מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
תוכן
הודעות: 5264
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי תוכן » א' מרץ 01, 2020 2:51 pm

ידוע שנחלקו חכמינו על זהותו של חרבונה. יש אומרים שרשע היה ויש אומרים שאליהו הנביא היה. אבל דומה שלא מצאנו מקור אחד שהביע ביקורת על מעשהו של חרבונה. אלא אנו אומרים, וגם חרבונה זכור לטוב, על שגרם למיתת המן. ומה מאד גברה תמיהתי בראותי אחד שביקש להפוך הקערה על פיה, וטען שמעשהו של חרבונה דילטורין היה, פירוש הולך רכיל או מלשין, כאילו שהיה רבב מוסרי במעשיו.

וחשוב לחדד כאן את הביקורת. מקובל במשך אלפי שנים, שמעשהו של חרבונה היה מעשה נעלה, מוסרי, מושלם, ראוי ומתבקש. והנה מגיע מישהו שטוען לא! מעשה חרבונה היה הלשנה זולה! זה לא מקובל! אי אפשר לבוא ולהפוך ערך שמקובל בכלל ישראל למשך אלפי שנים, ולומר שאני מבין יותר טוב מכולם!

שייף נפיק
הודעות: 2719
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי שייף נפיק » א' מרץ 01, 2020 2:56 pm

בבלי (מגילה טז, א) מבואר שהיה רשע וכוונתו לרע, ומה שמשבחים לו שנהפך לטובה על ידו, ולכן ''גם הוא זכור לטוב''.
ומה לך כי נטפלת על הכותב אשר מצאה בתלמוד!

תוכן
הודעות: 5264
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי תוכן » א' מרץ 01, 2020 3:04 pm

לא כך "פשוטו של הבבלי". אלא הפשט הוא שעשה מעשה טוב ומתבקש, אע"פ שהוא עצמו היה רשע.

שייף נפיק
הודעות: 2719
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי שייף נפיק » א' מרץ 01, 2020 4:06 pm

מהו לא נעשתה עצתו?

תוכן
הודעות: 5264
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי תוכן » א' מרץ 01, 2020 4:28 pm

שייף נפיק כתב:מהו לא נעשתה עצתו?


שלא השמידו את היהודים.

דרומי
הודעות: 6583
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי דרומי » א' מרץ 01, 2020 4:51 pm

ח'רבונא ז'כור ל'טוב = חז"ל.

ומכלל הן כו'

ארי שבחבורה
הודעות: 1086
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » א' מרץ 01, 2020 8:26 pm

תוכן כתב:ידוע שנחלקו חכמינו על זהותו של חרבונה. יש אומרים שרשע היה ויש אומרים שאליהו הנביא היה. אבל דומה שלא מצאנו מקור אחד שהביע ביקורת על מעשהו של חרבונה. אלא אנו אומרים, וגם חרבונה זכור לטוב, על שגרם למיתת המן. ומה מאד גברה תמיהתי בראותי אחד שביקש להפוך הקערה על פיה, וטען שמעשהו של חרבונה דילטורין היה, פירוש הולך רכיל או מלשין, כאילו שהיה רבב מוסרי במעשיו.

וחשוב לחדד כאן את הביקורת. מקובל במשך אלפי שנים, שמעשהו של חרבונה היה מעשה נעלה, מוסרי, מושלם, ראוי ומתבקש. והנה מגיע מישהו שטוען לא! מעשה חרבונה היה הלשנה זולה! זה לא מקובל! אי אפשר לבוא ולהפוך ערך שמקובל בכלל ישראל למשך אלפי שנים, ולומר שאני מבין יותר טוב מכולם!

צריך לראות את הדברים במקורם כדי לדעת מה בדיוק אמר אותו 'אחד' והאם הביקורת אכן מוצדקת.

קרית מלך
הודעות: 531
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי קרית מלך » א' מרץ 01, 2020 8:31 pm

פתח את אוצר מפרשי המגילה החדש וראה בסופו בביאור הפיוט שושנת את דברי חז"ל בש"ס ובמדרשים ודברי הראשונים והאחרונים בענין זה ותרווה נחת

ארי שבחבורה
הודעות: 1086
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » א' מרץ 01, 2020 9:25 pm

לצערי אין האוצר הנפלא תחת ידי ואשמח אם תוכל לתת לי מ"מ.

