מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הלימוד הישיבתי - האם אנו לומדים גמרא או ראשונים?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
היא שיחתי
הודעות: 3470
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

הלימוד הישיבתי - האם אנו לומדים גמרא או ראשונים?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ה' פברואר 13, 2020 2:10 pm

בעקבות ההתרחשויות האחרונות סביב בית מדרש הגר"א,
ברצוני לעורר שאלה על צורת הלימוד הראויה, להבנתי, צורת הלימוד היום בישיבות היא לימוד של הראשונים, אם אני מבין נכון, אין זה מקובל שיבוא בחור או מגיד שיעור ויחדש 'מהלך' חדש בביאור סוגיית הגמרא, מבלי שהדבר 'ייכנס' בלשון הראשונים, יתרה מכך, עיקר העיסוק היא לפרש כיצד יבאר רש"י את הסוגיא, כיצד התוספות וכיצד הרמב"ן ושאר הראשונים.
זאת בשונה מצורת הלימוד הקדומה יותר, גם בימי האחרונים, כדוגמת שיטת לימודו של הפני יהושע ועוד אחרונים בני זמנו ואף מאוחרים לו, שבאו פעמים רבות לפרש את סוגיית הגמרא בעצמו לפי הבנתו, לאו דווקא בתלוי או בכפוף לפירושי רש"י והראשונים.
שיטות הלימוד שמתחלקות בארץ ישראל בבסיסן לשיטת הרב רוזובסקי ושיטת הרב פרצוביץ, שתיהן מתמקדות בפירוש שיטות הראשונים, ושיטת הרב פרצוביץ אף שמה את הדגש בעיקר על כך.
אולי בשיטת בריסק-הישיבתית הנהוגה בארצות הברית הדגש על הראשונים הוא נמוך יותר, וזאת עקב ההשקעה המרובה במסכתות מסדר קדשים שבהם אין הרבה ראשונים.


לכאורה, כשם שיש מגמה של 'שיבה את המקורות' בבית מדרש הגר"א ובתי מדרשות סמוכים/חברים אליו/לו, הן בפירוש המקראות ולימוד מעמיק שלהם, והן - כך שמעתי - בלימוד המשנה,
[וכבר הבעתי את דעתי באשכול שנמחק שלתחושתי יש לזה זיקה עם גישות אקדמאיות, ואדגיש, אין אני בא כמבקר, ואין הכרח שזה לריעותא, וכמאמר רבותינו 'תוכו אכל קליפתו זרק', אני לא מתכוון לטעון שבבתי המדרש הללו עוסקים בלימוד מקורות חיצוניים, אבל אני כן טוען שלתחושתי -שאינה מחייבת כלל - בצורה כזו או אחרת ההשפעה מחלחלת (לדוגמה, ייתכן שיש הקוראים את ספריו של הרב אמנון בזק, שבתורו קרא מחקרים אקדמאיים), ובאי הפורום בוודאי יודעים שהרבה מהכותבים כאן שכותבים בבמות מכובדות כחיצי הגיבורים ועוד לא הניחו ידם מספרות אקדמית].

כך גם בלימוד הגמרא לכאורה צפויה מגמה, שייתכן וכבר קיימת, לדון בגמרא מצד עצמה, ואדגיש, אין המוכרח דווקא ללימוד הגמרא תוך ניתוק מהראשונים, אלא ייתכן לימוד של הגמרא מצד עצמה, ואילו הראשונים הם רק 'היכי תימצי' לביאורה, אבל לא כביאור מוכרח.
מסתבר ששיטת לימודו של החזון איש הייתה בעיקר בגמרא, ואילו הראשונים באו כביאור בלבד, כפי שאכן הגדרתם במקור, רק כהיום הזה נהגו בעולם הישיבות ללמוד את הגמרא רק מבעד לנקודת המבט - ובלשון העם 'המשקפיים' - של הראשונים.
[החזון איש בוודאי היה כפוף לראשונים, אך כפי שהבנתי - ולא ברור שכך הוא - הוא למד את הגמרא מצד עצמה, ורק לאחר מכן פירש אותה על פי הראשונים, כמו כן, הכפיפות שלו לראשונים לכאורה הייתה במעט מוגבלת בדרגה זו שלתפיסתו שעדיף לדחוק את לשונם בכדי להעמיד טיעון שברור לו יותר].

