מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קדימה להחיות צעיר בפני זקן

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
שש ושמח
הודעות: 1211
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' אפריל 01, 2020 12:21 am

עוד כתוב בקובץ הנ"ל
רצ שכטר2.png
רצ שכטר2.png (13.9 KiB) נצפה 1186 פעמים

מהי ההחלטה המדוברת?

שש ושמח
הודעות: 1211
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' אפריל 01, 2020 12:27 am

הכתב והמכתב כתב:הסיבה שהפוסקים לא כ''כ מתיחסים לזה היא כי בד''כ ישנם עוד סדרי קדימה וקשה לצייר זקן וצעיר ששניהם במצב שוה מצד שאר דיני קדימה וספק וודאי והמעלה היחידה של הצעיר שהוא צעיר

יש להוסיף: א"א ללמוד כלום מסתימת הפוסקים, שהרי הפוסקים כלל לא העתיקו הדינים המפורשים במשנה לגבי פיקו"נ [מלבד הרמ"א רנ"ב ח' שהעתיק רק את הדין שאיש קודם לאשה], וכנראה הטעם משום שהוא נידון שאינו מצוי.
ועוד, שהרי בד"כ בלא"ה צעיר קודם לזקן משום שסיכויי ההצלה שלו גדולים יותר [וכמ"ש המנח"ש שהבאתי בהודעה הפותחת, שיש להתחשב בעיקר בזה].

סגי נהור
הודעות: 4226
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אפריל 01, 2020 12:30 am

הכתב והמכתב כתב:
שומע ומשמיע כתב:לענ"ד קדושת החיים מחייבת לדון אותם כדבר עצמי שלא נמדד בכמות, וזו כוונתו של הגרשז"א שזה 'לא בא בחשבון'.
בדוגמא שהבאת על מי שהסיכון הוא שימות בעוד כ40 שנה יש ענין אחר שהסכנה פחות לפנינו.

היא הנותנת כיון שדקה אחת של חיים כל כך חשובה אם כן יותר דקות זה יותר מהדבר הבלתי ניתן להעריך ששמו חיים

מה שאתה כותב הוא פספוס של הנקודה. אם אי אפשר למדוד ולהעריך אין יותר ופחות, כלומר ההתייחסות היא לא כמותית. עצם ההעמדה על המשקל היא פגיעה והמעטה בערך החיים.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 490
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ד' אפריל 01, 2020 1:16 am

לפו''ר קשה להביא ראיה מקדימה הרגילה לנידו''ד, שהרי מכונות ההנשמה למשל הינן ממון של הציבור והוא כעין שותפות, ואם כן מהיכי תיתי שיחוייב הישראל ליתן ממון בשביל להציל את הכהן ולא להציל את עצמו
וכל דיני הקדימה נאמרו כאשר מדובר באדם פרטי שעומדים לפניו שתי אפשרויות את מי להציל, אך אם למשל יש אדם פרטי שמחזיק בידו מכונת הנשמה ששייכת לראובן הכהן ולשמעון הישראל, מהיכי תיתי שיוכל לתת את מכונת ההנשמה דווקא לכהן ולא לישראל, והדעת נותנת שיהיה זה כדיני שותפין ובלי שייכות לדיני קדימת נפשות

(יתכן שהוזכר כבר סברא זו לעיל, קראתי במהירות)

בר ישראל
הודעות: 183
הצטרף: א' ספטמבר 18, 2016 8:37 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי בר ישראל » ד' אפריל 01, 2020 1:40 am

שש ושמח כתב:עוד כתוב בקובץ הנ"ל
רצ שכטר2.png

מהי ההחלטה המדוברת?


DNR (ראשי תיבות: Do not resuscitate, ובעברית: אין לבצע החייאה), היא הוראה רפואית המורה על הימנעות מביצוע פעולות החייאה, במקרה של דום לב או דום נשימה (מויקיפידיה)