קרית מלך
הודעות: 531
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי קרית מלך » א' מרץ 01, 2020 9:58 pm

רק על פיסקא זו של "וגם חרבונא זכור לטוב" ישנם באוצר שבעה עמודים כפולי טורים!


כדאי ביותר לרכוש את האוצר הבלום והנפלא הלזה.

ארי שבחבורה
הודעות: 1086
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » א' מרץ 01, 2020 11:06 pm

תודה על ההמלצה, אבל לא הבנתי מה זה קשור לעניין.
האם הדעה שהביא הרב תוכן מופיעה באותם שבעה עמודים כפולי טורים? אם כן אינני מבין מה כל כך קשה לציין מראה מקום, ואם לא מה יעזרו לי כל אותם שבעה עמודים כפולי טורים?

יותם
הודעות: 248
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי יותם » ה' מרץ 05, 2020 11:25 am

כל מי שלמד קצת מפרשי התורה והנ"ך לדורותיהם יודע שהתזה העקרונית שהציב הרב התוכן מנוגדת לחלוטין למסורת רבותינו.

תוכן
הודעות: 5264
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי תוכן » ה' מרץ 05, 2020 6:17 pm

יותם כתב:כל מי שלמד קצת מפרשי התורה והנ"ך לדורותיהם יודע שהתזה העקרונית שהציב הרב התוכן מנוגדת לחלוטין למסורת רבותינו.


נא פרט.

ונתנו ידידים
הודעות: 757
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ג' מרץ 10, 2020 6:10 am

תוכן כתב:ידוע שנחלקו חכמינו על זהותו של חרבונה. יש אומרים שרשע היה ויש אומרים שאליהו הנביא היה. אבל דומה שלא מצאנו מקור אחד שהביע ביקורת על מעשהו של חרבונה. אלא אנו אומרים, וגם חרבונה זכור לטוב, על שגרם למיתת המן. ומה מאד גברה תמיהתי בראותי אחד שביקש להפוך הקערה על פיה, וטען שמעשהו של חרבונה דילטורין היה, פירוש הולך רכיל או מלשין, כאילו שהיה רבב מוסרי במעשיו.

וחשוב לחדד כאן את הביקורת. מקובל במשך אלפי שנים, שמעשהו של חרבונה היה מעשה נעלה, מוסרי, מושלם, ראוי ומתבקש. והנה מגיע מישהו שטוען לא! מעשה חרבונה היה הלשנה זולה! זה לא מקובל! אי אפשר לבוא ולהפוך ערך שמקובל בכלל ישראל למשך אלפי שנים, ולומר שאני מבין יותר טוב מכולם!


אני לא יודע מהיכן לקחת את הפירוש הזה בהגמ' שמחשיבין אותו שעשה טוב, אני חושב שהפשטות של 'וגם חרבונה זכור לטוב' הוא שיצא ממנו דבר טוב ולא שכונתו לטובה היתה, וואני הבנתי בהגמ' דבא לומר גודל המפלה של המן שאפי' הקרובים אליו הפכו קערה על פיה ונעשו שונאים שלו.
ואם יש בזה מצד המוסר דבר רע או טוב לא כתוב כלל ואיני יודע, וצריך לדון ע"ז בפנ"ע ללא הקשר להגמ', כי מצד אחד לעזוב את חבירו בשעת צערו הוא אחזריות גדול וזה רואין מתוך דברי הגמ' שהוא חלק מהמפלה של המן, ומצד שני אסור לעזור לרשע ולא הי' צריך להיות עמו מלכתחילה, וא"כ בודאי במקרה הזה טוב עשה, אבל כל זה לא קשור להגמ'.

