מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קדימה להחיות צעיר בפני זקן

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
הוא היה אומר
הודעות: 176
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 11:50 pm

קדימה להחיות צעיר בפני זקן

הודעהעל ידי הוא היה אומר » ד' ספטמבר 03, 2014 5:03 pm

ב' אנשים הטובעים בים,שניהם עמי הארצים או שניהם תלמידי חכמים, ואדם רואה אותם, והוא אינו יכול להציל רק אחד מהן, האם צריך להציל את הצעיר או הזקן.?

בברכה המשולשת
הודעות: 11758
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קדימה להחיות צעיר בפני זקן

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ספטמבר 03, 2014 5:34 pm

למיטב זכרוני יש תשובת אגר"מ שאין עדיפות כזו (אך יש מביאים ראיה מספר חסידים שיש)
יעויין בערך קדימויות בהצלת נפשות באנ' רפואית הלכתית

הוא היה אומר
הודעות: 176
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 11:50 pm

Re: קדימה להחיות צעיר בפני זקן

הודעהעל ידי הוא היה אומר » ד' ספטמבר 03, 2014 5:41 pm

תודה מעומק הלב. האם יכול א' מחברי הפורום המכובד להעלות את המראי מקומות שהבאת.

רוצה מאוד לעיין בזה.

מה שנכון נכון
הודעות: 9479
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: קדימה להחיות צעיר בפני זקן

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' ספטמבר 03, 2014 6:45 pm

שו"ת אגרות משה חושן משפט חלק ב סוף סימן עה
ובדבר זקן מופלג שנחלה ודאי מחוייבין לרפאותו במה שאפשר כמו לאיש צעיר ואף אם אין החולה הזקן רוצה באמרו שמאס בחייו ואסור אף להעלות על הדעת דברים כאלו אף שהאומר זה הוא רופא גדול, ואף לענין קדימה להרופא למי ילך מסתבר שאין להתחשב בזה
.
שו"ת מנחת שלמה תנינא (ב - ג) סימן פו
כתב הפמ"ג בריש סי' שכ"ח במש"ז סק"א אם יש אחד שודאי מסוכן עפ"י הרופאים וכדומה, וזה ספק, ורפואה אחת אין מספקת לשניהם, הודאי דוחה הספק עכ"ל, ולכן צריכים בעיקר להתחשב עם גודל הסכנה ועם הסיכויים להצלה, - התחשבות בגיל לא באה כלל בחשבון - ועיין בסוף מס' הוריות במשנה ובגמ' סדר של עדיפות בענין הצלה משבי וכן לענין צדקה וכדומה, אך חושבני שבזמננו קשה מאד להתנהג לפי זה.


וכאן אות צב.

וכתב באנציקלופדיה הנ"ל שכנראה למד זאת היעב"ץ מס"ח סימן תרעא.
יותר עון ההורג בחור הראוי להוליד ממי שהורג זקן וזקינה וסריס שאינם מולידים ויותר עון שהורג שמזכה את הרבים מאדם אחר כי רבו קודם לאביו לפדותו שהביאו לחיי העוה"ב.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: קדימה להחיות צעיר בפני זקן

הודעהעל ידי רחמים » ד' ספטמבר 03, 2014 8:39 pm

הוא היה אומר כתב:ב' אנשים הטובעים בים,שניהם עמי הארצים או שניהם תלמידי חכמים, ואדם רואה אותם, והוא אינו יכול להציל רק אחד מהן, האם צריך להציל את הצעיר או הזקן.?

אם הזקן והבחור שקולים ממש בכל עינין וכל ההבדל הוא בשנים שנותר להם לחיות למה שלא להעדיף את הבחור? איזה חטא יהיה לו אם יעדיף את הבחור הרי לא יכול להציל את שניהם?
אני חושב שהשאלה צריכה להיות כאשר הזקן יש לו איזו עדיפות על הבחור [כגון שהוא כהן] ולבחור יש עדיפות רק בזה שהוא בחור.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קדימה להחיות צעיר בפני זקן

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ספטמבר 03, 2014 9:00 pm

אני לא מבין את התשובה שלך. מתחשק לו להציל את הזקן כי מוצא חן בעיניו האף שלו, ועכשיו הוא שואל אם יש מעלה תורנית להציל את הבחור בכל אופן.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: קדימה להחיות צעיר בפני זקן

הודעהעל ידי רחמים » ד' ספטמבר 03, 2014 10:53 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את התשובה שלך. מתחשק לו להציל את הזקן כי מוצא חן בעיניו האף שלו, ועכשיו הוא שואל אם יש מעלה תורנית להציל את הבחור בכל אופן.