לגבי עצם הנושא, גם לי נראה שמו"ר הוציא דין זה מהחחלוק בין סדרן לפלפלן, וע"פ פשטות דברי הגמ' בהוריות שם שמעלתו הוה זה שהרבים צריכים לו, ולא נזכר בגמרא שם שעדיפות זה הוא מפני שהוא מוגדר כיותר חכם. (וכן מובא בגמ' שם שטעם קדימת חכם למלך הוא ש"חכם שמת אין לנו כיוצא בו, מלך ישראל שמת כל ישראל ראויין למלכות" - הרי שטעם קדימת חכם למלך תלוי בהפסד שבא ממיתתו. ועי' ג"כ בדברי הגר"י זילברשטיין בשיעורי תורה לרופאים חלק ג עמוד עג, שפוסק ג"כ שגדר תלמיד חכם לגבי הקדמה תלוי בצורך והנאה שיש לרבים ממנו. גם מובן לפי זה למה מלך קודם לכ"ג ולנביא, אע"פ שמבחינת חשיבתם הרוחנית קשה לומר שלנביא יש פחות קדושה או חשיבות רוחנית ממלך (אע"פ שאולי יש לדחות ראיה זו ולומר ששם, אע"פ שאין חשיבות רוחנית, אכן יש מצות קדימה מדין שום תשים). אך כל אלו הם הפיטפוטים שלי, ולא דברים ששמעתי ממו"ר
נערך לאחרונה על ידי בר ישראל ב ד' אפריל 01, 2020 3:25 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שש ושמח
הודעות: 1211
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' אפריל 01, 2020 2:36 am

יעקב בורלשטיין כתב:לפו''ר קשה להביא ראיה מקדימה הרגילה לנידו''ד, שהרי מכונות ההנשמה למשל הינן ממון של הציבור והוא כעין שותפות, ואם כן מהיכי תיתי שיחוייב הישראל ליתן ממון בשביל להציל את הכהן ולא להציל את עצמו
וכל דיני הקדימה נאמרו כאשר מדובר באדם פרטי שעומדים לפניו שתי אפשרויות את מי להציל, אך אם למשל יש אדם פרטי שמחזיק בידו מכונת הנשמה ששייכת לראובן הכהן ולשמעון הישראל, מהיכי תיתי שיוכל לתת את מכונת ההנשמה דווקא לכהן ולא לישראל, והדעת נותנת שיהיה זה כדיני שותפין ובלי שייכות לדיני קדימת נפשות

(יתכן שהוזכר כבר סברא זו לעיל, קראתי במהירות)

אם הממון היה רק של הישראל היית צודק, כאן הנידון שכאן הממון של שניהם ואין שום עדיפות לישראל על הכהן וכיון ששניהם שקולים מסתבר לתת עדיפות לכהן. [וזכר לדבר, מצאנו שכהן נוטל מנה יפה ראשון וכו' גם בממון משותף].
אבל יתכן לומר כעין דבריך, שכשהנידון על הממון המשותף, אם מעיקרא הוסכם על כולם שלא להקדים כהן לישראל או צעיר לזקן, וע"ד זה השתתפו, שוב אין להקדים האחד לחבירו.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 490
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ד' אפריל 01, 2020 3:06 am

פשוט וברור שאין שום קדימה של כהן על הישראל בשותפות
הרי זה ממונו של הישראל ואין שום סיבה שיצטרך לוותר עליו

יעקב בורלשטיין
הודעות: 490
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ד' אפריל 01, 2020 3:17 am

ועיין שם ברש''י שאחרי שחילקו בשוה יתן הישראל לכהן לבחור את החלק שירצה
וגם בזה כמדומני שאין זה אלא מצוותו של הישראל ואין זו זכותו של הכהן ונ''מ שאם הישראל לא נותן אין לו לכהן ליקח. ופשיטא שאין מצוות וקדשתו אמורה במקום פיקו''נ
וזכור לי שבראשונים אחרים מבארים שאין זה הולך על חלוקה בכלל אלא על סדר הנטילה

שש ושמח
הודעות: 1211
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' אפריל 01, 2020 3:30 am

יעקב בורלשטיין כתב:פשוט וברור שאין שום קדימה של כהן על הישראל בשותפות
הרי זה ממונו של הישראל ואין שום סיבה שיצטרך לוותר עליו

לא ברור מה אתה טוען, לישראל אין שום זכות קדימה על פני הכהן. מה הדין כששני ישראלים לפנינו והם שווים בכל והגיעו יחד? עכצ"ל שהרופא נותן את המכונה למי שהאף שלו יותר מוצא חן בעיניו. באה המשנה ואומרת שבמצב כזה במקום לתת למי שמוצא חן בעיני הרופא יש לתת לכהן. הישראל לא "צריך לוותר" על כלום.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 490
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ד' אפריל 01, 2020 3:31 am