תוכן
הודעות: 5264
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי תוכן » ג' מרץ 10, 2020 11:43 am

לפי מ"ד אחד, חרבונה היה אליהו הנביא, וא"כ מבואר שמעשה חרבונה הוא מעשה טוב בתכלית, כי אחרת אליהו הנביא לא היה עושה את זה. בגמרא כתוב שהוא אדם רשע, כי הוא היה באותה עצה, לא כתוב שהמעשה עצמו היתה בעייתית. וכל זה הוא לא העיקר, אלא העיקר הוא שבמשך אלפי שנים מקובל היה שחרבונה עשה מעשה נעלה, ואז מגיע אדם ומחליט שכולם לא הבינו נכון, והוא מגלה שמבחינה מוסרית חרבונה דילטור היה, זה דבר שלא מתקבל על הדעת!

ונתנו ידידים
הודעות: 757
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ד' מרץ 11, 2020 8:11 am

מי סיפר לך מה הבינו במשך אלפי שנה? היית שם? אני יודע מה שכתוב בגמ', ועל שאלה זו אם זה היה מעשה טוב או לא אין הגמ' מדבר. התוצאה ודאי הי' טוב, ולכן על הצד שזה הי' אליהו הנביא ונשלח מן השמים לעשות את זה הרי זה דבר טוב, וגם עה"צ שהוא א' מן הסריסים הי' זה בהשגחה מן השמים שייתלה המן ויקבל מפלתו באופן קשה ביותר שבגד בו א מאנשיו, והשאלה הוא מבחינת חרבונה אם הי' ראוי לו לעשות את זה כי הוא הי' מלשין, והוא הרי אין כונתו לטובה אלא שראה שנתהפך הענין ככל פוליטיקה שלוקחים עמדה כפי מה שראוי עכשיו. הגמ' מספר שכלפי המן הי' זה בגידה נוראה ותל"מ.

פלגינן
הודעות: 3026
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי פלגינן » ד' מרץ 11, 2020 10:22 am

תוכן כתב:ידוע שנחלקו חכמינו על זהותו של חרבונה. יש אומרים שרשע היה ויש אומרים שאליהו הנביא היה. אבל דומה שלא מצאנו מקור אחד שהביע ביקורת על מעשהו של חרבונה. אלא אנו אומרים, וגם חרבונה זכור לטוב, על שגרם למיתת המן. ומה מאד גברה תמיהתי בראותי אחד שביקש להפוך הקערה על פיה, וטען שמעשהו של חרבונה דילטורין היה, פירוש הולך רכיל או מלשין, כאילו שהיה רבב מוסרי במעשיו.

וחשוב לחדד כאן את הביקורת. מקובל במשך אלפי שנים, שמעשהו של חרבונה היה מעשה נעלה, מוסרי, מושלם, ראוי ומתבקש. והנה מגיע מישהו שטוען לא! מעשה חרבונה היה הלשנה זולה! זה לא מקובל! אי אפשר לבוא ולהפוך ערך שמקובל בכלל ישראל למשך אלפי שנים, ולומר שאני מבין יותר טוב מכולם!

פותח האשכול מתכוון כנראה למאמר שהופיע במוריה האחרון, שם דיבר הכותב על נס המגילה ובאגב התבטא בלשון 'דברי הדילטוריא של חרבונה'. פגשתי הבוקר את הכותב ואמר לי שלרגע לא התכוון למובן השלילי של המילה, אלא אך ורק כביטוי בשפה ספרותית למסירה לרשות, הגם שהיה זה מעשה חיובי ביותר. אמרתי לו שלניסוח זה יש קונוטציה שלילית, אך מכל מקום הבהיר לי כי לא חשב כך ולא התכוון לכך כלל.
בהנחה שאכן זהו המקור שהקפיץ את פותח האשכול, הגם שיש מקום להבין מה כואב לו בבטן, אך נראה כי מדובר בחלק ממגמתו החולנית והמכוערת לבחון בשבע עיניים ולירות נגד כל מה שקשור איכשהו למאמרי הגות או חקר במקרא מדין אוי לרשע וגו'.
קבצים מצורפים
דילטוריא.JPG
דילטוריא.JPG (26.62 KiB) נצפה 2909 פעמים

תוכן
הודעות: 5264
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי תוכן » ה' מרץ 12, 2020 4:17 pm

ונתנו ידידים כתב:מי סיפר לך מה הבינו במשך אלפי שנה? היית שם?


