבר, כאשר מדגישים חזור והדגש כי לא באים לשנות, אלא שיש כאן דבר נוסף.


ההגדרה 'דבר נוסף' על דבר המפורש בתורה הוא לא יתכן
יותר נכון אם כבר, תושב"כ לעומת תושב"ע


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 55 אורחים