פשיטא שיש מעלה תורנית שהרי חזקה שהבחור יחיה יותר מן הזקן וממילא יקיים יותר מצוות!
כלומר ברור שלבחור יש מעלה הן מצד עצמו והן מצד שעתיד להוליד תולדות כמותו, אלא השאלה צריכה להיות האם מעלה זו עדיפה או שווה או פחותה ממעלות אחרות ששמענו עליהם מחז"ל כמו כהן לוי וכו'

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: קדימה להחיות צעיר בפני זקן

הודעהעל ידי אמסטרדם » ה' ספטמבר 04, 2014 6:01 am

"פשיטא שיש מעלה תורנית"?!
אני מניח שאין כוונתך שיש "חיוב" בדבר, אך גם בלא"ה הנין ה"פשיטות"? דילמא לא חשובים כלל [בעיני המקום] כל התוצאות וכו' כאשר דנים על חייו של אדם? [אני מדבר מסברא אך כבר הובאו לעיל דברים מפוסקים וכו' ולא קראתי עדיין, ולא נשאר לי אלא לציין להלשון המובא ב? "...כדי שישמור שבתות הרבה".]

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: קדימה להחיות צעיר בפני זקן

הודעהעל ידי רחמים » ה' ספטמבר 04, 2014 7:55 am

בטח התכוונת לשבת דף קנא עמוד ב
תניא, רבן שמעון בן גמליאל אומר: תינוק בן יומו חי - מחללין עליו את השבת, דוד מלך ישראל מת - אין מחללין עליו את השבת. תינוק בן יומו חי מחללין עליו את השבת. אמרה תורה: חלל עליו שבת אחד, כדי שישמור שבתות הרבה. דוד מלך ישראל מת - אין מחללין עליו - כיון שמת אדם, בטל מן המצות.

ובאמת כאן רואים שיש משקל לכמות המצוות שיעשו כתוצאה מההצלה.

בברכה המשולשת
הודעות: 11758
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קדימה להחיות צעיר בפני זקן

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ספטמבר 04, 2014 7:58 am

יעויין בביאור הלכה ששבתות הרבה לאו דווקא וגם אם יחיה רק עוד שבת אחת עדיין יש להצילו, כמובן (אם כי יש לזה נפק"מ לעניין הצלת בעל חיי שעה מול בעל חיי עולם כבתשובות הצי"א והמשנ"ה לגר"מ שטרנבוך)

תוכן
הודעות: 5103
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קדימה להחיות צעיר בפני זקן

הודעהעל ידי תוכן » ה' ספטמבר 04, 2014 9:46 am

אם הזקן הוא מעל גיל שבעים, אז לכאורה לזקן יש קדימה, מפני שמחויב בכבודו.

סינון
הודעות: 76
הצטרף: ב' נובמבר 12, 2012 7:56 pm
יצירת קשר:

Re: קדימה להחיות צעיר בפני זקן

הודעהעל ידי סינון » ה' ספטמבר 04, 2014 10:43 pm

זכורני שדיברו שנושא זה היה נוגע למעשה בשואה שהיה אפשרות להציל יהודים איזה להעדיף, ואז אמרו שהצעירים מחמת שיולידו. לא זכור איזה רב פסק להם ואיפה ראיתי. ואת זה אשאיר לבעלי התוכנה לחפש

הוא היה אומר
הודעות: 176
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 11:50 pm

Re: קדימה להחיות צעיר בפני זקן

הודעהעל ידי הוא היה אומר » ה' ספטמבר 04, 2014 11:11 pm

שמעתי שיש קונטרס מהרב יחיאל גולדהבר שליט"א המדבר בקשר לספינת הטיטאניק, ושם יש מדובר על מה ששלחו סירות להציל, ונתנו זכות קדימה לנשים שלא כהלכה. והוא מרחיב בענין.

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: קדימה להחיות צעיר בפני זקן

הודעהעל ידי אמסטרדם » ו' ספטמבר 05, 2014 3:54 am

ילה"ס כשהזקן הוא אביו.

בברכה המשולשת
הודעות: 11758
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קדימה להחיות צעיר בפני זקן

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' ספטמבר 05, 2014 10:52 am

הוא היה אומר כתב:שמעתי שיש קונטרס מהרב יחיאל גולדהבר שליט"א המדבר בקשר לספינת הטיטאניק, ושם יש מדובר על מה ששלחו סירות להציל, ונתנו זכות קדימה לנשים שלא כהלכה. והוא מרחיב בענין.


על כגון זה (לא על הטיטניק) יש תשובה מקיפה בצי"א ומשמע משם שכן עשו טוב

תוכן
הודעות: 5103
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קדימה להחיות צעיר בפני זקן

הודעהעל ידי תוכן » א' ספטמבר 07, 2014 9:37 pm

סינון כתב:זכורני שדיברו שנושא זה היה נוגע למעשה בשואה שהיה אפשרות להציל יהודים איזה להעדיף, ואז אמרו שהצעירים מחמת שיולידו. לא זכור איזה רב פסק להם ואיפה ראיתי. ואת זה אשאיר לבעלי התוכנה לחפש


היה כאן אשכול בנושא זה ש"רב" מסר יהודים זקנים לנאצים, כי בכל מקרה עוד מעט הם ימותו. ושמהמתנגדים הגדולים של ה"רב" הזה, היה ר' חיים עוזר.