אציין עוד, כי -להבדיל אא"ה - באקדמיה נהוג מכבר ללמוד את הגמרא מצד עצמה, שלא לדבר על הגישה הבאה לפרק את מבנה הסוגיא ולנסות לאתר את מרכיביה הקדומים לפי התקופות, ניסיון שאין לי מושג עד כמה אם בכלל הוא עולה יפה, וכבר מחו עליו הרבה באשכול 'על חוקרי תלמוד ובכלל', viewtopic.php?f=7&t=17983&start=240&hilit=%D7%A9%D7%9E%D7%90+%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%93%D7%9E%D7%9F

האם מוכרת כזו מגמה? של לימוד דברי הגמרא עצמם בלא כפיפות לראשונים?
כמו כן, האם מלבד שיטת הלימוד הישיבתית, ישנה שיטת לימוד אלטרנטיבית שעסקה עד ימינו בפירוש דברי הגמרא מצד עצמם? [להוציא את שיטת בריסק במסכתות מסדר קדשים]

מקדש מלך
הודעות: 2763
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הלימוד הישיבתי - האם אנו לומדים גמרא או ראשונים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' פברואר 13, 2020 10:43 pm

בכדי שיהיה צידוק לצורת לימוד כזו, עלינו למצוא מתודת לימוד אחרת.
מדובר בדבר קשה מאוד (שהרי כבר בראשונים עצמם מוצאים כמה דרכי לימוד), וגם הצידוק לכך מפוקפק מאוד. שהרי סוף סוף הגמרא היא הלכה, ואם מישהו ישנה גם את ההלכה, מיד הוא יוצא מחוץ למחנה, והפעם ברצינות.

במקרא, חידשו מתודת לימוד חדשה. וגם הצידוק לכך מובן יותר, שהרי שבעים פנים לתורה, והנפקא מינה היא לעיונא והשקפה בעלמא.

החזון איש, גם כשלמד את הגמרא בכוחות עצמו, למד אותה באותו אופן שלמדו אותה הראשונים, אלא שניסה לבארה דבר ראשון בכוחות עצמו, ומקסימום מצא ביאור מקומי שונה בסוגיא.

מה שכן, שקיימות חבורות הלומדות את המשנה אחרת מכפי שהגמרא לומדת אותה. והללו מסתמכים על הגר"א שמוצאים בדבריו משהו מעין זה.

בסך הכל הראשונים למדו "פשוטה של גמרא", ורוב חידושי האחרונים הינם פלפוליים. בדור שהחידושים שלו מתמקדים בעיקר בחזרה לפשט, אין טבעי מאשר שיטת הלימוד של הראשונים. ללמוד עוד יותר "פשט", זה בעצם לקבוע שהסוגיות סותרות זו את זו, או שהביטויים לא מדויקים, או שעורכי הגמרא הבינו את המימרות אחרת מכוונת האומרים עצמם, ועוד כל מיני דברים כפרניים.

אמנם בנוגע להבנת סברות הגמרא, בזה כמובן ישנם חידושים לרוב. ואין צריך לפורטם.

דרומי
הודעות: 5935
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הלימוד הישיבתי - האם אנו לומדים גמרא או ראשונים?

הודעהעל ידי דרומי » ה' פברואר 13, 2020 10:56 pm

לענ"ד יש יותר בעייתיות בלימוד מקרא באופן עצמאי מאשר בלימוד גמרא, גם משום שבמקרא הטעויות עלולות להיות יותר קריטיות (ואין לזלזל ב'השקפה' נכונה כי לפעמים זה יותר חשוב מאשר עצם ההלכה ואכמ"ל), וגם משום שהמקרא יותר רחוק מאתנו ואין לנו את הכלים להבינו כראוי.

כמובן שגם הגמרא רחוקה מאתנו, אבל בכל זאת זה יותר קרוב מאשר המקרא והדברים פשוטים.

לאידך גיסא, הגמרא כתובה מלכתחילה בשפת סתרים, שכן היא מעורבבת משפות שונות וכו', ואילו המקרא בכל זאת כתוב בשפה קריאה. שלא לדבר על חילופי הגירסאות שיש בגמרא. ולכן במדה מסויימת יותר קשה ללמוד גמרא באופן עצמאי מאשר מקרא.

וכמובן שלמעשה לא מומלץ ללמוד לבד לא מקרא ולא גמרא, אך בכ"ז נפק"מ לבטולי הא מקמי הא.

דורשי יחודך
הודעות: 805
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: הלימוד הישיבתי - האם אנו לומדים גמרא או ראשונים?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' פברואר 13, 2020 11:36 pm

בקשר לחזון איש, החזון איש כותב במפורש במכתב שדרכו הוא לברר את דברי הגמרא עד כמה שידיו מגיעות, רק שאם הוא מוצא שבראשונים כתוב הפוך מדבריו הוא מוכרח לבטל דעתו. בפועל הוא משקיע הרבה בראשונים אבל ניכר גם שיש לו מגמה להבין את הגמרא מצד עצמה, ולא רק בתור הכנה ללימוד הראשונים. וכפי שהוא מעיד על עצמו במכתב הנ"ל.

בקשר לשיבה למקורות בלימוד הגמרא, אכן גם זה כבר בתהליך, היה כאן אשכול על קו נשמת התורה של הרב רצקר כמדומני, שמדבר על המפגש עם הגמרא בלי תיווך, כמובן היה על זה דיון ער וסוער...