הטענה היא שאם המכונת הנשמה שייכת לרופא אתה צודק שצריך להעדיף את הכהן, אבל אם המכונת הנשמה שייכת לחולים שהגיעו, אין שום סיבה ללכת אחרי כהן וישראל

שש ושמח
הודעות: 1211
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' אפריל 01, 2020 3:33 am

שש ושמח כתב:לא ברור מה אתה טוען, לישראל אין שום זכות קדימה על פני הכהן. מה הדין כששני ישראלים לפנינו והם שווים בכל והגיעו יחד? עכצ"ל שהרופא נותן את המכונה למי שהאף שלו יותר מוצא חן בעיניו. באה המשנה ואומרת שבמצב כזה במקום לתת למי שמוצא חן בעיני הרופא יש לתת לכהן. הישראל לא "צריך לוותר" על כלום.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 490
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ד' אפריל 01, 2020 3:43 am

לא מצליח להבין את דבריך
אם יש לכהן וישראל חמור בשותפות, ושניהם רוצים לנסוע עליו לעיר, הכהן יכול לתבוע מהישראל להביא לו את החמור?
דבר זה לא מופיע בכל חושן משפט.
אותו דבר, אם יש לכהן וישראל מכונת הנשמה בשותפות ושניהם רוצים להשתמש בה בשביל לנשום, הכהן לא יכול לתבוע מהישראל לקבל את מכונת ההנשמה.
אם צד שלישי מגיע, ולוקח את החמור ונותן לכהן לרכב עליו, הרי הוא עובר בגזל
כנ''ל, אם צד שלישי מגיע ולוקח את מכונת ההנשמה ונותן אותה לכהן הרי הוא עובר בגזל ויתכן שגם בשפיכות דמים.

מה צריך לעשות בפועל?
שאלה קשה, אך אין סיבה שדווקא הישראל יוותר לכהן

שש ושמח
הודעות: 1211
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' אפריל 01, 2020 3:55 am

יעקב בורלשטיין כתב:אם צד שלישי מגיע, ולוקח את החמור ונותן לכהן לרכב עליו, הרי הוא עובר בגזל
כנ''ל, אם צד שלישי מגיע ולוקח את מכונת ההנשמה ונותן אותה לכהן הרי הוא עובר בגזל ויתכן שגם בשפיכות דמים.ן

למה גזל? אם לישראל אין שום טיעון לטובתו מה האיסור להביא לכהן?

יעקב בורלשטיין
הודעות: 490
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ד' אפריל 01, 2020 3:57 am

מכיוון שהמכונת הנשמה שייכת גם לישראל, אין רשות לקחת לו אותה. לקחת משהו של מישהו אחר בלי רשות = גזל
אבל הגענו לשלב המחזורי

שש ושמח
הודעות: 1211
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' אפריל 01, 2020 4:08 am

אולי לגבי חמור יכול כל אחד לומר רצוני שהחמור לא יעבוד כלל [תלוי בהסכם].
אבל לגבי מכונת הנשמה שברור שההסכם הוא שלא משביתים אותה לריק, ויש זכות גם לכהן להשתמש, ולמעשה ברור שאם הוא יותר חזק מהישראל מותר לו לחטוף את המכונה, הרי הרופא נותן לכהן את שלו.
לתת לאדם את שלו = היתר גמור.

בר ישראל
הודעות: 183
הצטרף: א' ספטמבר 18, 2016 8:37 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי בר ישראל » ד' אפריל 01, 2020 4:18 am

יעקב בורלשטיין כתב:לפו''ר קשה להביא ראיה מקדימה הרגילה לנידו''ד, שהרי מכונות ההנשמה למשל הינן ממון של הציבור והוא כעין שותפות, ואם כן מהיכי תיתי שיחוייב הישראל ליתן ממון בשביל להציל את הכהן ולא להציל את עצמו
וכל דיני הקדימה נאמרו כאשר מדובר באדם פרטי שעומדים לפניו שתי אפשרויות את מי להציל, אך אם למשל יש אדם פרטי שמחזיק בידו מכונת הנשמה ששייכת לראובן הכהן ולשמעון הישראל, מהיכי תיתי שיוכל לתת את מכונת ההנשמה דווקא לכהן ולא לישראל, והדעת נותנת שיהיה זה כדיני שותפין ובלי שייכות לדיני קדימת נפשות

(יתכן שהוזכר כבר סברא זו לעיל, קראתי במהירות)


הלא קופת צדקה של הציבור הוא גם כן ממון של העניים (או של הציבור). אטו שם אין הכללים של קדימות?