מחשבה אחת
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:16 pm

Re: קדימה להחיות צעיר בפני זקן

הודעהעל ידי מחשבה אחת » א' ספטמבר 07, 2014 9:48 pm

קונדיטון. מזיגה ראשונה. לשאלת החרם על ספרד, ואסון הטיטאניק מנקודת מבט יהודית. יחיאל גולדהבר. ירושלים, תשע"ג. רד עמ'. (052-7659955)

הרב גולדהבר הוא אחד החוקרים התורניים המעולים בזמננו. עשרות מאמריו ומחקריו מציגים תמיד לפני הקורא דבר שלם, סגירת מעגל, תיאור כולל ומקיף של הנושא הנחקר על כל צדדיו ופרטיו. בקיאותו היוצאת מן הכלל בספרות התורנית והמחקרית וההיסטורית, גם במקורות הפחות מצויים – כתבי עת נידחים, ספרי יובל וזיכרון, עיתונות יהודית בכל השפות ומכל הגָלויות ועוד ועוד, וכן חריצותו המופלגת, גורמים שלא תישאר אבן שלא נהפכה בנושא שאותו החליט הרב יחיאל לבחון, לבדוק ולחקור.

בספר זה שני מחקרים בלבד, כל אחד מהם מהווה סוגיה היסטורית-הלכתית-תורנית כבדה ורבת פנים: הראשון כולל בירור סופי ומוחלט של השאלה האם היה או לא היה חרם על כניסת יהודים לארץ ספרד אחרי הגירוש של שנת רנ"ב, ואם כן – מי ומתי קבע אותו, ומה תוקפו היום? במחקר תורני-היסטורי בן כמעט מאה עמודים מתחיל הרב גולדהבר מבראשית – מתאר את ספרד היהודית בפארה ובחורבנה, מציג את השתלשלות השמועות על קיומו של חרם על כניסת יהודים לספרד, מברר את הרקע לחרם הזה (אם אמנם היה), את הסיבות לו, את העיסוק ההלכתי בו (בעיקר בין מלחמות העולם - כאשר ספרד שימשה גשר לכיוון ארה"ב, ואחרי מלחה"ע השנייה כאשר התעוררה דרישה להחרים את גרמניה), מתאר את חיי האנוסים בספרד ומחוצה לה מאז הגירוש ואת הניסיונות שהיו לשקם את החיים היהודיים בספרד בכמה הזדמנויות, ומצביע על הפלא: דווקא ספרד המגרשת היוותה בזמן מלחמת העולם השנייה מקום מפלט לרבבות יהודים שברחו מאירופה העולה בלהבות! זה לעומת זה עשה האלוקים... לעניין החרם מסקנת המחבר היא שמעולם לא הוטל חרם כללי על ספרד או על המגורים בארץ ספרד, אלא שכמה קהילות החרימו ואסרו על בני קהילותיהם, המגורשים וצאצאיהם, לחזור לספרד כדי לטפל בנכסיהם וכד', מחשש שהם 'יתקעו' שם ויאלצו להמיר את דתם; כנראה שמכאן נפוצה השמועה שחרם כזה היה ונברא.

החלק השני של הספר, המכונה 'משפטיך תהום רבה', עוסק בפרשת אסון הטיטאניק וההיבטים היהודיים בפרשה זו. בדרכו השיטתית פותח הרב גולדהבר ברקע ההיסטורי – האוניה, ההפלגה, הטביעה, איתור הנעדרים, ממדי הפרסום של האסון ועוד, ואחר כך הוא עובר לשאלת העגונות מאסון זה, סיפורי מופת וגבורה של ניצולים – ושאלות הלכתיות שבצידן (למשל, האם אמנם ראוי שהנשים תהיינה הראשונות להצלה, כמקובל בתרבות המערבית, בניגוד לכלל של המשנה במסכת הוריות שגבר קודם לאשה בהצלה?), הזעזוע בעולם היהודי בעקבות האסון, תפילות שנתחברו לזכר הנטבעים, ועוד ועוד. המחקר בלול בדיונים הלכתיים ובמידע היסטורי, בגופי-דעת ואף בפיקנטריה, בבירור עובדות ובניפוץ אגדות, והקריאה בו שוטפת ומרתקת באופן יוצא מגדר הרגיל. ניתן לקוות שהרב גולדהבר ילך בכוחו זה וימשיך לחקור ולפרסם פרשיות ואירועים היסטוריים-תורניים כיד כישרונו המיוחד וידיעותיו המופלגות.

http://www.shaalvim.co.il/torah/maayan- ... %E2&id=775

שש ושמח
הודעות: 1211
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' מרץ 16, 2020 10:18 pm

[המציאות היום שרוב המתים מנגיף הקורונה הם מבוגרים מאד. למשל ראיתי ש"כמעט כל" המתים באיטליה הם מעל גיל 80. ושמעתי שזה לא רק משום שבצורה טבעית הם יותר מסתכנים, אלא גם משום שהמדיניות של הרופאים היא שבמקרה של חוסר אמצעים לטיפול בכולם מטפלים בצעירים ומזניחים את הזקנים למות. ואולי בא"י אם ח"ו יגיעו לשאלה דומה לא ינהגו כך, וא"כ הצעירים צריכים לחשוש יותר לנפשם].
ראיתי שפוסקי זמנינו נקטו בפשיטות שאין שום קדימות לצעיר על פני זקן:
שו"ת אגרות משה חושן משפט חלק ב סימן עה
ובדבר זקן מופלג שנחלה ודאי מחוייבין לרפאותו במה שאפשר כמו לאיש צעיר ואף אם אין החולה הזקן רוצה באמרו שמאס בחייו ואסור אף להעלות על הדעת דברים כאלו אף שהאומר זה הוא רופא גדול, ואף לענין קדימה להרופא למי ילך מסתבר שאין להתחשב בזה.