אזכיר מה שכתבתי במאמר "עקבותיך לא נודעו" על מו"ר ראש ישיבת מעלות התורה זצ"ל שלמרת שגם עליו ניתן לומר שעיקר העיסוק היה בלימוד הראשונים מכל מקום היה נותן דגש גם על פשטות הגמרא, היה תמה לפעמים על רבותינו הראשונים ממשמעות הסוגיא וכו', בקיצור נראה לי שהיה נותן יותר מקום ללימוד הגמרא מאשר בדרך הלימוד המקובל בישיבות. מאידך גיסא היה מביע חוסר שביעות רצון על האחרונים שמנסים לחדש מהלכים חדשים דלא כהראשונים, לדוגמא דברי הרש"ש ביבמות כ. על אשת אחיו שלא היה בעולמו שמסיים "ונכון מאד בס"ד" והגר"ש היה אומר "זה לא נכון כלל..."

לא זכיתי להיות תלמיד של הגר"א אריאלי שליט"א אבל לפי השיעורים שכן שמעתי ממנו נראה לי שגם הוא שליט"א מרבה להכנס יותר ללימוד הגמרא ממה שמקובל במקומות אחרים, אבל כמובן אינו נוטה מהראשונים.

דבר שמדהים אותי הוא דף השער בספרי דברות משה להג"ר משה פיינשטיין זצ"ל. כתוב שם "מעט חידושים שזיכני השי"ת לחדש בדברי רבותינו הראשונים זצ"ל." לא "בסוגיות הגמרא ובדברי רבותינו הראשונים זצ"ל." צריך ביאור מה היתה הכוונה בזה. ובפרט שבחלק ההערות רובם נאמרו בישירות בקשר לגמרא ולא על הראשונים. עכ"פ תופעה מעניינת מאד לענ"ד.

צופה_ומביט
הודעות: 160
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: הלימוד הישיבתי - האם אנו לומדים גמרא או ראשונים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' פברואר 14, 2020 12:21 am

מקדש מלך כתב:בסך הכל הראשונים למדו "פשוטה של גמרא", ורוב חידושי האחרונים הינם פלפוליים. בדור שהחידושים שלו מתמקדים בעיקר בחזרה לפשט, אין טבעי מאשר שיטת הלימוד של הראשונים.


אני מאד מסכים. יש להרחיב כמובן אבל אין בידי כעת.

היא שיחתי
הודעות: 3470
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: הלימוד הישיבתי - האם אנו לומדים גמרא או ראשונים?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' פברואר 14, 2020 12:52 am

כתבו לי באישי
בישיבת זכרון בהחלט הולכים בדרכו של החזו"א בזה.

דורשי יחודך
הודעות: 805
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: הלימוד הישיבתי - האם אנו לומדים גמרא או ראשונים?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' פברואר 14, 2020 1:02 am

צופה_ומביט כתב:
מקדש מלך כתב:בסך הכל הראשונים למדו "פשוטה של גמרא", ורוב חידושי האחרונים הינם פלפוליים. בדור שהחידושים שלו מתמקדים בעיקר בחזרה לפשט, אין טבעי מאשר שיטת הלימוד של הראשונים.


אני מאד מסכים. יש להרחיב כמובן אבל אין בידי כעת.

תלוי באיזה אחרונים מדובר, כמובן. יש גם מגדולי הדורות ממש שדבריהם יותר בסגנון של פלפול. אבל יש החזון איש דוקא מתעקש להתאים יותר עם פשט הגמרא.
גם תלוי באיזה מרבותינו הראשונים מדובר...

שעת הכושר
הודעות: 197
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: הלימוד הישיבתי - האם אנו לומדים גמרא או ראשונים?

הודעהעל ידי שעת הכושר » ו' פברואר 14, 2020 3:10 am

יש צורה של לימוד כל דבר בפני עצמו לחוד ע"מ להבין יותר טוב בסוף את המכלול, מהמקור ועד למעשה, וזה סיבה להשקיע בהבנת דברי הגמרא עצמה עוד לפני שמעיינים ברש"י ותוספות וכולי. (ויש כמה ת"ח שמספרים עליהם נפלאות בענין זה, וצריך לבדוק אם התוצאות אכן מצדיקות את העמל הכפול או שאין הצר שווה).

אבל יש כאלו שעוסקים כך 'בעצם', ולא מרגישים כ"כ מחוייבים ללמוד את הגמרא דוקא לפי הראשונים. ובאמת זה יכול לבוא מהסגנון של תלמידי החזו"א, כיון שהוא עצמו נטה לעיתים מדברי הראשונים, ואפילו לענין הלכה.

אבל לענ"ד זה לא שייך ללימוד פשש"מ או משנה כפשוטה. שם יש טענה שחז"ל באו לדרוש ולא לומר פשט, וממילא נשאר מקום לעסוק בפשש"מ. כנ"ל האמוראים בפירוש המשניות שיש טוענים שפירושיהם הם לפעמים בגדר 'דרש' ולא פשט. אבל הא לכו"ע שהראשונים כמו רש"י והרמב"ן הרי באו להסביר את הגמרא ב'פשט', וא"כ מי שמתעקש ללמוד את הגמרא באופן אחר מהם, יש לו מלחמה חזיתית איתם בלי שום טענת הצטדקות. חד משמעית הרמב"ן אומר כך ואני חולק עליו.