בברכה המשולשת
הודעות: 11758
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אפריל 01, 2020 8:13 am

הסברא שהציבור יכול החליט כי זה ממון שלו כבר הובאה ע"י הגריש"א זצ"ל בתשובתו בעניין סל התרופות, ודנתי בזה בס"ד בספרי (החלק הרלוונטי כבר הועלה בכמה אשכולות)

יעקב בורלשטיין
הודעות: 490
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ד' אפריל 01, 2020 9:26 am

שש ושמח כתב:אולי לגבי חמור יכול כל אחד לומר רצוני שהחמור לא יעבוד כלל [תלוי בהסכם].
אבל לגבי מכונת הנשמה שברור שההסכם הוא שלא משביתים אותה לריק, ויש זכות גם לכהן להשתמש, ולמעשה ברור שאם הוא יותר חזק מהישראל מותר לו לחטוף את המכונה, הרי הרופא נותן לכהן את שלו.
לתת לאדם את שלו = היתר גמור.

מדוע שיהיה מותר לכהן לחטוף לישראל אם הוא יותר חזק, אין כאן דין כל דאלים גבר. ואין שום סיבה שצד אחד בשותפות יוכל ליקח את חלק חבירו שלא מדעתו.

לי הקטן ברור שאין שום זכות לשום קדימה בשותפות לקבל ראשון אלא רק לגבי המבואר ברש''י שאחרי שחילקו חלקים שווים מצווה על הישראל ליתן לכהן ולהקדימו. אך כאשר אין החלקים שווים וכמו במכונת הנשמה שאין לך חלקים שאינם שווים כמו זה, ודאי שאינו זכאי הכהן לחטוף, ובפרט שכל דין ליטול מנה יפה ראשון אינו מזכותי הכהן אלא הוא מצוה על הישראל לקדשו, ולא נאמרה מצוות וקדשתו במקום פיקו''נ
נערך לאחרונה על ידי יעקב בורלשטיין ב ד' אפריל 01, 2020 9:34 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 490
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ד' אפריל 01, 2020 9:28 am

בר ישראל כתב:
יעקב בורלשטיין כתב:לפו''ר קשה להביא ראיה מקדימה הרגילה לנידו''ד, שהרי מכונות ההנשמה למשל הינן ממון של הציבור והוא כעין שותפות, ואם כן מהיכי תיתי שיחוייב הישראל ליתן ממון בשביל להציל את הכהן ולא להציל את עצמו
וכל דיני הקדימה נאמרו כאשר מדובר באדם פרטי שעומדים לפניו שתי אפשרויות את מי להציל, אך אם למשל יש אדם פרטי שמחזיק בידו מכונת הנשמה ששייכת לראובן הכהן ולשמעון הישראל, מהיכי תיתי שיוכל לתת את מכונת ההנשמה דווקא לכהן ולא לישראל, והדעת נותנת שיהיה זה כדיני שותפין ובלי שייכות לדיני קדימת נפשות

(יתכן שהוזכר כבר סברא זו לעיל, קראתי במהירות)


הלא קופת צדקה של הציבור הוא גם כן ממון של העניים (או של הציבור). אטו שם אין הכללים של קדימות?

ערבך ערבא צריך
ואף אם כן אין דמיון בין הנידונים כיוון שעיקרה של קופת צדקה היא בדיוק נועדה להעביר הכסף מהנותן לעני, הרי שכפי שהנותן מחוייב בכללים המבוארים בהוריות כך גם הקופה פועלת
לעומת זאת כאשר מדובר בקופה של ממון ציבורי, אין שום סיבה לענ''ד שיהיה שם את הכללים של הקדימות

יעקב בורלשטיין
הודעות: 490
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ד' אפריל 01, 2020 9:29 am

בברכה המשולשת כתב:הסברא שהציבור יכול החליט כי זה ממון שלו כבר הובאה ע"י הגריש"א זצ"ל בתשובתו בעניין סל התרופות, ודנתי בזה בס"ד בספרי (החלק הרלוונטי כבר הועלה בכמה אשכולות)

מסקרן לראות, אם אפשר לציין אודה.