שו"ת מנחת שלמה תניינא (ב - ג) סימן פו
כתב הפמ"ג בריש סי' שכ"ח במש"ז סק"א אם יש אחד שודאי מסוכן עפ"י הרופאים וכדומה, וזה ספק, ורפואה אחת אין מספקת לשניהם, הודאי דוחה הספק עכ"ל, ולכן צריכים בעיקר להתחשב עם גודל הסכנה ועם הסיכויים להצלה, - התחשבות בגיל לא באה כלל בחשבון

ולא זכיתי להבין סברתם, שלכאו' יש 2 סברות ברורות להקדים בחור לזקן
א. הרי ברור שכשאנו מצילים צעיר אנו מצילים [בממוצע] הרבה יותר שנות חיים, והרבה יותר קיום מצוות, ולמה לא נתחשב בזה?
ואין לומר שבדיני נפשות אין לנו להקדים אדם לחבירו כלל, שהרי מצינו במשנה הוריות איש קודם לאשה להחיות, כהן קודם ללוי, וכו', ולכאו' קדימות צעיר לזקן משמעותית הרבה יותר,
והגע עצמך, לו יצוייר שלפנינו 2 אנשים בני 30, לאחד יש מחלה שגורמת שימות מיד ולשני יש מחלה שגורמת שימות בעוד 40 שנה, הרי לכאו' ברור שהצלת הראשון קודמת, שהרי בזה אנו מצילים הרבה יותר שנות חיים, וא"כ ה"ה כשאחד בן 30 ואחד בן 70 ושניהם בסכנת מיתה מיידית, הרי כשנציל את הצעיר נציל [בממוצע] 40 שנות חיים יותר.
ב. יש עוד סיבה להקדים צעיר לזקן, שצעיר יכול להוליד עוד וזקן לא, ומביאים שהיעב"ץ במגדל עוז כותב שבחור קודם לזקן, וכנ' כוונתו מה"ט יעו"ש.

בברכה המשולשת
הודעות: 11758
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מרץ 16, 2020 10:24 pm

אולי יהיה לתועלת מש"כ על סדרי הקדימויות בס"ד בספרי
קבצים מצורפים
סדרי קדימויות.docx
(26.02 KiB) הורד 55 פעמים

שש ושמח
הודעות: 1211
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' מרץ 19, 2020 2:07 pm

חכם אחד כתב לי באישי שאסור לדון בזה משום שהמציאות היא שהרופאים מזלזלים מאד בחיי הזקנים גם כשאפשר להם להצילם, ואם נפרסם שע"פ הדין יש הבדל בין זקנים לצעירים יש לחוש שיזלזלו עוד יותר בחיי הזקנים שלא כדין.
האם יתכן שגם האגרו"מ והמנח"ש כתבו דבריהם רק למיגדר מילתא ולא מעיקר הדין?

בברכה המשולשת
הודעות: 11758
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מרץ 19, 2020 3:45 pm

שש ושמח כתב:חכם אחד כתב לי באישי שאסור לדון בזה משום שהמציאות היא שהרופאים מזלזלים מאד בחיי הזקנים גם כשאפשר להם להצילם, ואם נפרסם שע"פ הדין יש הבדל בין זקנים לצעירים יש לחוש שיזלזלו עוד יותר בחיי הזקנים שלא כדין.
האם יתכן שגם האגרו"מ והמנח"ש כתבו דבריהם רק למיגדר מילתא ולא מעיקר הדין?


לא, כי כפי שהראיתי בספרי (מצ"ב החלק הנ"ל לעיל) באמת אין מקום להעדפה כזאת (אם כי הרבה פעמים באמת יהיה יותר סיכוי להציל את הצעיר כי הוא בדר"כ יותר בריא)

שש ושמח
הודעות: 1211
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' מרץ 19, 2020 4:39 pm

בברכה המשולשת כתב:
שש ושמח כתב:חכם אחד כתב לי באישי שאסור לדון בזה משום שהמציאות היא שהרופאים מזלזלים מאד בחיי הזקנים גם כשאפשר להם להצילם, ואם נפרסם שע"פ הדין יש הבדל בין זקנים לצעירים יש לחוש שיזלזלו עוד יותר בחיי הזקנים שלא כדין.
האם יתכן שגם האגרו"מ והמנח"ש כתבו דבריהם רק למיגדר מילתא ולא מעיקר הדין?


לא, כי כפי שהראיתי בספרי (מצ"ב החלק הנ"ל לעיל) באמת אין מקום להעדפה כזאת (אם כי הרבה פעמים באמת יהיה יותר סיכוי להציל את הצעיר כי הוא בדר"כ יותר בריא)

לא מצאתי בקובץ שצירפת דיון בנושא.