אז זה לא נקרא שבישיבות לומדים ראשונים ולא לומדים גמרא, אלא שלומדים את הגמ' מתוך מחוייבות גמורה לדברי הראשונים. בלי אומץ ואבירות לב לנטות מדבריהם.

אמנם לקושטא דמילתא אוסיף שלגבי פשש"מ ג"כ יש ענין דומה, והעד בדבר (לדוגמא) דברי הרד"ק ביהושע סוף פרק ה "כי אין שעת המלחמה שעת תלמוד תורה" ודו"ק.

היא שיחתי
הודעות: 3470
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: הלימוד הישיבתי - האם אנו לומדים גמרא או ראשונים?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' פברואר 14, 2020 8:04 am

ישנם היום 'כלים' ביקורתיים שלא היו נהוגים כל כך כ'שיטה' בעבר.
השוואת לשון ממקום למקום, דבר שנוח היום יותר בגלל הארמית.
בירור המציאות בזמן הגמרא מבחינה פיזית, באיזה כלים השתמשו ומה היה הנוהג, כיום ישנם מחקרים אקדמיים שמספקים שפע של אינפורמציה.
השוואה לחוק הנהוג בזמן הגמרא והמשנה, הן החוק הרומי והן מערכות חוקים אחרות.
התפיסה שהזכרתי לעיל על ניסיון להבחין בין הרובדים בגמרא.
אני משער שישנם עוד 'כלים' כאלו, וזה חילוק משמעותי משיטת לימודם של האחרונים. החזון איש בטח שלא השתמש בדרכים הללו, לעומת זאת, להערכתי, המגמה הזו תיכנס גם אלינו, ואולי כבר נכנסה, וכפי שנכנסו צורות ניתוח חדשות (לתחושתי) בלימוד התנ"ך.

זנב לאריות
הודעות: 177
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: הלימוד הישיבתי - האם אנו לומדים גמרא או ראשונים?

הודעהעל ידי זנב לאריות » ו' פברואר 14, 2020 12:10 pm

דורשי יחודך כתב:
לא זכיתי להיות תלמיד של הגר"א אריאלי שליט"א אבל לפי השיעורים שכן שמעתי ממנו נראה לי שגם הוא שליט"א מרבה להכנס יותר ללימוד הגמרא ממה שמקובל במקומות אחרים, אבל כמובן אינו נוטה מהראשונים.


אני לא יודע אם זכיתי להיות "תלמיד" של הגרא"א שליט"א אבל זכיתי לשבת בשיעור כמה שנים, ובנוגע אליו זה לא נראה לי מדוייק, אמנם הוא מתמקד הרבה על לשון הגמר אבל כמעט תמיד זה בא להראות איך למדו הראשונים את דברי הגמ', והרבה פעמים שומעים ממנו בשיעור איך "מתנגנים" דברי הגמ' לדעת הרשב"א ואיך לדעת התוס', באופן שכמעט תמיד הנושא הוא דעת הראשונים וגדולי האחרונים בבי' דברי הגמ'.

מקדש מלך
הודעות: 2763
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הלימוד הישיבתי - האם אנו לומדים גמרא או ראשונים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' פברואר 14, 2020 12:42 pm

דורשי יחודך כתב:בקשר לחזון איש, החזון איש כותב במפורש במכתב שדרכו הוא לברר את דברי הגמרא עד כמה שידיו מגיעות, רק שאם הוא מוצא שבראשונים כתוב הפוך מדבריו הוא מוכרח לבטל דעתו. בפועל הוא משקיע הרבה בראשונים אבל ניכר גם שיש לו מגמה להבין את הגמרא מצד עצמה, ולא רק בתור הכנה ללימוד הראשונים. וכפי שהוא מעיד על עצמו במכתב הנ"ל.

רציתי להדגיש שכוונתי בתגובתי לעיל לא היתה שהחזון איש לא השקיע רבות בלימוד גמרא בלי ראשונים, אלא שלא למד אותה בשיטת לימוד אחרת מהם.

מקדש מלך
הודעות: 2763
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הלימוד הישיבתי - האם אנו לומדים גמרא או ראשונים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' פברואר 14, 2020 12:44 pm

היא שיחתי כתב:ישנם היום 'כלים' ביקורתיים שלא היו נהוגים כל כך כ'שיטה' בעבר.
השוואת לשון ממקום למקום, דבר שנוח היום יותר בגלל הארמית.
בירור המציאות בזמן הגמרא מבחינה פיזית, באיזה כלים השתמשו ומה היה הנוהג, כיום ישנם מחקרים אקדמיים שמספקים שפע של אינפורמציה.
השוואה לחוק הנהוג בזמן הגמרא והמשנה, הן החוק הרומי והן מערכות חוקים אחרות.
התפיסה שהזכרתי לעיל על ניסיון להבחין בין הרובדים בגמרא.
אני משער שישנם עוד 'כלים' כאלו, וזה חילוק משמעותי משיטת לימודם של האחרונים. החזון איש בטח שלא השתמש בדרכים הללו, לעומת זאת, להערכתי, המגמה הזו תיכנס גם אלינו, ואולי כבר נכנסה, וכפי שנכנסו צורות ניתוח חדשות (לתחושתי) בלימוד התנ"ך.