שש ושמח
הודעות: 1211
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' אפריל 01, 2020 9:32 am

יעקב בורלשטיין כתב:
שש ושמח כתב:אולי לגבי חמור יכול כל אחד לומר רצוני שהחמור לא יעבוד כלל [תלוי בהסכם].
אבל לגבי מכונת הנשמה שברור שההסכם הוא שלא משביתים אותה לריק, ויש זכות גם לכהן להשתמש, ולמעשה ברור שאם הוא יותר חזק מהישראל מותר לו לחטוף את המכונה, הרי הרופא נותן לכהן את שלו.
לתת לאדם את שלו = היתר גמור.

מדוע שיהיה מותר לכהן לחטוף לישראל אם הוא יותר חזק, אין כאן דין כל דאלים גבר.

אז מה עושים לדעתך כשהגיעו שניהם יחד?
אסור לרופא להקדים את מי שמוצא חן בעיניו?

יעקב בורלשטיין
הודעות: 490
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ד' אפריל 01, 2020 9:36 am

viewtopic.php?f=17&t=49794&p=612274#p612275
ערכתי לפני שראיתי את תשובתך

כתבתי שזו שאלה קשה, אולי צריך לעשות גורל, אולי צריך לדון מה היתה דעתם כאשר נשתתפו, ברור שהרופא כאן הוא לא צד לשום דבר ואין לו שום זכות שבעולם להקדים את מי שמוצא חן בעיניו, אלא אם כן כמובן נאמר שזו גופא היתה כוונת השותפות, מה שלא נראה כמובן, לענ''ד.

בברכה המשולשת
הודעות: 11758
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אפריל 01, 2020 9:39 am

יעקב בורלשטיין כתב:
בברכה המשולשת כתב:הסברא שהציבור יכול החליט כי זה ממון שלו כבר הובאה ע"י הגריש"א זצ"ל בתשובתו בעניין סל התרופות, ודנתי בזה בס"ד בספרי (החלק הרלוונטי כבר הועלה בכמה אשכולות)

מסקרן לראות, אם אפשר לציין אודה.


מצ"ב כל הדיון, מתוך מה שכתבתי בזה בס"ד בספרי
קבצים מצורפים
פיקוח נפש ויציבות תקציבית.docx
(32.35 KiB) הורד 19 פעמים

יעקב בורלשטיין
הודעות: 490
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ד' אפריל 01, 2020 9:40 am

ומענין לענין באותו ענין
יש שאלה מדוע באביו אומר השקיני מים ואמו אומרת השקיני מים שמשמעות הגמ' בקידושין ששניהם שווים וכך נפסק ביו''ד (ושם תלוי בדעתו של בן, ואינו דומה לנידו''ד שלשניהם יש זכות בממון), והלא לכאורה מבואר בהוריות שאיש קודם לאשה.

ושמעתי בזה כמה חילוקים, ולענ''ד היה נראה בזמנו שמצוות כיבוד אב ואם היא מזכויות האב והאם ואינו כמצוות ואהבת לרעך כמוך שהיא מצווה על הנותן. ודווקא במצוות של ואהבת לרעך כמוך נאמרו כל דיני הקדימה המבוארים בהוריות, ולא כאשר יש חובה המוטלת על האדם.

נ''מ נוספת בנידון זה, מה הדין לווה שאינו יכול להחזיר לשני מלוויו, ואחד מהם ישראל, האם יש בזה דין להחזיר קודם לכהן מאשר לישראל, ולפי הנוסח שכתבתי לעיל אין קדימה לכהן בכה''ג כיוון שמדובר בממון של הישראל המלווה ואין לכהן זכות יותר מאשר הישראל בממונו של הלווה.
(בעז''ה אחפש בל''נ מה שכתבתי בזה קצת יותר באריכות)

יעקב בורלשטיין
הודעות: 490
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ד' אפריל 01, 2020 9:40 am

בברכה המשולשת כתב:
יעקב בורלשטיין כתב:
בברכה המשולשת כתב:הסברא שהציבור יכול החליט כי זה ממון שלו כבר הובאה ע"י הגריש"א זצ"ל בתשובתו בעניין סל התרופות, ודנתי בזה בס"ד בספרי (החלק הרלוונטי כבר הועלה בכמה אשכולות)

מסקרן לראות, אם אפשר לציין אודה.