בברכה המשולשת
הודעות: 11758
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מרץ 19, 2020 5:00 pm

שש ושמח כתב:
בברכה המשולשת כתב:
שש ושמח כתב:חכם אחד כתב לי באישי שאסור לדון בזה משום שהמציאות היא שהרופאים מזלזלים מאד בחיי הזקנים גם כשאפשר להם להצילם, ואם נפרסם שע"פ הדין יש הבדל בין זקנים לצעירים יש לחוש שיזלזלו עוד יותר בחיי הזקנים שלא כדין.
האם יתכן שגם האגרו"מ והמנח"ש כתבו דבריהם רק למיגדר מילתא ולא מעיקר הדין?


לא, כי כפי שהראיתי בספרי (מצ"ב החלק הנ"ל לעיל) באמת אין מקום להעדפה כזאת (אם כי הרבה פעמים באמת יהיה יותר סיכוי להציל את הצעיר כי הוא בדר"כ יותר בריא)

לא מצאתי בקובץ שצירפת דיון בנושא.


לזה בדיוק התכוונתי- ציינתי שם את המקורות בעניין סדרי קדימות. אין מקור כזה לעניין גיל ולכן לא הבאתי אותו.

שומע ומשמיע
הודעות: 2488
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' מרץ 19, 2020 5:08 pm

לענ"ד קדושת החיים מחייבת לדון אותם כדבר עצמי שלא נמדד בכמות, וזו כוונתו של הגרשז"א שזה 'לא בא בחשבון'.
בדוגמא שהבאת על מי שהסיכון הוא שימות בעוד כ40 שנה יש ענין אחר שהסכנה פחות לפנינו.

שש ושמח
הודעות: 1211
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' מרץ 19, 2020 5:12 pm

בברכה המשולשת כתב:לזה בדיוק התכוונתי- ציינתי שם את המקורות בעניין סדרי קדימות. אין מקור כזה לעניין גיל ולכן לא הבאתי אותו.

נו נו, אותי לימדו "למה לי קרא סברא הוא"
ומי שרוצה דווקא מקורות, הרי הבאתי את היעב"ץ
וגם אם נאמר שממה שלא הזכירו הפוסקים דבר זה מוכח דלא ס"ל כן, עדיין אנו מצווים להבין טעמם,

שש ושמח
הודעות: 1211
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' מרץ 19, 2020 5:18 pm

שומע ומשמיע כתב:לענ"ד קדושת החיים מחייבת לדון אותם כדבר עצמי שלא נמדד בכמות, וזו כוונתו של הגרשז"א שזה 'לא בא בחשבון'.

אם אתה מתכוין שכיון שקדושת החיים היא אין סופית א"א לנו לומר שאחד עדיף מחבירו, הרי שדבריך נסתרים מהמשנה בהוריות שהאיש קודם לאשה להחיות,
ואם כוונתך לסברא אחרת הרי שלא זכיתי להבינה

בברכה המשולשת
הודעות: 11758
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מרץ 19, 2020 5:20 pm

שש ושמח כתב:
בברכה המשולשת כתב:לזה בדיוק התכוונתי- ציינתי שם את המקורות בעניין סדרי קדימות. אין מקור כזה לעניין גיל ולכן לא הבאתי אותו.

נו נו, אותי לימדו "למה לי קרא סברא הוא"
ומי שרוצה דווקא מקורות, הרי הבאתי את היעב"ץ
וגם אם נאמר שממה שלא הזכירו הפוסקים דבר זה מוכח דלא ס"ל כן, עדיין אנו מצווים להבין טעמם,


כמובן, שאם אנחנו בגדרי "סברא הוא" אז סברתי הדלה הפוכה.
ודברי רבינו היעב"ץ שם נדונו רבות (בנקודות נוספות בהן עסק שם) ובכ"ז לא פסקו כמותו

שומע ומשמיע
הודעות: 2488
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' מרץ 19, 2020 5:23 pm

שש ושמח כתב:
שומע ומשמיע כתב:לענ"ד קדושת החיים מחייבת לדון אותם כדבר עצמי שלא נמדד בכמות, וזו כוונתו של הגרשז"א שזה 'לא בא בחשבון'.

אם אתה מתכוין שכיון שקדושת החיים היא אין סופית א"א לנו לומר שאחד עדיף מחבירו, הרי שדבריך נסתרים מהמשנה בהוריות שהאיש קודם לאשה להחיות,
ואם כוונתך לסברא אחרת הרי שלא זכיתי להבינה

כוונתי שצריך לראות את האדם והחיים לכשעצמם, בלי למדוד את הימשכותם בפועל.
איש ואשה זה שם ומעמד אחר של האדם. והיעב"ץ שהבאת [ל"ע בפנים] מחדש שהיכולת להוליד, גם נותנת לאדם מעמד אחר.