הכלים האקדמיים הללו קיימים כבר מאה שנים.
כבר יש אליהם התייחסות מפורשת לשלילה (ודאי בתור כלים מרכזיים) מגדולי הדורות.
ובאמת, הרי אין בהם שום חשיבות. בדרך כלל השערות עלובות שאינם תורמים כמעט מאום.
שיטה רצינית ודאי לא יכולה לצאת מהם (אלא אם כן נזלזל בקדושת הגמרא, כשיטת הרובדים וכדומה).

דורשי יחודך
הודעות: 805
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: הלימוד הישיבתי - האם אנו לומדים גמרא או ראשונים?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' פברואר 14, 2020 12:49 pm

זנב לאריות כתב:
דורשי יחודך כתב:
לא זכיתי להיות תלמיד של הגר"א אריאלי שליט"א אבל לפי השיעורים שכן שמעתי ממנו נראה לי שגם הוא שליט"א מרבה להכנס יותר ללימוד הגמרא ממה שמקובל במקומות אחרים, אבל כמובן אינו נוטה מהראשונים.


אני לא יודע אם זכיתי להיות "תלמיד" של הגרא"א שליט"א אבל זכיתי לשבת בשיעור כמה שנים, ובנוגע אליו זה לא נראה לי מדוייק, אמנם הוא מתמקד הרבה על לשון הגמר אבל כמעט תמיד זה בא להראות איך למדו הראשונים את דברי הגמ', והרבה פעמים שומעים ממנו בשיעור איך "מתנגנים" דברי הגמ' לדעת הרשב"א ואיך לדעת התוס', באופן שכמעט תמיד הנושא הוא דעת הראשונים וגדולי האחרונים בבי' דברי הגמ'.

מסכים לחלוטין. ואולי דבריי לא היו מדוייקים. הכוונה אבל שיש לו עניין להראות איך הכל נכנס לגמרא, לא רק בצורה יבישה אלא איך חיים את הדברים מתוך הגמרא. בעוד שבמקומות רבים אין זה לוקח מקום כל כך או בכלל.

היא שיחתי
הודעות: 3470
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: הלימוד הישיבתי - האם אנו לומדים גמרא או ראשונים?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' פברואר 14, 2020 1:26 pm

מקדש מלך כתב:
היא שיחתי כתב:ישנם היום 'כלים' ביקורתיים שלא היו נהוגים כל כך כ'שיטה' בעבר.
השוואת לשון ממקום למקום, דבר שנוח היום יותר בגלל הארמית.
בירור המציאות בזמן הגמרא מבחינה פיזית, באיזה כלים השתמשו ומה היה הנוהג, כיום ישנם מחקרים אקדמיים שמספקים שפע של אינפורמציה.
השוואה לחוק הנהוג בזמן הגמרא והמשנה, הן החוק הרומי והן מערכות חוקים אחרות.
התפיסה שהזכרתי לעיל על ניסיון להבחין בין הרובדים בגמרא.
אני משער שישנם עוד 'כלים' כאלו, וזה חילוק משמעותי משיטת לימודם של האחרונים. החזון איש בטח שלא השתמש בדרכים הללו, לעומת זאת, להערכתי, המגמה הזו תיכנס גם אלינו, ואולי כבר נכנסה, וכפי שנכנסו צורות ניתוח חדשות (לתחושתי) בלימוד התנ"ך.

הכלים האקדמיים הללו קיימים כבר מאה שנים.
כבר יש אליהם התייחסות מפורשת לשלילה (ודאי בתור כלים מרכזיים) מגדולי הדורות.
ובאמת, הרי אין בהם שום חשיבות. בדרך כלל השערות עלובות שאינם תורמים כמעט מאום.
שיטה רצינית ודאי לא יכולה לצאת מהם (אלא אם כן נזלזל בקדושת הגמרא, כשיטת הרובדים וכדומה).


מאות שנים? תוכל להצביע היכן?
התייחסות לשלילה מגדולי הדורות? תוכל להצביע היכן?
האם אין משמעות לבירור המציאות הפיזית לדבריך?
האם אתה חולק על כך שהגמרא התפתחה לאורך מאות שנים ובאופן תיאורטי ייתכן ואפשר לבודד חלקים ממנה לפי תקופות ובפרט בהשוואה לירושלמי?
האם לדעתך לא ייתכן כלל וכלל שבקביעת הדינים באו חז"ל להפקיע או להסכים עם דינים משפטיים ברורים ופשוטים הנהגו בתקופתם? [אכן יתכן שלא, אבל האם אתה אישית חושב כך, אני אישית לא יודע]

מקדש מלך
הודעות: 2763
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הלימוד הישיבתי - האם אנו לומדים גמרא או ראשונים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' פברואר 14, 2020 1:48 pm

לא אמרתי מאות, אמרתי מאה.
ממה שזכור לי ברגע זה, יש מאמר מרבי אברהם אליהו קפלן על הנושא. מכתב מהחזון אי"ש בנושא (אולי לר' שאול ליברמן? לא בטוח).
וכמובן שבציבור הדל"י והאורטודוקסיה המודרנית הנושא תוסס. אין לציבור החרדי מה לחדש כאן.
ומאידך, לא שמעתי על תלמידי חכמים בעלי שיעור קומה מהעיסוק בזה. (להיפך, הם עצמם מודים שלימוד עמקני ולימוד כזה לא הולך ביחד).