מצ"ב כל הדיון, מתוך מה שכתבתי בזה בס"ד בספרי

תודה, אעבור בל''נ

שש ושמח
הודעות: 1211
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' אפריל 01, 2020 9:58 am

יעקב בורלשטיין כתב:נ''מ נוספת בנידון זה, מה הדין לווה שאינו יכול להחזיר לשני מלוויו, ואחד מהם ישראל, האם יש בזה דין להחזיר קודם לכהן מאשר לישראל, ולפי הנוסח שכתבתי לעיל אין קדימה לכהן בכה''ג כיוון שמדובר בממון של הישראל המלווה ואין לכהן זכות יותר מאשר הישראל בממונו של הלווה.

יש בזה ליקוט גדול בס' אבני דרך (פרינץ, חלק י"ג סי' ר'), עדיין לא בדקתי האם יש שם תוכן משמעותי.

עושה חדשות
הודעות: 9054
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' אפריל 01, 2020 10:05 am

יעקב בורלשטיין כתב:ומענין לענין באותו ענין
יש שאלה מדוע באביו אומר השקיני מים ואמו אומרת השקיני מים שמשמעות הגמ' בקידושין ששניהם שווים וכך נפסק ביו''ד (ושם תלוי בדעתו של בן, ואינו דומה לנידו''ד שלשניהם יש זכות בממון), והלא לכאורה מבואר בהוריות שאיש קודם לאשה.

ושמעתי בזה כמה חילוקים, ולענ''ד היה נראה בזמנו שמצוות כיבוד אב ואם היא מזכויות האב והאם ואינו כמצוות ואהבת לרעך כמוך שהיא מצווה על הנותן. ודווקא במצוות של ואהבת לרעך כמוך נאמרו כל דיני הקדימה המבוארים בהוריות, ולא כאשר יש חובה המוטלת על האדם.

נ''מ נוספת בנידון זה, מה הדין לווה שאינו יכול להחזיר לשני מלוויו, ואחד מהם ישראל, האם יש בזה דין להחזיר קודם לכהן מאשר לישראל, ולפי הנוסח שכתבתי לעיל אין קדימה לכהן בכה''ג כיוון שמדובר בממון של הישראל המלווה ואין לכהן זכות יותר מאשר הישראל בממונו של הלווה.
(בעז''ה אחפש בל''נ מה שכתבתי בזה קצת יותר באריכות)


חסדי דוד על התוספתא ב''מ.jpg
חסדי דוד על התוספתא ב''מ.jpg (79 KiB) נצפה 762 פעמים

שומע ומשמיע
הודעות: 2488
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' אפריל 01, 2020 2:15 pm

שש ושמח כתב:
שומע ומשמיע כתב:
שש ושמח כתב:
שומע ומשמיע כתב:אבל הוא מביא מקור: הא דסדרן קודם לפלפלן.

זה מקור לסברא שתלוי בתועלת לציבור? אין מזה ראיה כלל, שם הטעם משום שסובר שסיני עדיף, דהיינו שנחשב שהוא יותר חכם. והרי הגר"א הביא הירו' הזה כמקור לד' השו"ע שכל הגדול בחכמה קודם לחבירו.

כנראה הוא בונה על מה שאמרו שסיני עדיף מצד מה שצריכים לו

א"כ יש לו טעות בהבנה. מה שאמרו בגמ' שסיני עדיף משום שהכל צריכין למרי חיטיא אינו סברא צדדית של צורך הרבים, אלא שהרבים זקוקים למי שיותר חכם ובגלל שהחכמה הגדולה היא להיות סיני הכל צריכים לסיני להחכים ממנו. ולכן הוכיחו מכאן התו' עירובין מ' שסיני ועוקר הרים הלכה כסיני.

יעו"ע כאן
viewtopic.php?f=7&t=10594&hilit=%D7%A1%D7%99%D7%A0%D7%99+%D7%A2%D7%93%D7%99%D7%A3

יעקב בורלשטיין
הודעות: 490
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ד' אפריל 01, 2020 9:10 pm

עושה חדשות כתב:
יעקב בורלשטיין כתב:ומענין לענין באותו ענין
יש שאלה מדוע באביו אומר השקיני מים ואמו אומרת השקיני מים שמשמעות הגמ' בקידושין ששניהם שווים וכך נפסק ביו''ד (ושם תלוי בדעתו של בן, ואינו דומה לנידו''ד שלשניהם יש זכות בממון), והלא לכאורה מבואר בהוריות שאיש קודם לאשה.