שש ושמח
הודעות: 1211
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' מרץ 19, 2020 5:53 pm

לא נראית לי הסברא [ולענ"ד גם סברת הגמ' חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה מראה שאנו דנים על הימשכות החיים ולא רק על נקודת הזמן כעת, כמובן שאי"ז ראיה גמורה], אבל הויכוח לא יועיל,


חשבתי אולי לומר סברא אחרת [לסתור את הסברא שכתבתי באות א' בהודעה הראשונה], שכיון שהעובדה שתוחלת החיים של זקן מועטה משל הצעיר אינה ענין ודאי אלא ענין של סטטיסטיקה אין ההלכה מתחשבת בזה. [ובמנח"ש המצוטט משמע שחייבים להקדים מי שיש סיכויים גדולים יותר להצלתו. ויל"ע האם זה נסתר מהסברא שכתבתי. ואין הכרח לדברי המנח"ש ממ"ש הפוסקים שבריא קודם למסוכן, שאפשר דאף שודאי קודם לספק מ"מ ספק עם סיכויים רבים אינו קודם לספק עם סיכויים קטנים, שאין ההלכה מתחשבת בססטיסטיקה וכנ"ל].

בר ישראל
הודעות: 183
הצטרף: א' ספטמבר 18, 2016 8:37 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי בר ישראל » ג' מרץ 31, 2020 7:52 pm

שש ושמח כתב:[המציאות היום שרוב המתים מנגיף הקורונה הם מבוגרים מאד. למשל ראיתי ש"כמעט כל" המתים באיטליה הם מעל גיל 80. ושמעתי שזה לא רק משום שבצורה טבעית הם יותר מסתכנים, אלא גם משום שהמדיניות של הרופאים היא שבמקרה של חוסר אמצעים לטיפול בכולם מטפלים בצעירים ומזניחים את הזקנים למות. ואולי בא"י אם ח"ו יגיעו לשאלה דומה לא ינהגו כך, וא"כ הצעירים צריכים לחשוש יותר לנפשם].
ראיתי שפוסקי זמנינו נקטו בפשיטות שאין שום קדימות לצעיר על פני זקן:
שו"ת אגרות משה חושן משפט חלק ב סימן עה
ובדבר זקן מופלג שנחלה ודאי מחוייבין לרפאותו במה שאפשר כמו לאיש צעיר ואף אם אין החולה הזקן רוצה באמרו שמאס בחייו ואסור אף להעלות על הדעת דברים כאלו אף שהאומר זה הוא רופא גדול, ואף לענין קדימה להרופא למי ילך מסתבר שאין להתחשב בזה.

שו"ת מנחת שלמה תניינא (ב - ג) סימן פו
כתב הפמ"ג בריש סי' שכ"ח במש"ז סק"א אם יש אחד שודאי מסוכן עפ"י הרופאים וכדומה, וזה ספק, ורפואה אחת אין מספקת לשניהם, הודאי דוחה הספק עכ"ל, ולכן צריכים בעיקר להתחשב עם גודל הסכנה ועם הסיכויים להצלה, - התחשבות בגיל לא באה כלל בחשבון

ולא זכיתי להבין סברתם, שלכאו' יש 2 סברות ברורות להקדים בחור לזקן
א. הרי ברור שכשאנו מצילים צעיר אנו מצילים [בממוצע] הרבה יותר שנות חיים, והרבה יותר קיום מצוות, ולמה לא נתחשב בזה?
ואין לומר שבדיני נפשות אין לנו להקדים אדם לחבירו כלל, שהרי מצינו במשנה הוריות איש קודם לאשה להחיות, כהן קודם ללוי, וכו', ולכאו' קדימות צעיר לזקן משמעותית הרבה יותר,
והגע עצמך, לו יצוייר שלפנינו 2 אנשים בני 30, לאחד יש מחלה שגורמת שימות מיד ולשני יש מחלה שגורמת שימות בעוד 40 שנה, הרי לכאו' ברור שהצלת הראשון קודמת, שהרי בזה אנו מצילים הרבה יותר שנות חיים, וא"כ ה"ה כשאחד בן 30 ואחד בן 70 ושניהם בסכנת מיתה מיידית, הרי כשנציל את הצעיר נציל [בממוצע] 40 שנות חיים יותר.
ב. יש עוד סיבה להקדים צעיר לזקן, שצעיר יכול להוליד עוד וזקן לא, ומביאים שהיעב"ץ במגדל עוז כותב שבחור קודם לזקן, וכנ' כוונתו מה"ט יעו"ש.
קבצים מצורפים
950657.pdf
(73.7 KiB) הורד 30 פעמים

שש ושמח
הודעות: 1211
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' מרץ 31, 2020 8:58 pm

הקובץ שהובא בתגובה לפני מלא בדברים מוזרים מאד. ולמשל הקטע הזה
רצ שכטר.png
רצ שכטר.png (39.54 KiB) נצפה 1307 פעמים

תמוה מאד,
א. מ"ש
"וכנראה שהקובע בזה הוא שמקדימים להציל את זה שהקהילה צריכה לו ביותר"