יש משמעות לבירור הפיזי. אלא שה'אקדמיה' לא מבררת דברים אלא מפריחה השערות תלושות בדרך כלל. כשיש משהו רציני, ולא הרבה פעמים, זה אכן מגיע בסוף גם אלינו, אבל לא מדובר במשהו גדול וקבוע שאפשר לעשות ממנו "שיטת לימוד".

אפשר לבודד חלקים, אבל נראה לי שהסיפור כאן כמעט תמיד הוא לא בידוד חלקים, אלא להבין אחרת ממה שהבין החלק המאוחר (כפירה בסמכותו של החלק המאוחר, חוץ מההזיה שהיום אחרי אלפיים שנה אפשר להבין, על סמך השערות עלובות, יותר טוב מהעורכים עצמם).

באופן אישי נראה לי שחז"ל לא התענינו כל כך שבעולם החוץ יהודי, ובכל מקרה, צריך לגשר על כל כך הרבה חוסר ידע בעזרת השערות חסרות ביסוס כדי לעשות בזה שימוש אמיתי.

היא שיחתי
הודעות: 3470
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: הלימוד הישיבתי - האם אנו לומדים גמרא או ראשונים?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' פברואר 14, 2020 2:40 pm

אתה צודק בדבריך, הטיעון שלי הוא שכשם שהנושא התפתח באקדמיה ובחוגים המודרניים, כך הוא צפוי להיכנס אלינו בדרכים שונות

נוטר הכרמים
הודעות: 6447
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: הלימוד הישיבתי - האם אנו לומדים גמרא או ראשונים?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ש' פברואר 15, 2020 7:14 pm

דורשי יחודך כתב:בקשר לחזון איש, החזון איש כותב במפורש במכתב שדרכו הוא לברר את דברי הגמרא עד כמה שידיו מגיעות, רק שאם הוא מוצא שבראשונים כתוב הפוך מדבריו הוא מוכרח לבטל דעתו. בפועל הוא משקיע הרבה בראשונים אבל ניכר גם שיש לו מגמה להבין את הגמרא מצד עצמה, ולא רק בתור הכנה ללימוד הראשונים. וכפי שהוא מעיד על עצמו במכתב הנ"ל.

בקשר לשיבה למקורות בלימוד הגמרא, אכן גם זה כבר בתהליך, היה כאן אשכול על קו נשמת התורה של הרב רצקר כמדומני, שמדבר על המפגש עם הגמרא בלי תיווך, כמובן היה על זה דיון ער וסוער...

אזכיר מה שכתבתי במאמר "עקבותיך לא נודעו" על מו"ר ראש ישיבת מעלות התורה זצ"ל שלמרות שגם עליו ניתן לומר שעיקר העיסוק היה בלימוד הראשונים מכל מקום היה נותן דגש גם על פשטות הגמרא, היה תמה לפעמים על רבותינו הראשונים ממשמעות הסוגיא וכו', בקיצור נראה לי שהיה נותן יותר מקום ללימוד הגמרא מאשר בדרך הלימוד המקובל בישיבות. מאידך גיסא היה מביע חוסר שביעות רצון על האחרונים שמנסים לחדש מהלכים חדשים דלא כהראשונים, לדוגמא דברי הרש"ש ביבמות כ. על אשת אחיו שלא היה בעולמו שמסיים "ונכון מאד בס"ד" והגר"ש היה אומר "זה לא נכון כלל..."

לא זכיתי להיות תלמיד של הגר"א אריאלי שליט"א אבל לפי השיעורים שכן שמעתי ממנו נראה לי שגם הוא שליט"א מרבה להכנס יותר ללימוד הגמרא ממה שמקובל במקומות אחרים, אבל כמובן אינו נוטה מהראשונים.

דבר שמדהים אותי הוא דף השער בספרי דברות משה להג"ר משה פיינשטיין זצ"ל. כתוב שם "מעט חידושים שזיכני השי"ת לחדש בדברי רבותינו הראשונים זצ"ל." לא "בסוגיות הגמרא ובדברי רבותינו הראשונים זצ"ל." צריך ביאור מה היתה הכוונה בזה. ובפרט שבחלק ההערות רובם נאמרו בישירות בקשר לגמרא ולא על הראשונים. עכ"פ תופעה מעניינת מאד לענ"ד.