לא הייתי שם, אבל יש לי את הספרים של אלו שהיו שם, וכולם משבחים ומפארים את חרבונה. האם ידוע לך על ביקורת שהושמעה על מעשה חרבונה?

הפצת המעיינות
הודעות: 867
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ה' מרץ 12, 2020 5:41 pm

פלגינן כתב:פותח האשכול מתכוון כנראה למאמר שהופיע במוריה האחרון, שם דיבר הכותב על נס המגילה ובאגב התבטא בלשון 'דברי הדילטוריא של חרבונה'. פגשתי הבוקר את הכותב ואמר לי שלרגע לא התכוון למובן השלילי של המילה, אלא אך ורק כביטוי בשפה ספרותית למסירה לרשות, הגם שהיה זה מעשה חיובי ביותר. אמרתי לו שלניסוח זה יש קונוטציה שלילית, אך מכל מקום הבהיר לי כי לא חשב כך ולא התכוון לכך כלל.

בעקבות הבירור של הרב פלגינן, הרב "תוכן" חוזר בו מדבריו ומתנצל ברבים...

תוכן
הודעות: 5264
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי תוכן » ה' מרץ 12, 2020 5:57 pm

פלגינן כתב:פותח האשכול מתכוון כנראה למאמר שהופיע במוריה האחרון, שם דיבר הכותב על נס המגילה ובאגב התבטא בלשון 'דברי הדילטוריא של חרבונה'. פגשתי הבוקר את הכותב ואמר לי שלרגע לא התכוון למובן השלילי של המילה, אלא אך ורק כביטוי בשפה ספרותית למסירה לרשות, הגם שהיה זה מעשה חיובי ביותר. אמרתי לו שלניסוח זה יש קונוטציה שלילית, אך מכל מקום הבהיר לי כי לא חשב כך ולא התכוון לכך כלל.


אני מניח שהעורך קרא את המאמר לפני שהדפיסו אותו, וגם לו זה לא הפריע ההתבטאות הזאת. ואולי גם אותו צריך לדון לכף זכות. בכל אופן, אם אכן הכותב לא התכוין לבקר את חרבונה, אז אני מצטער ומתנצל על פתיחת האשכול.

ח. רוזנברג
הודעות: 244
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ה' מרץ 12, 2020 7:21 pm

העורכים קראו את המאמר ולא חשבו שיהיה מי שיבין באופן מעוות כ"כ שיש כאן ביקורת על חרבונה.

קו ירוק
הודעות: 4714
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' מרץ 12, 2020 8:16 pm

פלגינן כתב:בהנחה שאכן זהו המקור שהקפיץ את פותח האשכול, הגם שיש מקום להבין מה כואב לו בבטן, אך נראה כי מדובר בחלק ממגמתו החולנית והמכוערת לבחון בשבע עיניים ולירות נגד כל מה שקשור איכשהו למאמרי הגות או חקר במקרא מדין אוי לרשע וגו'.

הגם כי ניקך פלגינן, ראוי לאמץ סגנון פחות בוטה. דברי חכמים בנחת נשמעים.

ונתנו ידידים
הודעות: 757
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ה' מרץ 12, 2020 9:49 pm

תוכן כתב:
ונתנו ידידים כתב:מי סיפר לך מה הבינו במשך אלפי שנה? היית שם?


לא הייתי שם, אבל יש לי את הספרים של אלו שהיו שם, וכולם משבחים ומפארים את חרבונה. האם ידוע לך על ביקורת שהושמעה על מעשה חרבונה?

איזה ספרים?

כולל יונגערמאן
הודעות: 395
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ו' מרץ 13, 2020 8:19 am

אם באמת חרבונה היה חברו הטוב של המן גם בימים ששימש כספר, אז זה אכן בגידה כואבת ומכוערת. קשה ללמוד זכות עליו כי פתאום ראה את האור... אתמול עמד בבית המן באותו עצה ועכשיו פתאום נעשה ויצדקתך.