אינו אמת, אלא הביאור כהסברא הפשוטה, וכרהיטת כל הסוגיא שם, דעצם חשיבותו הרוחנית של האחד יותר מחבירו היא המצדיקה הקדמתו, ואטו לוי מועיל יותר מישראל ונתין יותר מממזר?? ואיני מבין שום טעם לנטות מההבנה הפשוטה הלזו חוץ מהשפעת השקפות חיצוניות של שויון וכו'.
ב. מ"ש
"ועי' אגרו"מ שקשה לעשות מעשה ע"פ כללי המשנה בלי עיון גדול (ומסתמא ה"ט כי בזמננו יש הרבה נשים שעוסקות בתורה ובמצוות יותר מאשר הגברים וכו', וכללי המשנה מיוסדים על ההנחה שלפי סדר קדימות זה נרויח יותר בעבור הקהילה)"

גם המה דברים מוזרים, למה הוצרך להכניס כאן פמיניזם, והרי מפורש בגמ' דממזר ת"ח קודם לכה"ג ע"ה, וא"כ ודאי צריך שיקול גדול בכל פעם, ואדרבא מה שכתב אינו ברור כלל, דמהיכ"ת דאשה חכמה קודמת לאיש ע"ה [כמדומני שראיתי שנסתפקו בזה חכמי הדור, אולי הגרא"ג, ואודה למי שישיב לי אבידתי].
ג. ומ"ש
"אכן חשבון זה (של זקן מופלג ומסוכן בנגוד לצעיר בריא) לכאורה ברור לכל שנרויח יותר שנות חיים אם נטפל בצעיר הבריא"

אינו מובן כלל, דהרי לדבריו שתלוי בתועלת לקהילה הרי ברור שיש הרבה זקנים ששנותיהם המועטות יועילו לקהילה הרבה יותר משנותיהם המרובות של הרבה צעירים. [וגם לפי האמת שתלוי במעלה הרוחנית, ודאי מסתבר שזקן ת"ח קודם לצעיר ע"ה].
וכל מה שכתבתי בתחילת האשכול הוא רק כשהזקן והצעיר שווים בחכמתם.
נערך לאחרונה על ידי שש ושמח ב ג' מרץ 31, 2020 9:08 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 11758
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 31, 2020 9:08 pm

שש ושמח כתב:, ואדרבא מה שכתב אינו ברור כלל, דמהיכ"ת דאשה חכמה קודמת לאיש ע"ה [כמדומני שראיתי שנתספקו בזה חכמי הדור, אולי הגרא"ג, ואודה למי שישיב לי אבידתי].].


יעויין בתשובת הצי"א

שש ושמח
הודעות: 1211
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' מרץ 31, 2020 9:24 pm

בברכה המשולשת כתב:
שש ושמח כתב:, ואדרבא מה שכתב אינו ברור כלל, דמהיכ"ת דאשה חכמה קודמת לאיש ע"ה [כמדומני שראיתי שנתספקו בזה חכמי הדור, אולי הגרא"ג, ואודה למי שישיב לי אבידתי].].


יעויין בתשובת הצי"א

ייש"כ. הנה
שו"ת ציץ אליעזר חלק יח סימן א
ח) עוד אני מהרהר דבר מה בקשר לקטע דין המשנה של "האיש קודם לאשה להחיות", וליישב זה מה שהשמיטו זה הרמב"ם הטור והשו"ע. ושיהא מיושב אפילו לפי המפרשים שהמדובר בפיקו"נ ממש, והוא זה, דהנה השיטה מקובצת בכתובות שם מביא דהרמב"ם פירש הטעם לזה דאיש קודם משום דכתיב וחי אחיך עמך, אחיך קודם לאחיותיך ע"ש, אבל כפי שהבאנו הרמב"ם איננו מפרש כן, אלא מבאר הטעם לזה מפני שאיש חייב בכל המצוות לכן הוא מקודש ממנה, וא"כ לפי טעמו זה של הרמב"ם, ודעימיה, יוצא שדין זה אין לו חלות אלא רק אם המדובר באיש מקיים כל המצוות כפי שמצווה, אבל אחרת לא, ובמקרה שאשה כן מקיימת המצוות המוטלות עליה, והאיש לא, אזי מתהפך הדין והאשה קודמת, ועל כן יתכן דמשום כך לא הזכירו הרמב"ם והטור והשו"ע דין זה של האיש קודם לאשה להחיות, מכיון שזה לא מוגדר כדבר הקבוע, אלא הדבר תלוי לפי מידת הקיום של המצוות שהאיש והאשה מקיימים, ולפי הניתונים והשיקולים שיהא בזה למצילים באותה שעה. ולכן מצאו לנכון לא לקבוע בזה מסמרות נטועים והשאירו את הדבר להכרעת המתעסקים.

ומ"מ אינו דומה לדברים שהובאו לעיל,שהצי"א דן שיהא תלוי ברמת קיום המצוות שמחוייבים בהם, והמשיב דלעיל דן שיהא תלו ברמת החכמה, ויש לחלק טובא.
[ועצם דברי הצי"א ביישוב השמטת הפוסקים אינם מספיקים]

שומע ומשמיע
הודעות: 2488
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' מרץ 31, 2020 9:43 pm

אבל הוא מביא מקור: הא דסדרן קודם לפלפלן.