ושמעתי בזה כמה חילוקים, ולענ''ד היה נראה בזמנו שמצוות כיבוד אב ואם היא מזכויות האב והאם ואינו כמצוות ואהבת לרעך כמוך שהיא מצווה על הנותן. ודווקא במצוות של ואהבת לרעך כמוך נאמרו כל דיני הקדימה המבוארים בהוריות, ולא כאשר יש חובה המוטלת על האדם.

נ''מ נוספת בנידון זה, מה הדין לווה שאינו יכול להחזיר לשני מלוויו, ואחד מהם ישראל, האם יש בזה דין להחזיר קודם לכהן מאשר לישראל, ולפי הנוסח שכתבתי לעיל אין קדימה לכהן בכה''ג כיוון שמדובר בממון של הישראל המלווה ואין לכהן זכות יותר מאשר הישראל בממונו של הלווה.
(בעז''ה אחפש בל''נ מה שכתבתי בזה קצת יותר באריכות)


חסדי דוד על התוספתא ב''מ.jpg

ייש''כ
על כל פנים לענין כבוד שניהם שווים. (לענין אבידה, הרי זה ככל אדם)

שש ושמח
הודעות: 1211
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' אפריל 01, 2020 10:13 pm

יעקב בורלשטיין כתב:ומענין לענין באותו ענין
יש שאלה מדוע באביו אומר השקיני מים ואמו אומרת השקיני מים שמשמעות הגמ' בקידושין ששניהם שווים וכך נפסק ביו''ד (ושם תלוי בדעתו של בן, ואינו דומה לנידו''ד שלשניהם יש זכות בממון), והלא לכאורה מבואר בהוריות שאיש קודם לאשה.

ושמעתי בזה כמה חילוקים, ולענ''ד היה נראה בזמנו שמצוות כיבוד אב ואם היא מזכויות האב והאם ואינו כמצוות ואהבת לרעך כמוך שהיא מצווה על הנותן. ודווקא במצוות של ואהבת לרעך כמוך נאמרו כל דיני הקדימה המבוארים בהוריות, ולא כאשר יש חובה המוטלת על האדם.

סברא יפה,
ורשום אצלי בשם הגר"א גנחובסקי בנוסח אחר, דבמקום מעלת אב ואם דאלימי טובא אין מעלת איש מכרעת, וצ"ב,
ולדבריו תיושב התוספתא דאבידת אביו אינה קודמת לאבידת אמו שאינה תחתיו, משא"כ לפי סברתך, [שהרי דברי החס"ד דחוקים עד מאד, בלשון המעטה].

יעקב בורלשטיין
הודעות: 490
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ד' אפריל 01, 2020 10:59 pm

שש ושמח כתב:
יעקב בורלשטיין כתב:ומענין לענין באותו ענין
יש שאלה מדוע באביו אומר השקיני מים ואמו אומרת השקיני מים שמשמעות הגמ' בקידושין ששניהם שווים וכך נפסק ביו''ד (ושם תלוי בדעתו של בן, ואינו דומה לנידו''ד שלשניהם יש זכות בממון), והלא לכאורה מבואר בהוריות שאיש קודם לאשה.

ושמעתי בזה כמה חילוקים, ולענ''ד היה נראה בזמנו שמצוות כיבוד אב ואם היא מזכויות האב והאם ואינו כמצוות ואהבת לרעך כמוך שהיא מצווה על הנותן. ודווקא במצוות של ואהבת לרעך כמוך נאמרו כל דיני הקדימה המבוארים בהוריות, ולא כאשר יש חובה המוטלת על האדם.

סברא יפה,
ורשום אצלי בשם הגר"א גנחובסקי בנוסח אחר, דבמקום מעלת אב ואם דאלימי טובא אין מעלת איש מכרעת, וצ"ב,
ולדבריו תיושב התוספתא דאבידת אביו אינה קודמת לאבידת אמו שאינה תחתיו, משא"כ לפי סברתך, [שהרי דברי החס"ד דחוקים עד מאד, בלשון המעטה].