בקשר לדעת מו"ר זצוק"ל אודות דרך הלימוד הישיבתי, ראה בגליון המצו"ב שי"ל זה עתה בעמ' 1.
דוק ותשכח שלמרות צורת לימודו השונה מהסגנון הקלאסי הנהוג בישיבות, כמה כיבד והעריך את תורת ראשי הישיבות.
בזכרוני שהלך פעם לאיזה אירוע בישיבה מסוימת שמאוד לא אהב את ההקצנה בצורת הלימוד שם, והדגש המוגזם על הגדרות למדניות והבנה ישיבתית,
אבל מאוד כיבד והעריך את ההשקעה ואת העמל שמכניסים שם, ודיבר שם על 'הואיל משה באר את התורה הזאת'.
שבעים פנים לתורה, אבל רבותינו זצוק"ל, גם אלו שלא היו כ"כ בדרך הישיבות, הוקירו והעריכו מאוד את הישיבות וראשיהם, כי ידעו והבינו מה היה קודם לכן.
למשל, בעיה"ק ירושלים תובב"א, עד שבא ר' איסר זלמן, וכבר נכתב במקו"א.
מי לנו גדול ממרן הגרי"ש אלישיב זצוק"ל ששמעתי עדות ברורה מנכדיו שלפני עשרים שנה היה יושב ומקשיב מפיהם את שיעורי הרמי"ם בישיבת פוניבז' (דוג' ר' יונה זלושינסקי) בחביבות יתירה.
קבצים מצורפים
גליון רוממות פרשת יתרו תשפ.pdf
(874.56 KiB) הורד 49 פעמים

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1045
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: הלימוד הישיבתי - האם אנו לומדים גמרא או ראשונים?

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ש' פברואר 15, 2020 7:25 pm

היא שיחתי כתב:האם מוכרת כזו מגמה? של לימוד דברי הגמרא עצמם בלא כפיפות לראשונים?

אולי תביא דוגמא א' כדי שנבין במה מדובר?

דמשק
הודעות: 758
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: הלימוד הישיבתי - האם אנו לומדים גמרא או ראשונים?

הודעהעל ידי דמשק » ש' פברואר 15, 2020 8:22 pm

נוגע לנושא האשכול viewtopic.php?f=7&t=32141

עושה חדשות
הודעות: 8711
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הלימוד הישיבתי - האם אנו לומדים גמרא או ראשונים?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' מרץ 02, 2020 12:03 am

שעת הכושר כתב:והעד בדבר (לדוגמא) דברי הרד"ק ביהושע סוף פרק ה "כי אין שעת המלחמה שעת תלמוד תורה" ודו"ק.


באמת דוגמא מפתיעה. הרד"ק מבאר אחרת מחז"ל לא [רק] משום שבפשטות הפסוקים משמע אחרת, אלא מפני שהוא נוטה מדבריהם גופא. האם זה שכיח בפירוש הרד"ק? מלבד זאת לש' הרד"ק חריפה קצת "כותב הדרש הזה טעה בפסוק", וצ"ע.

רד"ק יהושע פרק ה -
עתה באתי - בעת שראיתני מה שאין כן בבשר ודם וזה להחזיק בלבו כי מלאך הוא ויש בו דרש כי בא להפחידם על בטול תורה ועל שבטלו היום שעבר תמיד של בין הערבים אמר לו יהשוע על איזה מהם באת אמר לו עתה באתי כלו' על בטול תורה שאתם בטלים עתה מיד וילן יהושע בתוך העמק שלן בעומקה של הלכה וזה הדרש רחוק כי אין שעת המלחמה שעת ת"ת ועוד כי פסוק וילן יהושע הוא רחוק מזה הפרשה כי הוא במלחמת העי ועוד כי כותב הדרש הזה טעה בפסוק וילן כי ב' פסוקים הם וילן יהושע סופו בתוך העם והפסו' האחר וילן יהושע בלילה ההוא בתוך העמק ויש בו דרש אחר עתה באתי עתה באתי שני פעמים אני הוא שבאתי בימי משה רבך שנא' הנה אנכי שולח מלאך וראה אותי ולא רצה שאלך עמו שאמר להקב"ה איני חפץ אלא בך מיד ויפל יהושע אל פניו ארצה

מקדש מלך
הודעות: 2763
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הלימוד הישיבתי - האם אנו לומדים גמרא או ראשונים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' מרץ 02, 2020 8:01 am

אני מעתיק מהכתוב אצלי בעבר:

ברד"ק יהושע ה, יד הקשה על הדרש 'וילן יהושע בתוך העמק', שלן בעומקה של הלכה, שהם שני פסוקים נפרדים, אחד וילך יהושע בתוך העמק, ואחד וילן יהושע בתוך העם. וכתב בלשון 'כותב הדרש הזה טעה בפסוק וילן', ובזכרון שמואל לג"ר שאול ברזם ז"ל, כתב שהרד"ק כתב קושיא [בלשון בוטה] על דברי רז"ל, ונראה שאינו מן הרד"ק אלא הוספה של מישהו אחר. אבל נראה שאין צריך לומר כן, שהרי הרד"ק דקדק בלשונו להקשות דווקא על 'כותב הדרש', ורצונו לומר שחל שיבוש בכתיבת הדרש, על ידי מעתיק, או שהוא טעות הסופר שאינו מכלל רז"ל הקדושים, ובאמת רז"ל דרשו הפסוקים כתקנם. ולגופה של קושיית הרד"ק, עיין תוספות עירובין סג: ד"ה מיד, שמבואר בדבריהם שאכן כותב הדרש הזה טעה בכתיבתו ויש לגרוס וילך, אמנם בתוספות מגילה ג. ד"ה וילן, כתבו שדרך הש"ס לקצר הפסוקים ולערבן יחד, עי"ש.