שש ושמח
הודעות: 1211
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' מרץ 31, 2020 9:48 pm

שומע ומשמיע כתב:אבל הוא מביא מקור: הא דסדרן קודם לפלפלן.

זה מקור לסברא שתלוי בתועלת לציבור? אין מזה ראיה כלל, שם הטעם משום שסובר שסיני עדיף, דהיינו שנחשב שהוא יותר חכם. והרי הגר"א הביא הירו' הזה כמקור לד' השו"ע שכל הגדול בחכמה קודם לחבירו.

שומע ומשמיע
הודעות: 2488
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' מרץ 31, 2020 9:58 pm

שש ושמח כתב:
שומע ומשמיע כתב:אבל הוא מביא מקור: הא דסדרן קודם לפלפלן.

זה מקור לסברא שתלוי בתועלת לציבור? אין מזה ראיה כלל, שם הטעם משום שסובר שסיני עדיף, דהיינו שנחשב שהוא יותר חכם. והרי הגר"א הביא הירו' הזה כמקור לד' השו"ע שכל הגדול בחכמה קודם לחבירו.

כנראה הוא בונה על מה שאמרו שסיני עדיף מצד מה שצריכים לו

סגי נהור
הודעות: 4226
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מרץ 31, 2020 10:03 pm

שומע ומשמיע כתב:
שש ושמח כתב:
שומע ומשמיע כתב:לענ"ד קדושת החיים מחייבת לדון אותם כדבר עצמי שלא נמדד בכמות, וזו כוונתו של הגרשז"א שזה 'לא בא בחשבון'.

אם אתה מתכוין שכיון שקדושת החיים היא אין סופית א"א לנו לומר שאחד עדיף מחבירו, הרי שדבריך נסתרים מהמשנה בהוריות שהאיש קודם לאשה להחיות,
ואם כוונתך לסברא אחרת הרי שלא זכיתי להבינה

כוונתי שצריך לראות את האדם והחיים לכשעצמם, בלי למדוד את הימשכותם בפועל.
איש ואשה זה שם ומעמד אחר של האדם. והיעב"ץ שהבאת [ל"ע בפנים] מחדש שהיכולת להוליד, גם נותנת לאדם מעמד אחר.

טרם העיון, נראה שהעדפת האיש היא מדיני הקדימה ולא מדין ערך החיים, שהרי לא מצינו העדפה לאיש בהלכות אין דוחין נפש מפני נפש וכדומה. ואכן בענין ערך החיים פשוטה ההבנה שאין החיים נמדדים בכמות (האם רצח אדם מבוגר קיל טפי מרצח צעיר? מה בכלל ערך חיי אדם במצב סיעודי?).

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 1529
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ג' מרץ 31, 2020 10:38 pm

כאן דן בזה באורך ורוחב.
קבצים מצורפים
בדיני קדימה בפקונ.PDF
(755.56 KiB) הורד 31 פעמים

שש ושמח
הודעות: 1211
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' אפריל 01, 2020 12:07 am

שומע ומשמיע כתב:
שש ושמח כתב:
שומע ומשמיע כתב:אבל הוא מביא מקור: הא דסדרן קודם לפלפלן.

זה מקור לסברא שתלוי בתועלת לציבור? אין מזה ראיה כלל, שם הטעם משום שסובר שסיני עדיף, דהיינו שנחשב שהוא יותר חכם. והרי הגר"א הביא הירו' הזה כמקור לד' השו"ע שכל הגדול בחכמה קודם לחבירו.

כנראה הוא בונה על מה שאמרו שסיני עדיף מצד מה שצריכים לו

א"כ יש לו טעות בהבנה. מה שאמרו בגמ' שסיני עדיף משום שהכל צריכין למרי חיטיא אינו סברא צדדית של צורך הרבים, אלא שהרבים זקוקים למי שיותר חכם ובגלל שהחכמה הגדולה היא להיות סיני הכל צריכים לסיני להחכים ממנו. ולכן הוכיחו מכאן התו' עירובין מ' שסיני ועוקר הרים הלכה כסיני.

הכתב והמכתב
הודעות: 229
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ד' אפריל 01, 2020 12:19 am

שומע ומשמיע כתב:לענ"ד קדושת החיים מחייבת לדון אותם כדבר עצמי שלא נמדד בכמות, וזו כוונתו של הגרשז"א שזה 'לא בא בחשבון'.
בדוגמא שהבאת על מי שהסיכון הוא שימות בעוד כ40 שנה יש ענין אחר שהסכנה פחות לפנינו.

היא הנותנת כיון שדקה אחת של חיים כל כך חשובה אם כן יותר דקות זה יותר מהדבר הבלתי ניתן להעריך ששמו חיים
הסיבה שהפוסקים לא כ''כ מתיחסים לזה היא כי בד''כ ישנם עוד סדרי קדימה וקשה לצייר זקן וצעיר ששניהם במצב שוה מצד שאר דיני קדימה וספק וודאי והמעלה היחידה של הצעיר שהוא צעיר


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 92 אורחים