אבל יותר נראה שגם אתמול לא היה לבבו שלם עם המן, היה אופורטוניסט פשוט, נראה כאוהבו בשעת הנאתו ואין עומד לו בשעת דחקו. וממילא לא מעלה ולא מוריד גם אהבתו וגם שנאתו. אנו מצידנו זוכרים אותו לטובה כי כך נהגנו וכך ראוי להחזיק טובה למי שהטיב אתנו גם בבלי דעת כלל כמו העפר והמים שלקח על ידי אהרן דוקא, וכ"ש באדם אף שעשה זה רק מטעם נגיעותיו

ולהרגיז את תוכן... אוסיף, שיתכן שזה נחשב לו לחוב ולא לזכות בינו לבין קונו, שפלות שכזו לנעוץ סכין בגב חבירו כדי לזכות כמה נקודות אצל המושל החדש בהבינו לאיזה צד הרוח נושבת. אלא שלגבי דידן אנו מזכירים אותו לטוב ויבוא הנס מכל מקום

בן מיכאל
הודעות: 1470
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ו' מרץ 13, 2020 1:59 pm

קו ירוק כתב:
פלגינן כתב:בהנחה שאכן זהו המקור שהקפיץ את פותח האשכול, הגם שיש מקום להבין מה כואב לו בבטן, אך נראה כי מדובר בחלק ממגמתו החולנית והמכוערת לבחון בשבע עיניים ולירות נגד כל מה שקשור איכשהו למאמרי הגות או חקר במקרא מדין אוי לרשע וגו'.

הגם כי ניקך פלגינן, ראוי לאמץ סגנון פחות בוטה. דברי חכמים בנחת נשמעים.

עם עקש תתפתל (כלפי פותח האשכול, העוסק יומם ולילה בהכפשות והשמצות).

תוכן
הודעות: 5264
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי תוכן » א' מרץ 15, 2020 8:42 pm

ונתנו ידידים כתב:
תוכן כתב:
ונתנו ידידים כתב:מי סיפר לך מה הבינו במשך אלפי שנה? היית שם?


לא הייתי שם, אבל יש לי את הספרים של אלו שהיו שם, וכולם משבחים ומפארים את חרבונה. האם ידוע לך על ביקורת שהושמעה על מעשה חרבונה?

איזה ספרים?


אותם ספרים שיש לך, גמרות, מדרשים וכו'.

תוכן
הודעות: 5264
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי תוכן » א' מרץ 15, 2020 8:42 pm

ח. רוזנברג כתב:העורכים קראו את המאמר ולא חשבו שיהיה מי שיבין באופן מעוות כ"כ שיש כאן ביקורת על חרבונה.


נדמה לי שהרב פלגינן ידידך, הסכים עקרונית עם הקריאה.

תוכן
הודעות: 5264
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי תוכן » א' מרץ 15, 2020 8:44 pm

כולל יונגערמאן כתב:אם באמת חרבונה היה חברו הטוב של המן גם בימים ששימש כספר, אז זה אכן בגידה כואבת ומכוערת. קשה ללמוד זכות עליו כי פתאום ראה את האור... אתמול עמד בבית המן באותו עצה ועכשיו פתאום נעשה ויצדקתך.

אבל יותר נראה שגם אתמול לא היה לבבו שלם עם המן, היה אופורטוניסט פשוט, נראה כאוהבו בשעת הנאתו ואין עומד לו בשעת דחקו. וממילא לא מעלה ולא מוריד גם אהבתו וגם שנאתו. אנו מצידנו זוכרים אותו לטובה כי כך נהגנו וכך ראוי להחזיק טובה למי שהטיב אתנו גם בבלי דעת כלל כמו העפר והמים שלקח על ידי אהרן דוקא, וכ"ש באדם אף שעשה זה רק מטעם נגיעותיו

ולהרגיז את תוכן... אוסיף, שיתכן שזה נחשב לו לחוב ולא לזכות בינו לבין קונו, שפלות שכזו לנעוץ סכין בגב חבירו כדי לזכות כמה נקודות אצל המושל החדש בהבינו לאיזה צד הרוח נושבת. אלא שלגבי דידן אנו מזכירים אותו לטוב ויבוא הנס מכל מקום


אם הוא עושה מעשה רע, אז למה להזכיר אותו לטוב? ואיזה מין נס זה, שבא על ידי מעשה כל כך שפל?! זה ביזיון שהצלת עם ישראל באה על דרך פחותה שכזו.