אכן, דברי הוסבו לגבי החסדי דוד

לגבי קדימות אבידה באביו ואימו, מצאתי את מה שכתבתי בזה בגליון על משניות כריתות
מצו''ב (איני מונח בענין, ולכן מצרף כפי שהוא)
ו ט. מפני שהוא ואמו חייבים בכבוד אביו. ולכן בנתגרשו שניהם שוים, ולכאורה יש לעיין מדוע לא יקדם אביו מדינא דהוריות דאיש קודם (לבד מה שיש גנאי בעיקר לאשה) ולכאורה מבואר שכל דינא דהוריות אינו אלא כאשר אדם מחוייב לסייע לחבירו משלו הרי שראשית יש לסייע לאיש, אבל דרך משל אם חייב לאיש ולאשה ושעבודם שוה לא נראה שיהא עליו להקדים את האיש שהרי אין זה נתינה משלו אלא משלהם נתן ובדומה לזה כיבוד אב ואם אינו חשוב כנתינה משלו אלא כמחויבות שמפקיעה את שלו ולכן בזה אין קדימה. וביתר חדות דקדימה ענינה איזו מצוה עדיפה אם לסייע ביד איש או ביד אשה, אבל כאשר אין הדבר שלו הרי שאין התיחסות לנהנה מהדבר. והדברים צריכים חידוד.

שש ושמח
הודעות: 1211
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » א' אפריל 19, 2020 11:29 am

אני חושב שהתייחסות מקבלי ההחלטות לסכנת המגפה דהיום מושפעת במידה רבה מכך שעיקר הסיכון הינו לזקנים ולא לצעירים. אם אחוזי תמותה כאלו היו בקרב הצעירים היו מחמירים הרבה יותר.
האם יש מקום להסתכלות כזו מבחינה תורנית? [בבקשה לא לדון באשכול זה על ההנחות המציאותיות שהנחתי, אלא על השאלה העקרונית].

יעויין בדברי "ברזילי" כאן viewtopic.php?f=17&t=11770&hilit=%D7%A4%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%97+%D7%A1%D7%98%D7%98%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94#p181519 שנוגעים לנושא זה.

שומע ומשמיע
הודעות: 2488
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' אפריל 19, 2020 1:19 pm

שש ושמח כתב:אני חושב שהתייחסות מקבלי ההחלטות לסכנת המגפה דהיום מושפעת במידה רבה מכך שעיקר הסיכון הינו לזקנים ולא לצעירים. אם אחוזי תמותה כאלו היו בקרב הצעירים היו מחמירים הרבה יותר.
האם יש מקום להסתכלות כזו מבחינה תורנית? [בבקשה לא לדון באשכול זה על ההנחות המציאותיות שהנחתי, אלא על השאלה העקרונית].

יעויין בדברי "ברזילי" כאן http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 94#p181519 שנוגעים לנושא זה.

מה הצד שיש מקום כזה?
ולא הבנתי מה קשור האשכול שציינת לו.

שש ושמח
הודעות: 1211
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » א' אפריל 19, 2020 1:36 pm

הצד לומר שיש סברא כזו ברור מאליו, וכמו שכתבתי בתחילת האשכול, שסיכון חיי הזקן הוא סיכון מספר שנים מועט ביחס לסיכון חיי הצעיר, ועוד סברות כפי שנתבארו שם.
רגע לפני שמתנפלים עלי, אני מציע לכל אחד להתבונן בתוך לבו, ולשים לב שכל אחד מתייחס לזה כך במידה מסויימת. אם תעשה מגבית לניתוח לאברך בן 25 ולזקן בן 80, גם אם אחוזי ההצלחה שווים, ברור שהמגבית לצעיר תצליח עשרת מונים מהמגבית לזקן. ומעשים שבכל יום שמשקיעים הרבה יותר ברפואת הצעירים.
[ובהנחה שכ"ה המציאות, יתכן גם שהתייחסות בנ"א לנידון משפיעה על הגדרות פיקו"נ וכמו שטענו באשכול הנ"ל].

סגי נהור
הודעות: 4226
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אפריל 19, 2020 2:09 pm

מה שיש לי לומר על עצם הסברא כבר כתבתי לעיל (התרמה לאב ל-10 ילדים גם תצליח יותר. גם גודל וצבע הפונט משפיע). אבל כהערת אגב בלבד יש לציין שעבורנו אובדן הזקנים פירושו אובדן עיני ונכבדי העדה וכן פרידה משרידים אחרונים מדורות קודמים (וכפי שאכן אירע מעבר לים לדאבון הלב), ומבחינה זו הצער גדול עוד יותר.

עושה חדשות
הודעות: 9054
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' יוני 11, 2020 11:35 pm

ע"ע בספר 'מפנקסו של רופא', ד"ר ברייר, עמוד 266.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ישראליק ו־ 133 אורחים