סגי נהור
הודעות: 3960
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הלימוד הישיבתי - האם אנו לומדים גמרא או ראשונים?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מרץ 02, 2020 8:10 am

יש"כ הרב מקדש מלך, ואכן הלשון "כותב הדרש" מעידה כדבריך.

היא שיחתי
הודעות: 3470
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: הלימוד הישיבתי - האם אנו לומדים גמרא או ראשונים?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' מרץ 10, 2020 10:34 am

כשאני מעיין באשכול הסמוך, על תום תקופת הראשונים, ובפרט בהודעתי שם
viewtopic.php?f=7&t=8045#p71873
שהנפק"מ מתום תקופת הראשונים היא בכדי לחלוק עליהם, אזי יש משמעות לכך שאנחנו לומדים ראשונים,
אבל לגישה שהובעה שם שמאז חתימת התלמוד ניתן לחלוק על כולם
viewtopic.php?f=7&t=8045#p605986
אם כן על כרחנו נצטרך לשים עיקר עיוננו בגמרא עצמה ולא בראשונים, וצ"ע

ישא ברכה
הודעות: 1680
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הלימוד הישיבתי - האם אנו לומדים גמרא או ראשונים?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' מרץ 10, 2020 11:22 am

היא שיחתי כתב:כשאני מעיין באשכול הסמוך, על תום תקופת הראשונים, ובפרט בהודעתי שם
viewtopic.php?f=7&t=8045#p71873
שהנפק"מ מתום תקופת הראשונים היא בכדי לחלוק עליהם, אזי יש משמעות לכך שאנחנו לומדים ראשונים,
אבל לגישה שהובעה שם שמאז חתימת התלמוד ניתן לחלוק על כולם
viewtopic.php?f=7&t=8045#p605986
אם כן על כרחנו נצטרך לשים עיקר עיוננו בגמרא עצמה ולא בראשונים, וצ"ע


אין מחלוקת ברורה האם ניתן לחלוק על הראשונים או לא ניתן. אלא זו הרגשה אישית של החכמים, ולכן יש כאלו שבכלל לא מעיזים על חכם מדור שלפניהם, ויש כאלו שמעיזים לחלוק גם על חכמים מדורות הרבה לפניהם. ויש כאלו שיחסם משתנה בהתאם לדורות, או לאישים מסוימים. ואין בזה כללים ברורים. מה שכן במהלך השנים נוצרה איזו מגמה אצל חכמי ישראל שממעטים לחלוק על הראשונים, וככל שהחכם קדום יותר כך פחות מעיזים לחלוק עליו. ולכן ברור שאין השוואה בין היחס לרי"ף או רש"י לבין היחס לנימוקי יוסף
או מהרי"ל או תרומת הדשן למרות שמבחינה פורמלית כולם שייכים לקטגוריה של הראשונים (למשל החזו"א חולק על תרומת הדשן אבל מן הסתם לא יעיז לחלוק על רש"י)
הגישות הללו אינם בנויות על עיקרון ברור אלא על הרגשה אישית, עד כמה האדם מוכן לעמוד על דעתו ולומר שהחכמים האחרים טעו. אולי יהיו כאלו שלא יאהבו לשמוע אבל ברור שזה נובע גם מתוכנות אופי. בדיוק כמו שניתן לראות אצל גדולי הפוסקים בדורינו הבדלים ביחס למחלוקת על פוסקים קדומים יותר.

מה שכן ברור, שהראשונים נתנו לנו תרומה אדירה בהבנת התלמוד, ובלעדיהם היינו מגששים באפילה. מי שמרגיש שיש לו אומץ ליישב סוגיות כמו רבינו תם, לחיי. אבל הרוב לא מרגישים כך. ולכן בלי קשר לשאלה אם ניתן לחלוק עליהם או לא, אין ספק שהם כלי העזר החשובים ביותר בלימוד הגמרא. ולמעשה כל לומד גמרא ברצינות ובמיוחד כשזה אליבא דהילכתא מרגיש חובה לראות את דברי הראשונים בכל נושא. זאת בלי קשר לשאלה האם כדאי קודם כל ללמוד את הגמרא תחילה בלי שום פרשנים, כפי שר' חיים גרינמן היה ממליץ בשם החזו"א. אני הקטן כבר לומד כך זמן רב, ורק רואה את גדולתו העצומה של רש"י, כי בלעדיו לפעמים ניתן לשבת זמן רב על פיענוח כוונת הגמרא.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 65 אורחים