שש ושמח
הודעות: 1322
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי שש ושמח » א' מרץ 15, 2020 8:58 pm

תוכן כתב:ואיזה מין נס זה, שבא על ידי מעשה כל כך שפל?! זה ביזיון שהצלת עם ישראל באה על דרך פחותה שכזו.

אני מבין שזה שהנס התגלגל ע"י שאסתר נלקחה לבית הערל זה כבוד גדול לעם ישראל. [ואם תאמר שהיה שד במקומה, תאמר שגם שהיה אליהו במקומו של חרבונא...]

א איד
הודעות: 199
הצטרף: ו' ספטמבר 15, 2017 7:07 am

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי א איד » א' מרץ 15, 2020 9:51 pm

לא ברור על מה חרה אפו של ה"ר תוכן הנכבד.
היכן ראה שחרבונה נתהפך ונעשה לצדיק ומוסרי?
זכור לטוב הוא – כיון שעל ידו נהרג המן. ותו לא.

תוכן
הודעות: 5264
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי תוכן » א' מרץ 15, 2020 10:02 pm

א איד כתב:לא ברור על מה חרה אפו של ה"ר תוכן הנכבד.
היכן ראה שחרבונה נתהפך ונעשה לצדיק ומוסרי?
זכור לטוב הוא – כיון שעל ידו נהרג המן. ותו לא.



כבר עניתי, שאם חז"ל אומרים שחרבונה זה אליהו, אז מוכח שהמעשה בעצמותו הוא טוב. וכך הוא היחס המקובל מדור דור.

א איד
הודעות: 199
הצטרף: ו' ספטמבר 15, 2017 7:07 am

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי א איד » א' מרץ 15, 2020 10:31 pm

תוכן כתב:כבר עניתי, שאם חז"ל אומרים שחרבונה זה אליהו, אז מוכח שהמעשה בעצמותו הוא טוב. וכך הוא היחס המקובל מדור דור.

ברור שאם הוא אליהו (כדעת המדרש) מעשהו טוב הי', כיון שמעולם לא הי' חברו של המן;
אך אם הוא חרבונה שהי' באותה עצה (כדעת הגמ') – הרי שרשע הי', ומה לנו ללמד זכות על מעשהו?
(כמדומה שבחדרים מלמדים כדעת המדרש, ואולי לכן מונח בדעת מר שמעשהו הי' מעשה צדקות).
אשמח באם יביא מקורות לדבריו ש"כך הוא היחס המקובל מדור דור" (כגון ס' הכותב שחרבונה צדיק הי', שנתכוון לטובה בדבריו לאחשורוש, שחזר בתשובה [דלא כמשמעות הפשוטה של הגמ' (ורש"י) שכפוליטיקאי נזדנב אחר העולה לגדולה] וכיו"ב).

א איד
הודעות: 199
הצטרף: ו' ספטמבר 15, 2017 7:07 am

Re: חרבונה זכור לטוב או דילטור היה?

הודעהעל ידי א איד » ב' מרץ 16, 2020 12:27 am

מן הראוי לציין למדרש [ייש"כ לא' מבאי הפורום שהפנני לשם] המובא במאור האפלה (נעתק בתו"ש אסתר ז, ט ובכ"מ):
לא מפני אהבת מלך (נ"א: מרדכי) סיפר חרבונה אלא מפני שנאת המן

ובחפושי אחר מדרש זה מצאתי דבר יפה מהגה"צ מצאנז-קלויזנבורג זצ"ל:
אוצר החכמה_83884.jpg
אוצר החכמה_83884.jpg (187 KiB) נצפה 2349 פעמים


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 16 אורחים